Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!» 

24.03.2011
12-13 марта 2011 года «Новогорск»

Оглавление:

Роль личности в собственной истории
Противодействие коррупции в России на современном этапе: пределы возможного
Обязательно ли нужны России мигранты?
Российские СМИ: как создается образ врага
Тектонические сдвиги в мировой экономике: роль культуры
Консолидация российской молодежи
Что происходит в нашей стране?
Просмотр фильма «Россия 88». Режиссер – Павел Бардин

Роль личности в собственной истории
Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент фонда «Либеральная миссия»


Ирина Ясина:
Про историю я ничего не буду вам рассказывать. Про историю вы потом сами прочитаете что-нибудь умненькое. А я хочу вам даже не рассказать, а вести разговор, в котором вы тоже будете принимать участие. Я хочу спросить, как вы относитесь к фразе, которую, конечно, в нашей стране регулярно слышите: «От меня ничего не зависит». Что вы чувствуете, когда слышите фразу: «Ну, а что от меня зависит? Я ничего не могу сделать». Вот, например, сегодня проходят выборы, и я уверена, что очень многие себе говорят: «Ну, проходят и пройдут. Что надо, то и нарисуют. От меня ничего не зависит». Так как вы относитесь к фразе «От меня ничего не зависит»? Вы считаете, это правда? Нет? Хорошо. А кто считает, что это правда? Они же все равно делают то, что хотят.

Реплика:
Для кого-то это правда.

Ирина Ясина:
Для кого-то это правда, и таких людей в нашей стране большинство. По крайней мере, среди моего поколения, 45-50 лет, очень многие так думают. «От меня ничего не зависит». А что заставляет вас так думать? Это серьезный вопрос, это не ерунда. Что заставляет вас думать, что вы все-таки сможете на что-то повлиять? Что дает вам эту надежду? Можно без микрофона.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Возможно, какой-то жизненный опыт. Если, например, случались какие-то ситуации, когда мы могли повлиять, пусть даже это проявлялось в мелочах. Допустим, мой одногруппник, моя подруга повлияла на какую-то жизненную ситуацию.

Ирина Ясина:
Приведи пример. Какую ситуацию? Что удалось исправить?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
У меня был опыт работы с детьми в детском оздоровительном лагере. У нас был мальчик, который безобразничал буквально во всем. Я несколько раз пыталась с ним поговорить. В итоге у меня получилось, и после этого он стал моим помощником.

Ирина Ясина:
А все говорили, что с ним ничего нельзя сделать.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, именно так, потому что у него в семье определенные проблемы.

Ирина Ясина:
То есть, ты попыталась, и у тебя получилось.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, именно так.

Ирина Ясина:
Ты пошла наперекор тому, что говорило большинство. О том, что бесполезно даже пытаться.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Люди старше меня говорили, что с ним невозможно, он безобразник, его нужно запереть, наказать и т.д. А с ним просто нужно было поговорить. Он маленький, ему 11 лет. С ним просто надо было поговорить и узнать его проблемы.

Ирина Ясина:
Ребята, еще кто может рассказать о ситуации, где что-то повлияло?

Реплика:
Мировой исторический опыт.

Ирина Ясина:
Да ладно. Мировой исторический опыт нам говорит вообще кошмарные вещи.

Реплика:
Я могу добавить.

Ирина Ясина:
Особенно, если из истории России. Как раз по теме. Ну, какой мировой исторический опыт?

Реплика:
Возьмем хотя бы историю России. Там были примеры, когда общество объединялось и достигало своей цели.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Меня родители еще в детстве учили, что личность вторична, что главное это община. Община для русского человека очень важна. Слово «я» появилось в нашем сознании совсем недавно.

Ирина Ясина:
Ну, да, это мне еще в детском саду говорили: «Я – последняя буква в алфавите. Вообще, твоего мнения никто не спрашивает». Мне было жутко обидно, потому что фамилия Ясина.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
А мне без конца говорили.

Реплика:
Мне кажется, что когда люди говорят, что от них ничего не зависит, они имеют в виду какие-то глобальные, большие вещи: выборы, не работает институт. А когда речь идет о каких-то вещах, не связанных с неработающими институтами, о каких-то маленьких делах, то я как журналист постоянно вижу эффект от своих работ. Например, многодетные семьи квартиры получают, еще какие-то мелочи.

Ирина Ясина:
Это вопрос интересный. Вот, скажи, а количество может перейти в качество? Это вопрос, который я себе сама точно так же задаю. Я тоже сторонник теории малых дел. Я точно знаю, что если ничего не делать, ничего не поменяется. Начинаешь бороться за конкретного человека, за конкретную больницу, за какую-то конкретную проблему, и достигаешь успеха, когда упираешься и пытаешься что-то сделать. Но вот вопрос, перейдет ли количество в качество, задает себе любой нормальный человек. Да, мы пытаемся теорией малых дел что-то изменить в нашей жизни, локально.

Реплика:
Мне кажется, не перейдет. Чтобы заставить институты работать, нужна уже политическая воля. Теория маленьких дел будет изменять что-то в городской среде, а заставлять…

Ирина Ясина:
То есть, энергия не произойдет, если она моя, твоя, Вероники или еще чья-то. А активности на отдельных конкретных участках не объединятся и не поменяют ситуацию.

Реплика:
Нет, если мы говорим о политических ресурсах, пока не соберемся и не выйдем на баррикаду, таким способом объединившись.

Ирина Ясина:
Не хочу на баррикаду. Хочу без этого.

Реплика:
Я тоже не хочу на баррикаду.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Из малых дел складываются большие дела.

Ирина Ясина:
Правильно. Я сейчас надеюсь понять сама. Я точно так же не знаю ответа на этот вопрос. Я пытаюсь его найти. А как сделать так, чтобы из этой вот бесконечной энергии малых дел возникло нечто большое, что изменит ситуацию, и люди перестанут говорить: «От меня ничего не зависит»? В конце концов, я даже думаю, что если мы с вами вдруг пойдем на выборы и все проголосуем против «Единой России», например, то вполне себе может оказаться (я такой вот мечтатель), что они обалдеют и скажут: «Смотри-ка, за нас всего 2%. Наверное, мы действительно никому на фиг не нужны». Но пока за них 70%. Или, даже, если голосующих 40%, это дает им возможность что-то подтасовывать. То есть, наша задача показать им, что за них проголосовало совсем мало народу. Это абстрактный пример.

Павел Романов, Набережные Челны:
Когда людей спрашиваешь, может ли от них что-то зависеть в более глобальном вопросе, чем в личном, на что они реально могут повлиять, если, грубо говоря, проблема выше этого человека, то они, действительно, говорят: «От меня это не зависит». Но при этом не понимают, что всегда можно найти единомышленников и объединиться. 10, 20, 100 человек это уже не один. И к мнению этого большого количества людей уже прислушиваются. Вынуждены прислушиваться, что называется, сильные мира сего.

