Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Лешек Бальцерович. Шоковая терапия: 20 лет спустя

18.01.2011
Для успеха реформ должны быть институты, которые сокращают риски бумов, а, следовательно, и спадов. Если бум большой, то и падение будет сильным. Сдержки должны работать не по капризу власти, а предусматриваться постоянными институциональными ограничениями, заявил автор «шоковой терапии», известный польский экономист, профессор Варшавской школы экономики Лешек Бальцерович в ходе открытой лекции «Шоковая терапия: 20 лет спустя». В дискуссии приняли участие Сергей Алексашенко, Ярослав Кузьминов и Евгений Ясин.

Евгений Ясин:
У нас сегодня большое событие – у нас в гостях  Лешек Бальцерович. Он видный экономист, политический деятель, кроме того, он автор «шоковой терапии» или, как говорят в Польше, «лошадиной терапии». Практический реформатор, который смог добиться большого успеха и признания. Это бывает не часто. Думаю, мы должны воспользоваться представившейся возможностью. Профессор Бальцерович в первый раз в Высшей школе экономики, и, я надеюсь, не в последний. Я хочу дать ему слово, не прибегая к дальнейшим справкам и разъяснениям. Думаю, он все скажет сам. Лешек будет говорить по-русски, что дает дополнительные преимущества. Прошу Вас.