Ирина Ясина:
Мне тоже хочется в это верить. Я в жизни много раз сталкивалась с ситуацией, когда начинаешь дело один, и тебе кажется, что бесполезно, вообще невозможно. А потом оказывается, когда много народу, что-то на что-то влияет. Пример, который я хочу привести – это освобождение из-под стражи Светланы Бахминой. Вы, наверное, помните такую женщину, она сидела по делу «Юкоса». У нее было двое маленьких детей, она была беременна в тюрьме, в колонии, точнее. Она уже отсидела 4,5 года. Народ в Интернете собирал подписи за то, чтобы ее освободить. Было собрано, по-моему, 102 тысячи подписей, что для России колоссально много. У нас больше трех тысяч, максимум, никогда и ничего не собирается. Одновременно мы пытались что-то сделать. Я член Президентского Совета по правам человека. Я и предыдущая выступавшая, Елена Панфилова, подруга моя хорошая, мы, конечно, говорили президенту лично, писали письма, еще что-то делали. А что повлияло? То, что кто-то лично что-то доносил до какого-то высшего арбитра, или, все-таки 102 тысячи подписей? Я думаю, что и то, и то. Потому что говорить можно и наедине, и вообще никто бы об этом не узнал, а тут 102 тысячи подписей. Это, все-таки, много. Что важнее пока в нашей стране, 102 тысячи подписей, или личный разговор с президентом? Вопрос. И для меня вопрос. Как вы думаете?

Реплика:
Личный разговор.

Ирина Ясина:
Пока личный разговор с Президентом. Но нужно перейти на то, чтобы тысячи подписей. Не очень этого хочется. Я не знаю, как этого достигнуть. Но я вижу, что вы более оптимистично настроены, чем люди моего поколения, в котором я, в общем, белая ворона. Они говорят: «Ты веришь в какие-то странные вещи. Их не может быть, потому что не может быть никогда».
А как вы думаете, ситуация, при которой люди начинают верить, что от них что-то зависит, возникает, потому что они видят примеры вокруг, в собственной стране, или примеры за рубежом? Важно ли то, что было за рубежом? Ведь когда-то там точно так же ничего не происходило, а потом к людям стали прислушиваться.

Павел Романов, Набережные Челны:
Если мы говорим о людях вообще, то мало кто просто так интересуется, что там сейчас за рубежом.

Ирина Ясина:
То есть, историей.

Павел Романов, Набережные Челны:
Историей, новостями тоже.

Ирина Ясина:
Вот смотрите, вы же наверняка все следите за ситуацией в Японии. За этим нельзя не следить.

Павел Романов, Набережные Челны:
Со станцией?

Ирина Ясина:
Ну, вообще, землетрясение, цунами. Вот меня из всей информации из Японии больше всего заинтересовал один факт, что за три дня не зарегистрировано ни одного случая мародерства. Почему? Как произошло, что они такая коллективистская нация, действительно «один за всех, и все за одного», когда все оказались в беде, все пытаются из нее выйти. А когда был ураган «Катрина» в Соединенных Штатах Америки, в Новом Орлеане, там все было по-другому. Там мародеров были тучи, как мы помним. Страшно представить, я боюсь даже подумать, что было бы у нас. Как вы думаете, у нас были бы мародеры? Конечно. Вот и я боюсь, что у нас были бы мародеры. И мы совершенно не думали бы о том, что кто-то страдает и нужно помогать. Ну, не мы с вами конкретно, а масса людей хотела бы нажиться на чужом несчастье. Ведь японцы не всегда были такими, немцы не всегда были такими, какие они сейчас. И мы с вами, по крайней мере, по истории, прекрасно понимаем, что во время войны немцы вели себя совершенно по-другому. Это была другая нация. И китайцы с ужасом вспоминают Вторую мировую войну и японскую оккупацию. И корейцы вспоминают ее с ужасом. Что происходит с нацией, когда она вдруг меняется? Как вы думаете? Это вопрос серьезный, и он напрямую относится к тому, о чем мы начали говорить. Что происходит, когда энергия одного человека, второго, третьего и четвертого становится частью десяти тысяч энергий, ста тысяч энергий? Меняется нация. Можем мы до этого дожить, или нет? Можем.
Гитлеровская Германия потерпела поражение, как и Япония. Их завоевали. Японцы должны сказать большое спасибо своим завоевателям американцам, которые там очень хорошо поработали, восстановили страну и насадили новые порядки. Собственно, как и Европа с планом Маршалла. Нам что, ждать оккупанта? Его никогда не будет. Как известно, мы не сдаемся, мы гордые, а потом, и не дай Бог. Что должно произойти с нами, чтобы мы, русский народ, россияне уважаемые, как говорил Борис Николаевич Ельцин, все-таки осознали, что мы находимся на некой грани, позади которой только деградация и распад? И не потому, что мы кем-то будем завоеваны. Нет, потому что мы сами ничего не хотим делать. Ни за что не хотим думать о других. Ни за что не хотим мыть собственный подъезд, ходить на выборы, прислушиваться к мнению более умных людей (я сейчас власть имею в виду, а не вас и не себя), даже если они говорят не то, что нам нравится. Как быть? Что должно с нами произойти, как вы считаете? Это вопрос о России, о нас, не об одном конкретном человеке. Хотя я думаю, что из здесь присутствующих большинство скажет, что нам надо что-то делать. Мы сейчас находимся в ситуации, из которой действительно нужно выбираться. У нас есть силы, у нас есть молодой задор. Но вот только что делать?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Должно произойти великое потрясение, либо лидер, который…

Ирина Ясина:
Лидер – да. Великое потрясение не хочу, потому что…

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Этого, естественно, никто не хочет. Просто этот вариант, в принципе, мог бы повести Россию по другому пути.

Ирина Ясина:
Как появится лидер, если поляна общественной публичной политики просто забетонирована? Меня моя помощница по хозяйству, простая женщина из Тульской области, все время спрашивает: «Ирина Евгеньевна, ну откуда возьмется, ну никого же нет на телевидении». Она смотрит телевизор, она никого не видит. Я говорю: «Ну, вот в Интернете, там Навальный, там то, сё». Она говорит: «Какой Навальный? Кто, собственно, Интернет этот смотрит? Вы что! Интернет смотрят такие, как вы, 5% населения или 10%».

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Ну, это, скорее всего, среди молодежи.

Ирина Ясина:
Часть, наверное, среди молодежи. То есть, все-таки лидер?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Скорее всего, да. Если, например, произойдет великое потрясение, поднимет толпу, она будет стихийна. Если будет лидер, то она будет организованна, она придет к какой-то цели, которую преследует этот лидер.

Ирина Ясина:
Ну, не знаю. Тогда нам только остается Богу молиться, чтобы он был приличным человеком, этот лидер. А это меня не очень устраивает.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, либо какие-то отдельные силы.

Ирина Ясина:
Это меня не очень устраивает. Потому что опять можно попасть пальцем в небо. Борис Николаевич назначил нам Владимира Владимировича, а он мне не нравится. Я бы хотела, чтобы все-таки были выборы. Понимаешь?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это очень тяжело.

Ирина Ясина:
Очень тяжело. Мы приходим, опять-таки, к такой же президентской вождистской модели, которую имеем сейчас. Остается только надеяться на то, что этот условный Навальный, когда придет к власти, не станет сразу таким поганым, нехорошим коррупционером, как те, с кем он боролся. Мне это не очень нравится. И у меня не возникает инструмента, с помощью которого я могу потом условного Начального (Алеша, прости нас) отправить на покой, если он меня перестал устраивать. Допустим, через 4 года.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это, в принципе, вопрос сознания жителей России. У нас действительно надо менять сознание. Нужно, чтобы у нас в сознании произошел какой-то сдвиг. Не просто произошло какое-то событие, а чтобы переосознали вообще всю действительность.

Ирина Ясина:
Тут ты абсолютно права. Правильно. Нужно произвести некую работу над ошибками. Нужно посмотреть на себя в зеркало и сказать: «Так, парень, что-то я делаю не то». Парень, в данном случае, это народ. Да и мы что-то делаем не так. Предположим, нам наши вожди перестают говорить, что все замечательно, прекрасно и впереди, кроме олимпиады и чемпионата мира по футболу, ну, никаких проблем. А эти проблемы такие, от которых у нас будет только хорошо. Как себя вести? Я не знаю. Я, так же, как и вы, ищу ответы на эти вопросы и обсуждаю их с вами, потому что мне кажется, что мы на каком-то этапе все-таки поймем. Когда вы еще подрастете, потому что вы уже другое поколение. Когда вы скажете этим вождям: «Ребята, вы нас просто достали. Мы, все-таки, хотим из вас кого-то выбирать. Пускай будут сначала муниципальные выборы». Кстати, интересно, а вы ходите на муниципальные выборы?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, я на все выборы хожу. Как исполнилось 18 лет, я хожу на все выборы.

Ирина Ясина:
А ты из какого города, Вероника?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Йошкар-Ола.

Ирина Ясина:
Я просто не так давно в городе Екатеринбурге познакомилась с совершенно замечательным человеком по имени Леонид Волков. Ему 30 лет. Он депутат муниципального собрания. Он победил всех: единороссов, справедливороссов, бандитов, абсолютно, причем, не сложным путем. Поскольку люди мало ходят на муниципальные выборы, он обошел все дворы, в которых живут его избиратели. И за него проголосовало 1642 человека, что было на 30% больше, чем у единоросса, который, уж конечно, никуда не ходил, а просто собрал людей в бюджетных организациях и заставил их проголосовать. С одной стороны, можно сказать: «Ну и что? Что может этот тридцатилетний Леонид Волков? Он точно так же ничего не может». Но он делает какие-то довольно здравые, тоже пока малые дела: борется с незаконными парковками, обустраивает пандусы для инвалидов, еще что-то. И, тем не менее, он становится известным. В Екатеринбурге о нем уже знают все. Он уже думает, не пойти ли ему в городское законодательное собрание. Наверное, этот путь, все-таки, более правильный, чем путь революционный. И в данном случае, конечно, карт-бланш у вас, потому что опыт этого парня абсолютно позитивный. Слушаю.

Павел Романов, Набережные Челны:
Такой вопрос. Если говорить о народе, о людях, то они живут, в общем-то, каким-то своим районом, мирком, и чем дальше региональный уровень от Москвы, тем им это все менее и менее интересно в силу необразованности, в силу ограниченности мышления и т.д. Я говорю именно про массу. Как вы относитесь к идее, допустим, многоуровневости выборов? Собираются, допустим, муниципальные образования и выбирают депутатов, которые, в свою очередь, выбирают уже власть, грубо говоря, на региональном уровне, а те уже формируют государственное правительство. При такой системе получается, что люди из своего района понимают, кто из выбираемых приносят им больше благ. Соответственно, они уже занимаются своим делом, они понимают, кого выбирают и, соответственно, на них уже будет ответственность.

Ирина Ясина:
Я очень хорошо к этому отношусь как к любому начинанию, в которое вовлечена масса людей. Потому что пока один кто-то решает (Сурков не Сурков, не важно, как его зовут), что в таком-то муниципальном районе должны победить люди из «Единой России», а в одном из двадцати должны победить справедливороссы, просто для того, чтобы картинка была покрасивее, а там еще ЛДПР, например. Вот это мне совсем не нравится. А любая система, при которой люди сами что-то делают, мне более симпатична. А дальше посмотрим.

Павел Романов, Набережные Челны:
Но эти люди не выбирают более высокий уровень.