Лешек Бальцерович:
Я постараюсь говорить по-русски. Если будут затруднения, надеюсь на помощь. Моя презентация по-английски, но комментарии по-русски. Надеюсь на дискуссию, потому что это самая интересная часть каждой встречи. Я не буду говорить только по поводу Польши, потому что сравнительный подход – лучший подход. Тем более, у нас теперь много данных относительно того, что случилось после социализма. Я попытаюсь представить эти данные.
Мы все интересуемся ростом в дальнейшем, это очень важная цель. Дальнейший рост зависит от двух факторов. Во-первых, с какими потрясениями приходится сталкиваться, скажем, кризисы внешние или внутренние. А во-вторых, как крепки основы силы роста. Это зависит от институтов. Институты зависят от политики государства. Часть политики государства, которая меняет институты, называется реформированием. Можно реформировать в хорошем направлении – направлении капитализма, рыночной экономики, а можно в плохом – в сторону социализма. Это изменение институтов. В связи с этим есть два вопроса. Один легкий, а второй более трудный. Во-первых, от чего зависит экономический рост? На этот вопрос не очень трудно ответить. Уже на опыте того, что случилось после социализма. Довольно трудный вопрос – от чего зависят факторы, которые определяют экономический рост. Это называется политической экономией. Я сконцентрируюсь на самом легком вопросе: от чего зависит экономический рост? Во-первых, надо помнить, что суть социализма как системы состояла в концентрации политической власти, т.е. устранении всех индивидуальных свобод. Крайняя концентрация политической власти над обществом существовала со времен фараонов. Но при фараонах технические средства контроля были не так крепки, как при социализме. И очень важной частью этой концентрации была монополия государственной собственности. В этом была разница между диктатурами капиталистического типа, скажем, в Южной Корее, и диктатурами социалистического типа. Это очень важная разница. Все страны, у которых была эта система, потеряли много времени по сравнению с довольно успешным капитализмом. Я приведу вам примеры Польши и Испании. Посмотрите, в 50-м году мы были наравне с Испанией по доходу на одного жителя. В 90-м году у нас было всего 42% от уровня Испании. Если сравнить Венгрию и Австрию, то же самое. Но самый крайний случай – это Южная Корея и Северная Корея. В 50-м году одинаковый средний уровень жизни, а в 93-ем в Северной Корее было только 7% от уровня Южной Кореи, и много людей погибло с голоду. То же самое Куба и Чили. И очень интересный пример – Китай. Два периода. Один период – это маоизм. Вы видите, что при маоизме Китай по сравнению с богатой Западной Европой развивался медленными темпами. Там были такие шоки маоизма. Культурная революция, такой большой прыжок вперед, а точнее, назад, Это показывает, что если политическая власть не ограниченна, есть большой риск гуманитарно-экономических катастроф. Но потом, в период с конца 70-х – до начала 80-х гг., началось ускорение роста. Многие люди думают, что китайцы изобрели лучший социализм. Это не верно. Они подходят к капитализму, и мне кажется, что в некоторых аспектах они подходят к капитализму быстрее, чем Россия. Скажем, они открыты к внешнему миру. У них наступила громадная либерализация, большие иностранные инвестиции. В Китае экспорт и капиталовложения в пять раз выше, чем в Индии. А насчет Индии – не думаю, что это капитализм. У Китая нет лучшего государственного социализма. Китай переходит к капитализму особого типа, где есть много конкуренции извне. Вывод такой: нет хорошего социализма. Нет, если социализм определяем через концентрацию политической власти над обществом. Это не моя дефиниция. Это дефиниция классическая, по Марксу и по Ленину, не поминая Сталина.
Пойдем дальше. Что случилось? Это Россия. На слайде представлены статистические данные, рассчитанные американским экономистом Мэдисоном. Мне кажется, в Советском Союзе тоже не было хорошего социализма. Нет, вы не исключение.
Второй пункт. Что случилось? Траектория политической и экономической эволюции. По типу политической системы сперва казалось, что все идут в направлении демократии и рынка. Но потом проявились различия. Средняя и Центральная Европа продолжали этот путь, но в других странах наступила дифференциация. И некоторые страны, скажем Центральной Азии, могут это показать. Это мера политической свободы. Чем выше, тем ближе к демократии западного типа, чем ниже – тем дальше. Здесь, видите, Китай и Вьетнам, Россия. Что могут сказать эти примеры, что случилось? У нас как лаборатория по социализму. Это – итоги работы этой лаборатории.
Во-первых, это подтверждение, что без капитализма нет демократии. Потому что нет никакого примера объединения социализма и демократии. Это было известно прежде, но после социализма это подтвердилось. Страны, которые остались при социализме или близки к нему, конечно, не демократические. На примере Туркменистана и Белоруссии понятно, что это невозможно. Демократия нуждается в капитализме. Демократии нужно чувствовать любовь к капитализму. Я знаю таких демократов, которые за демократию, но против капитализма. Это не логично.
Во-вторых, есть разные капитализмы. Есть капитализмы, которые могут функционировать с недемократической системой. Это существовало в Южной Корее до демократизации, на Тайване. С другой стороны системы, в которых есть и демократия, и капитализм. Это и есть западная модель. Если есть шанс перейти от соединения недемократической системы и капитализма, то надо развивать капитализм, но не капитализм монополий. Нужен капитализм, в котором есть соревнование. Это, конечно, не все. Но это самое важное!
Это относится и к Китаю. Это шанс Китая на какой-нибудь плюрализм, и будущее его зависит от экономической системы. Так что, при социализме есть разные траектории, если речь идет об эволюции политической системы и экономической системы. Мне кажется, они подтверждают прежние выводы эмпирическими исследованиями.
Теперь кратко о том, что произошло с экономическими и не экономическими итогами. Самое главное – что потом наступила очень большая разница. Скажем, Польша во многом была похожа на Белоруссию двадцатилетней давности. Сейчас – нет. Есть большая разница. По некоторым данным, в Белоруссии стандарт жизни был немного выше, чем в Польше. Это было в 80-х - 90-х гг. Теперь ситуация изменилась. Интересно, почему?
Посмотрим на данные по экономическому росту. Как видите, в Польше валовой продукт возрос по сравнению с 89-м годом на 80%. Потом, быть может, это сюрприз, Албания, Центральная Европа – Россия в 89-м году, это уровень того, что было 20 лет тому назад. Конечно, мы