Ирина Ясина:
Не знаю. Понимаешь, конечно, мне очень хочется, чтобы все ходили на выборы президента. Но чтобы тогда мы выбирали не между Медведевым и Путиным, а были бы еще какие-то другие люди. Поляна была бы распахана, и все бы произрастало.
Я сейчас скажу об одной очень не популярной у нас вещи. У нас есть проблема. Нам в наследство от Советского Союза досталось всеобщее избирательное право. Мы все к этому привыкли. Мы никогда не жили по-другому. Ну, как это? Вы маленькие еще, возраста моей дочки, а я помню, мы в Советском Союзе ходили на выборы. Нас туда загоняли пинками, потому что на фиг туда ходить? Все равно 99% получит нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Ходили агитаторы по квартирам. Вы спросите у своих родителей, они мне ровесники, они вам тоже эту веселую историю расскажут. Ходили агитаторы и говорили: «Мария Ивановна, кончай котлеты жарить, сейчас уже выборный день закончится. Давай на избирательный участок. Надо, надо проголосовать». Заказы выдавали, бутербродами с красной рыбой кормили на избирательных участках, только чтобы заманить туда людей. Но это не были выборы. Потом какое-то время были выборы, в 1990-е годы. Потом опять никаких выборов не стало.
Вот если бы у нас постепенно развивалась эта система… У нас это сейчас невозможно, сразу оговорюсь, потому что убрать то, к чему все привыкли, это, конечно, безобразие, это нарушение прав человека и т.д. Но я с тоской некой смотрю на ту же Америку, в которой сначала избирательные права имели белые мужчины, платящие налоги. Даже было такое выражение, оно, собственно, известно и сейчас, «но тексейшен вы завтра презентейшен». Мы не платим налоги, если не имеем представительства в парламенте. То есть, те, кто платил налоги, имели право голоса. Постепенно, путем борьбы за права, люди добивались того, чтобы право голоса получало все большее количество людей. Потом цветные получили право голоса, потом женщины получили право голоса, потом еще кто-то.
Я очень вам советую посмотреть фильм «Харви Милк», если вы его не смотрели. Совершенно замечательный фильм. В прошлом году, в 2010-м, получил «Оскара» за лучшую мужскую роль Шон Пен, который в этом фильме играет главную роль. В чем там фишка? Фишка в том, это правдивая история о том, как 1970-е годы в городе Сан-Франциско, известном своими вольным нравами, в городской Совет баллотировался парень гей. При этом он баллотировался, а не-геи голосовали исключительно за него. Он жил в обыкновенном районе, и за него голосовали совершенно разные избиратели. И он, выступая на предвыборных митингах, не скрывал, что он гей. Что должно было заставить белую домохозяйку пойти за него голосовать, в общем, не понятно. Но, тем не менее, это Харви Милк, это подлинный персонаж. Он не очень хорошо закончил, потому что, в конце концов, его убили. Но как происходила борьба за выборные права, за право быть избранным, очень интересно посмотреть. Если отвлечься от того, нравятся вам «голубые» или не нравятся, можно взять любое меньшинство и представить себе, что это человек, не такой, как вот этот белый, но мужчина, платящий налоги, который изначально имел право голоса и мог быть выбранным, вот этот человек борется за свои права. Посмотрите, безумно любопытный фильм, великолепна игра Шона Пена. Ну, представляете себе, все-таки, звезда первой величины. Когда эти ребята начинают играть отверженных, то есть тех, кто непопулярен, возникает очень большое уважение к самому процессу борьбы за то, чтобы люди имели равные права.
Я не знаю, могут ли у нас сейчас люди ответственно голосовать. Когда я вижу рейтинг Жириновского (сейчас он стал поменьше, а в 1990-е годы за него голосовало до 20%) я думаю: «Боже мой, чем думают эти люди? Ну, вот чем? Абсолютный шут, фигляр, нанятый парень, который, в общем, отрабатывает свои деньги, и не более того». Но за него голосуют. Как, я спрашиваю? Мне говорят: «Он прикольный такой. Я за него проголосовал». До тех пор, пока мы голосуем «по приколам», мы имеем то, что имеем, насколько я понимаю.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Я по поводу, Паша, твоего высказывания и системы, которую ты описал. Во-первых, она уже есть. Согласно действующему законодательству, в муниципалитетах можно выбирать несколько способов управления: когда либо мэра выбирают люди, либо мэра выбирают сами депутаты. У нас, например, в Ижевске выбирают депутаты. Ничего хорошего из этого не получается. Депутатом выбирают того, кто им выгоден. Если будет такая система…

Ирина Ясина:
А кто выбирает депутатов?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Депутатов-то мы выбираем, слава Богу. Если бы еще и депутатов не мы выбирали, в общем, была бы засада. Они выбирают, кого выгодно. Если будет, как ты говоришь, и они будут подниматься все выше и выше, они будут выбирать тех, кто им выгоден. Поэтому и система должна быть выборная, мне так кажется.

Виктория Шарипова, Пермь:
Дело в том, что наши люди ориентируются, выбирая Жириновского, только на его предвыборные кампании, на его слова.

Ирина Ясина:
За 20 лет уже можно было понять.

Виктория Шарипова, Пермь:
Да, но то, что нам говорят, для людей выглядит значительно более убедительно, чем действия. На самом деле, люди смотрят на предвыборную кампанию и выбирают, которые им больше по душе. И потом уже не соотносят, что они выбрали вот этого человека, а дело-то обстоит не так хорошо. И на следующих выборах снова голосуют. Они просто не понимают.

Ирина Ясина:
Опять за него. Это для меня загадка, таинственная душа наша. А как получается, что мы не соотносим затраты и результаты, не соотносим обещания и то, что получилось? Видимо, это тоже должно измениться в самом народе, чтобы человек осознавал свою ответственность, хотя бы за то, что он сам сделал. На эту тему очень интересную историю любит рассказывать Витя Шендерович, известный вам писатель-сатирик и наш хороший друг. Он вспоминает утро 2004-го года, следующий день после выборов, когда господина Путина во второй раз избрали Президентом России. Витя Шендерович сам машину не водит, поэтому все время ловит частников. И вот представьте, естественно, его физиономию узнает вся страна, а Витя ловит частника. Останавливается подержанный «Мерседес». Сильно подержанный, но «Мерседес». И парень за рулем этого «Мерседеса», чтобы сделать Вите приятное, начинает с ним говорить о политике. Шендеровича от этого уже тошнит, но, тем не менее, он как приличный человек начинает говорить о политике. А человек спрашивает; «Ну, типа, Виктор, как вас там по батюшке, вы за кого голосовали?» Витя говорит, что ни за кого он не голосовал. Он вообще на эти выборы не ходил, потому что это фикция. Предположим, такой разговор. Человек говорит: «А я за Путина голосовал. Я за него и в первый раз голосовал. Он мне очень нравится». Витя оживляется: «А что нравится?» Ну, мужик и говорит: «Во-первых, говорит по-немецки. Во-вторых, не пьет». Это, конечно, в России очень важно, но все-таки.
«И все?», – говорит Витя. Мужик: «В общем, да». То есть, больше ничего хорошего перечислить не может из того, что Путин сделал хотя бы в свою первую легислатуру. Потом мужик спрашивает Шендеровича: «Слушай, а ты мне объясни, вот ты такой умный, а чего он хочет»? Тут Витя начинает уже просто красными глазами на него смотреть и говорит: «Слушай, дорогой, ты мне его второй раз навязал, и ты меня спрашиваешь, чего он хочет? Я не знаю». То есть, действительно, люди голосуют и не знают, чего хочет тот, за кого они голосуют.
Я не свожу роль личности человека исключительно к тому, чтобы пойти на выборы. Отнюдь. Я совершенно не думаю, что это единственное наше предназначение. Просто разговор так повернулся, что это, как бы, очевидное проявление гражданской воли. Все остальные либо проще и ни на что не влияют, либо более сложны и запутаны. Можно, допустим, заниматься благотворительностью. Это совершенно не политическое действие и никаким образом не влияющее. Ужасно, но это так. Действие, не влияющее на общественный и политический климат. Хотя я не уверена в том, что не влияющее, потому что чем больше нас, кто этим занимается, тем добрее и ответственнее общество. А доброе, в самом прямом смысле этого слова, и ответственное общество по-другому относится к своим детям, старикам и хочет сделать так, чтобы им жилось лучше. И, таким образом, начинает более вдумчиво смотреть на предвыборную программу и т.д.
Но это, опять же, я сочиняю. Я не знаю, так это, или не так. Мне кажется, то, что происходит сейчас с той же благотворительностью, это очень позитивная вещь, и она приведет нас к тому, что люди изменятся. Другой вопрос, что очень медленно, а нам хочется быстрее. А быстрее только бунт, о котором мы договорились, что мы его не хотим. Какие-нибудь промежуточные варианты у нас существуют, как вы думаете, между бунтом и благотворительностью, постепенным изменением ландшафта? О благотворительности я в данном случае, конечно, говорю условно, хотя это все равно именно направление теории малых дел, назови ее как угодно.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
На мой взгляд, когда выбираешь, чем ты будешь заниматься, общественной деятельностью, или политикой, то выбор, в общем, простой. Либо ты веришь, что сможешь договориться, как-то в этой системе, при этой власти достичь своих целей, либо ты считаешь, что при этой власти ты своих целей достигнуть не сможешь. Тогда тебе нужно создавать не общественную организацию, а политическую, чтобы поменять власть.

Ирина Ясина:
Вот несчастный народ и несчастный язык! У нас существует только одно слово «политика». А, например, в английском языке существует два слова: «полиси» и «политикс». Вы, наверное, знаете английский и прекрасно понимаете, что «политикс» – это, милости просим, на баррикады, а «полиси» – это в парламент или куда угодно. «Полиси» это почти общественная работа: это уборка помещений, занятие волонтерством и т.д. Это вполне себе «соушоуполис». А у нас этого нет. У нас почему-то получилось так. Я не вижу, на самом деле, большой пропасти между этими двумя понятиями. Более того, мне кажется, что люди, которые начинают заниматься общественными делами, даже именно благотворительными, сталкиваясь с абсолютным беспределом чиновников и тем, что происходит, начинают, если угодно, политизироваться. Ведь так? Сегодня ты приходишь в детский дом и видишь вороватую тетеньку-директора, завтра приходишь в дом престарелых и видишь дяденьку, вороватого директора и т.д. И понимаешь, что в системе что-то не так. Правильно?

Реплика:
Это давно понятно.

Ирина Ясина:
Давно понятно, что в системе что-то не так. Я от вас пытаюсь получить ответ на вопрос, что делать с этой системой, а вы от меня. Я же все это понимаю. Просто мы, и та, и другая сторона, не очень знаем, каким образом все будет развиваться. Это абсолютно естественно. Есть один понятный путь – это просвещение. Он очень долгий. Он безумно долгий, потому что ясно, что Интернет читает мало народу, три кнопки с телевизора смотрит много народу, а оттуда льется то, что не дай Бог услышать.
Таким образом, наше просвещение вполне сводится к таким вот небольшим семинарам, которые, конечно, очень приятно посещать и с той, и с другой стороны, и вам, и мне, но это капля в море, потому что вас тут 30 человек. И сколько еще сил хватит у наших спонсоров и у нас, чтобы это проводить? Кстати, проводим уже пятый год. То есть, не много, но все-таки что-то мы можем делать. И я думаю, что если каждый на своем месте начнет заниматься таким вот вкручиванием в мозги другим (конечно, только добровольно), то мы вполне можем преуспеть. Но, опять же, это долго. Нам хочется быстрее. Тут, я считаю, для нас старается технический прогресс. Все-таки, по мере развития Интернета, у нас появляется больше шансов на быстрое изменение сознания. Это то, о чем вы говорили, Вероника. Мне недавно знакомые рекламщики сказали, что вообще не понимают, зачем мы размещаем на телевизионных каналах рекламу пива. Телевидение смотрят, преимущественно, женщины 55+, то есть, пенсионерки. Первый и Второй каналы. Для чего мы там размещаем рекламу пива? Молодежь не особо смотрит телевизор. Это, конечно, преувеличение. Они, наверное, берут молодежь московскую, питерскую, городов-миллионников. Не знаю. В связи с этим мне очень интересно провести среди вас такой опрос. Вы смотрите телевизор?

Реплика:
Я вообще никогда.

Ирина Ясина:
А вы? Не стесняйтесь, ничего плохого в этом нет.

Реплика:
У нас времени нет.

Ирина Ясина:
Это правильный ответ. А я смотрю телевизор, только фильмы. Если там попадаются хорошие фильмы, то только почему-то поздно ночью. Просто невозможно. Начинается в 0.40, а спать когда? А завтра утром на работу, это как? Но, тем не менее. Нет, новости по телевизору я не смотрю, кроме Осокина в 23.30, вообще никогда и никакие. На кого тогда рассчитывают наши вожди? Все-таки, на тех дам и пожилых мужчин, которые смотрят телевизор. При этом они же ходят на выборы, а мы с вами не ходим. Круг замкнулся. Получается, что, все-таки, надо всем идти и всем показывать кукиш. Правильно?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Почему, а дети, которые верят тому, что сейчас в телевизоре?

Ирина Ясина:
Ну, дети. Ну, бедные, несчастные. Не знаю, мне кажется они, все-таки, тоже в Интернете.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Есть еще шикарная технология – сарафанное радио, которое, в принципе…

Ирина Ясина:
Это сейчас уже социальные сети.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
И, в том числе, через них. Особенно в маленьких городах оно очень эффективно, как у нас в Йошкар-Оле, то есть, буквально: слух пустил, он сразу разошелся по городу.

Ирина Ясина:
У вас в Йошкар-Оле сколько жителей?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
270 тысяч, по-моему. Просто у нас как раз был такой опыт общения с девочками. Мои одногруппницы работали в Избирательной комиссии. Они агитировали за «Единую Россию» и т.д. И у нас такие бурные споры на парах! Слава Богу, что у нас был прекрасный преподаватель, который позволял нам спорить и развивал эти дискуссии. И они говорили: «Вы не понимаете. Те, кто голосовал против «Единой России», вы вообще против всей страны». Как они говорили? Что финансируются из-за рубежа некие группировки, которые хотят захватить Россию, хотят захватить власть.

Ирина Ясина:
Фантастика!

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это было просто гениально. Мы были в шоке, просто такое слушать. Не от такой информации мы были в шоке. Нет, мы были в шоке оттого, что они это говорят.

Ирина Ясина:
Кто-то в это может верить.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да. В это еще и кто-то верит, причем, молодежь.

Ирина Ясина:
Я тоже встречала людей, причем и на наших семинарах, которые мне говорили: «Ну, Ирина Евгеньевна, ну есть же такие люди. Вот вы посмотрите, Каспаров финансируется из-за рубежа». Наверное. Я не знаю. Вообще, думаю, что нет.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Но есть же очень много русских людей, которые вывезли активы за границу. Собственно говоря, возможно, эти люди и финансируют.

Ирина Ясина:
Ребята, подождите. А кто вообще сейчас, после того, как посадили Ходорковского, осмелится финансировать хоть какую-то политическую оппозицию? Вообще никто. Был один такой, и что с ним стало? Эта показательная порка дошла абсолютно до всех. То есть, урок усвоен, и никто больше не будет этого делать.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
То есть, те, кто был в оппозиции, стал «за»?

Ирина Ясина:
Он мог не стать «за», а стать тихим соглашателем, но это другой вопрос. Он не будет «против».

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Тот же самый Жириновский. Он говорит, говорит, но, тем не менее, когда законопроекты принимаются в Госдуме, они все голосуют так же, как «Единая Россия».

Ирина Ясина:
Конечно, именно. И дальше опять возникает вопрос, что должно произойти? Мы отвергли лидера, потому что появится новый вождь, который непонятно, каким будет. Мы никто не хотим великого потрясения, упаси Боже. Эту страну уже заливали кровью весь ХХ век, нашу с вами, любимую. Я, в свое время, работая пиарщиком, долго учила своих руководителей никогда не говорить слов «эта страна». Сейчас сама сказала и прямо вздрогнула, потому что это наша страна, несомненно. В нашей стране мы не хотим никаких потрясений, тем более таких. Значит, нужно искать третий путь. А третий путь – это бесконечная, каждодневная, нудная работа, разъяснительная, созидательная и никакая другая. Я не знаю, как иначе. Просто нужно всем в нее включаться и каждому делать что-то, получается так. Кто-то помогает детям, кто-то ходит на выборы (я имею в виду, не агитировать за «Единую Россию», а например, за оппозицию). Кто-то помогает кошкам и собакам, кто-то еще что-то делает.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мы этот кусок уже проходили девятнадцатилетними, когда учителя, врачи, народ их просто-напросто отвергли. И их сдавали урядникам, их сдавали городовым.

Ирина Ясина:
Я забыла, как тебя зовут.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Меня зовут Дмитрий, город Ижевск.

Ирина Ясина:
Вот, понимаешь, это правда. Но история XIX - начала ХХ века это штука такая, в общем, не очень в наших головах понятая, по крайней мере, в головах моей и моих ровесников, потому что там появились ребята-большевики. А до этого там появилась мировая война. А до этого было довольно-таки успешное экономическое развитие в течение многих лет. По крайней мере, весь конец XIX и начало ХХ века, до войны, вполне…

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Извините, но народники были и чуть-чуть пораньше. Да, их отвергли еще до успешных экономических реформ.

Ирина Ясина:
А если бы они наложились, одно на другое, успешные экономические реформы и вот это просвещение, каковым, собственно, были народники, может быть, что-то бы и получилось, как ты думаешь?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Я, честно говоря, не знаю.

Ирина Ясина:
Я тоже не знаю. История не имеет сослагательного наклонения. Но, если вы помните, Столыпин говорил, что еще несколько таких десятилетий, и в Росси можно будет не бояться революций. Но царь-батюшка Николай II решил влезть в войну. После этого появились большевики, и, в общем, мы получили ХХ век в таком виде, в каком мы его имели всегда.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Нет, для начала мы получили февраль, когда царя свергли. Люди вышли на улицу, потому что нечего было есть. И до октября был февраль.

Ирина Ясина:
Потому что была война, не забывайте.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Правильно, но большевики были чуть попозже.

Ирина Ясина:
Большевики уже были в тот момент. Они вели активную работу в армии и т.д. В данном случае я не думаю, что принципиально, кто брал царя. Революционное движение было. Не будем зацикливаться на этом. В данном случае это не важно. Мы с тобой говорим о том, народники, это путь, или не путь, просвещение, это путь, или не путь? Я лично думаю (я могу ошибаться), что если бы нам, например, поменять руководство Первого, Второго, Третьего каналов и, соответственно, политическую волю, которая там существует, на людей более осмысленных и склонных к демократическим и просветительским идеям, то мы года за три получили бы другую страну. Как ты думаешь?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Тот же самый путь, который говорит, что важна не цель, важен процесс, то есть, достижение этой цели. Может быть, все просто: сперва попытаться идти по пути, как вы говорите, просвещения, скажем так, просветительства.

Ирина Ясина:
Мы и пытаемся. Смотри, мы тут сидим, это ни что иное, как попытка. Просто она маленькая. Тем не менее, я абсолютно уверена, что лучше, если она есть, чем если бы ее не было. Потому что, если не предпринимать чего бы то ни было, ничего не получится. И тогда что? Тогда не интересно. Тогда все и сидим, курим кальян, все.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мы говорим о том, что должно перевернуться что-то в сознании масс. Ко мне как журналисту постоянно приходят рабочие заводов, еще каких-то предприятий и говорят: «У меня есть информация, что мой начальник негодяй. Я готов все это рассказать, только вы меня не называйте, а то меня уволят». Вопрос в том, как защитить этих людей? Они спрашивают, что если я опубликую, то как смогу за них заступиться? Я говорю, что журналист, я еще одну статью могу написать, если вас уволят, о том, как вас уволили.

Ирина Ясина:
Значит, соответственно, милиция и суды.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Да, то есть нужно, если мы говорим о том, что у нас гражданское общество появилось в Интернете, люди как-то самоорганизуются и что-то делают, нужно, чтобы оно выплеснулось и на защиту вот этих людей, которые, в общем, тоже недовольны, которые…

Ирина Ясина:
Стоп. А это наше дело, общества, защищать людей, которые недовольны? Мне почему-то кажется, что это дело тех парней в форме, которые теперь называются полицией, а также такой замечательной вещи как суд. Пытаюсь просто фантазировать, как бы мне хотелось, чтобы было. Вот, например, Иван Иванович недоволен своим вороватым начальником. Иван Иванович дает открытую информацию в прессу, то есть приходит к вам и фамилии называет, и т.д. Если это клевета, его начальник подает на него в суд, и суд разбирается. Мне кажется, так, в идеале. Но вы понимаете, что у нас в суд ходить бесполезно.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Да, идеала нет, и поэтому задача наша как общества – защищать своих сограждан от государства.

Ирина Ясина:
Как? Палку брать?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Увольнение человека – это, в общем, незаметная штука. Нужно сделать так, чтобы цена этого увольнения обошлась бы этому начальнику дороже, чтобы боялся.

Ирина Ясина:
Абсолютно прав, здесь наша активность.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Чтобы он понимал, что если он уволит, тут мы такого натворим, что у него больше убытков будет.

Ирина Ясина:
Ну, что мы можем натворить? Мы можем перестать покупать продукцию этого завода. Но это слабо действует, особенно если он производит нефть, например. Ребята, ну давайте с вами придумаем, что мы такого можем? Мы можем в социальные сети писать бесконечно, возмущаться и ставить подписи. Что еще? Вот как мы можем защитить этого Ивана Ивановича?
Хорошо, сейчас живой пример. Вы, может быть, слышали, а скорее нет, про такую замечательную девушку, Айгуль Махмутову. Слышали, нет? Кто слышал, поднимите руки.

Реплика:
Вчера слышали.

Ирина Ясина:
А, папа мой рассказывал. Я его с ней познакомила, поэтому он и рассказывал. Девочка чудесная. Вы теперь уже знаете, что она защищала Кузьминский лесопарк. Пыталась, писала (как раз журналистка) о том, что местные муниципальные власти продают земли под строительство гаражей. Девочку посадили в тюрьму на 4,5 года. Девочку никто не защитил. Пытались депутаты какие-то там что-то, но в Москве был Лужков, а что-либо делать против муниципальных властей под Лужковым было совершенно бесполезно. А девочка вам ровесница, хорошенькая до невозможности. Из города Ишимбай Башкортостана. Просидела 4,5 года в тюрьме. Там было все: 3 сотрясения мозга, ее били, была попытка изнасилования прямо в камере. Там было все. И ребенок (у меня дочь такого возраста) теперь не верит ни во что и никогда. Она вышла полтора месяца назад, не отсидев свой срок, слава Богу, но тоже по очень волюнтаристскому решению. Потому что просто мы ходили и капали Медведеву на мозги, что такое вот происходит безобразие. Ну, в общем, как-то удалось выцепить ее оттуда, но она, тем не менее, является свидетелем кучи плохих дел. А сейчас в Москве, поскольку пришла новая власть, чиновники старой власти очень сильно боятся. Мы отчасти опасаемся за ее жизнь, потому что она слишком много знает. И никто не защитил. Как это возможно? Я бы знала, я бы пошла. Я бы пошла в пикет, стоять вокруг этого СИЗО или вокруг этого муниципального образования. Видимо, так, видимо, все-таки, на улице. Не обязательно с палками и коктейлем Молотова, просто с какими-то требованиями. Потому что когда людей выходит 15 человек, на них можно не обратить внимания, когда их выходит 15 тысяч, на них не обратить внимания нельзя.
Я вспоминаю Москву 1991-го года, 1990-го, 1989-го. Я очень счастлива, что жила в то время. Потому что все разговоры, о том, что русские люди не способны, не могут, им неинтересно, они никогда не будут протестовать мирно – это неправда. Я видела, что это было по-другому. Я помню эти митинги на 300 тысяч человек в Москве. Вся Манежная площадь. Там еще не было этих лужковских зайчиков и прочей белиберды. Вот, вся – от края до края. Плотно стояли люди и хотели одного – свободы.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мне кажется, нужно бить по имиджу. То есть, как только он увольняет работника, на которого он тратил, грубо говоря, 15000 в месяц (в год получается 170000), во всех федеральных газетах, скажем, цитируют местных журналистов, которые сходили на процесс и увидели, как это все там все некрасиво и нечестно. Он просто посчитает, сколько стоит одна публикация в федеральной газете (15, например, газет написали об этом) и сколько стоит зарплата этого работника. Ему дороже это обходится. Одна публикация, скажем, стоит 50000. 5 газет – это уже 250000 он потратил. И потерял свою репутацию.

Ирина Ясина:
Дорогой мой, если бы можно было нашего чиновника пугать потерей репутации, мы были бы счастливой страной. Им плевать на их репутацию.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Нет, я сейчас говорю про коммерческие предприятия, про заводы все-таки.

Ирина Ясина:
Ну, коммерческие тоже не очень, понимаешь? Вот Навальный пишет про Транснефть, что 4 млрд. на строительство трубопровода в Японию куда-то пропали. 4 млрд. долларов, на минуточку! Это очень большие деньги. Это чудовищно большие деньги. И что? Как с гуся вода. У них есть такой метод, они не обращают внимания на то, что правда. То есть, ну правд, ну и…
Не знаю, обратили вы внимание, или нет, на выступление пресс-секретаря Хамовнического суда Натальи Васильевой, которая сказала, что судью Данилкина таки заставляли писать такой приговор Ходорковскому, который он написал. Обратили внимание на это? Вы про это не знаете? Ребята, ну отвечайте.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Слышали.

Ирина Ясина:
Кто слышал? Сколько народу слышало? Мне просто интересно. Раз, два, три, четыре. А вы не слышали? Интересно, а вы Интернет не читаете? Девушки, я к вам обращаюсь, на первом ряду. Вы такие красивые, вы Интернет читаете?

Реплика:
Читаем редко.

Ирина Ясина:
Читаем редко, телевизор тоже не смотрим. А что делаем?

Реплика:
Учимся.

Ирина Ясина:
А чему учимся?

Реплика:
Специальность получаем.

Ирина Ясина:
Ладно, говорите, какую специальность?

Реплика:
У меня «финансы и кредит».

Ирина Ясина:
А что в мире происходит, не интересно?

Реплика:
Интересно. Бывает, и сама интересуюсь. Но, бывает, и что-то пропускаю.

Ирина Ясина:
Понятно. Просто обратите внимание. Вы дело Ходорковского знаете? Слышали? К финансам и кредиту имеет первейшее отношение, потому как обвиняют его и обвиняли, и срока давали по финансовым и кредитным делам, которые не были правдой. Неважно. В общем, Наталья Васильева, пресс-секретарь Хамовнического суда сказала, что… Ребята, я не берусь защищать или хвалить Ходорковского. У меня свое мнение по этому поводу. Но меня в данной ситуации что восхитило? Пресс-секретарь Хамовнического суда сказала, что да, судью заставляли писать такой приговор вышестоящие инстанции. Немедленно появилась масса народу, которая сказала, что ее проплатили. Меньшинство решило, что она действует искренне. Кто из вас знал про это дело? Правда, мизерное количество знало, в принципе, о том, что это происходит. Вот как вы подумали, она искренняя, или нет? Вероника.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Честно говоря, я восприняла эту информацию, но там не было однозначного мнения о том, она искренняя, или не искренняя. То есть, мнения-то нас окружают. Слышишь что-то в новостях. Читаешь мнения. Вроде, и то правильное, и то правильное, и точно мы ничего знать уже не можем. С одной стороны, да, кажется, на самом деле там есть политическая подоплека, под этим делом. Вполне возможно, что на самом деле этого не было, что и ее заставили, но…

Ирина Ясина:
Нет, ну как можно заставить? Как можно человека заставить сказать, что вы творите несправедливость?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Нет, в смысле, заставили написать этот приговор.

Ирина Ясина:
Судью.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, судью. А с другой стороны, кажется, что, в принципе, могло этого и не быть. То есть там, в принципе, могли какие-то факты предоставить. Не она, правда, расследовала.

Реплика:
Я просто давно мечтал, смотрел, да какая разница? Это не нам разбираться. Когда она делала это заявление публично, она являлась действующим работником Хамовнического суда, публично обвинившим своего начальника в уголовных преступлениях. По крайней мере, в двух, насколько я понимаю. И без разницы, правда это, или неправда. Должно быть возбуждено дело, и следователи уже должны это выяснить.

Ирина Ясина:
Это как раз то, о чем мы с вами говорили. Но этого не произошло.

Реплика:
Когда я анализировал текст, который был опубликован где-то в газете, я выяснил, что тот текст, который был выложен, в смысле, в печатном варианте, это был более ранний текст, чем тот, что был на экране. То есть, она заранее готовила это интервью, но это ни о чем не говорит. Если бы я делал такое публичное заявление, я бы тоже заранее подготовился.

Ирина Ясина:
Почему-то очень мало людей подумало о том, что она искренняя. Вот вы сейчас говорите о другом. Оба.

Реплика:
Нет, правильно было бы воздержаться от личностной оценки.

Ирина Ясина:
Почему?

Реплика:
Она неправомерна, эта оценка. Я не могу ни на чем ее строить.

Ирина Ясина:
Я, в данном случае, спрашиваю о другом, о твоем личном ощущении. Мы же говорим о роли человека в событиях, в истории. Роль личности в истории, но в собственной истории. То есть, я бы могла сама сделать так, как сделала она, говорю я о себе. То есть я, глядя на то, что месяцами и годами совершается несправедливость, и, в конце концов, моего начальника принудили совершить несправедливость, я рву на себе тельняшку и говорю вот так-то и так-то. Я лично способна, я про себя говорю, на такой нерациональный, абсолютно романтический поступок? Я способна. А люди говорят, что нет, человек не способен. Ему наверняка заплатили.

Реплика:
Она сама, кстати, говорит, что человек на это не способен. Если вы внимательно читали, то она говорит о том, что не знает, как бы мог поступить Данилкин вообще.

Ирина Ясина:
Я же говорю про нее, а не про него.

Реплика:
То есть, она говорит, что непонятно, какой был у него выход.

Ирина Ясина:
Стоп. Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты говоришь о нем, а я говорю о ней.

Реплика:
Да нет, она этого выхода не видит, хотя она, собственно, и сделала то, что должен был сделать Данилкин. Снять с себя погоны и сказать, что все, я ухожу со своего поста.

Ирина Ясина:
Да, я ухожу, я не могу совершать подлость. Да, конечно.

Реплика:
И при этом она говорит, что не понимает, не представляет, что люди из этой системы могут поступить так же, как она.

Ирина Ясина:
И вот тут мы удивительным образом дошли до самого важного вопроса: где та граница, ниже которой мы не можем опускаться? Где тот момент, когда каждый из нас скажет (когда вы вырастете, перестанете учить финансы и кредит и начнете интересоваться тем, что происходит вокруг), хоть чуть-чуть подумав, а вот как жить в той ситуации, в той стране и в том окружении, в котором мы оказываемся? Вот, пожалуй, здесь точка, ниже которой я не могу опуститься. Эта точка есть моя собственная нравственность. Потому что в нашей ситуации нет институтов, ничто не защищает человека, ни полиция-милиция, ни суд, ни профком, ни домком, ни даже общественное мнение. О чем мы с вами говорим, если не можем защитить этого Ивана Ивановича, эту Айгуль Махмудову. Мы отдаем их на растерзание.
Что может заставить человека быть человеком? Только собственная личность. Слава Богу, у меня такая семья, что я всегда знала, что для меня это так, что есть что-то, чем я не смогу поступиться. Это мое понимание правды, мое понимание чести, мое понимание человеческого достоинства. Поэтому то, что делает Наталья Васильева, это для меня личное. В данном случае мы даем только личные оценки. Мы не можем рассуждать в терминах десятка людей, сотни людей, массы людей. Каждый, к сожалению, в нашей стране, опять же, в отсутствие институтов, вынужден обсуждать только себя. Я способен на подлость? Я способен промолчать, когда это происходит? «Да, я способен», – говорит себе большинство народа, или в большинстве случаев люди себе говорят. А в какой-то момент говорят: «Нет, хватит, больше не могу, больше не хочу».
Я вас призываю в этой ситуации, такой, какая у нас вокруг сейчас, прежде всего, оставаться людьми. Прежде всего, сохранить в себе зерно человечества, которое в каждом из нас есть. Можно сказать: «Ну, от меня ничего не зависит. Ну, подумаешь». В 1930-е годы это называлось по-другому – донесу, настучу. А сейчас – останусь равнодушной, не пойду, пожму руку и т.д. А ведь не пожать руку – это отличный способ проявить свою позицию. Не подать подлецу руки – какая-то, прямо-таки, мушкетерская штука. Видимо, нам пора это восстанавливать, возрождать. Потому что как можно подлецу сказать, что он подлец? Можно отвернуться и пройти мимо. Но это так мало, это такая ерунда. Когда тебе он начинает рассказывать, какой он там, а ты говоришь, что не веришь, тебе не нравится, и уходишь. В общем, в нашей ситуации это поступок. Когда подличает большинство, а еще больше просто равнодушных и не обращающих ни на что внимание, тот, кто говорит, что это подлость, уже герой. Получается, что так.
Ребята, понимаете, если есть все то, о чем мы мечтаем, то есть суд, настоящая полиция и т.д., можно себе позволить ориентироваться на действия толпы, на действия правоохранительных органов, на действия начальства. Но когда мы с вами знаем, что вокруг нет авторитетов, а есть только приоритеты, и они, в основном, материальные, тогда приходится вспоминать о том, что читал в детстве в хороших книжках. Я, наверное, кажусь вам очень наивной и романтичной, но поверьте: нам, романтикам и идеалистам, намного проще жить, потому что мы верим в прекрасное в человеке. А циники, которые говорят, что ей проплатили, очень тяжело жить, потому что они не могут увидеть даже тех небольших зерен искренности, чистоты и честных намерений, которые на самом деле есть, и очень часто. И в благотворительности, которая сейчас так бурно развивается в вашем, например, поколении, я вижу огромное проявление этой самой чистоты, красоты и романтизма, чего не было в наше время. А сейчас есть. Улавливайте это, не упускайте это, берегите себя. Берегите себя не физически (физически само собой), берегите себя морально, берегите себя нравственно, не давайте вас использовать. Всегда расставляйте собственные приоритеты и не оставайтесь равнодушными. Потому что до тех пор, пока вы не интересуетесь тем, что происходит вокруг, вы позволяете твориться беззаконию, безобразию и черствости.
Если у вас есть ко мне вопросы, любые, я готова на них ответить. Потому что моя лекция – это не лекция, это прямо какая-то проповедь, за что я прошу прощения. Сколько минут у нас есть? По-моему нисколько. Ну, давайте три вопроса, если они будут. Какие вы не активные. Ладно, идемте отдыхать. Все, спасибо.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика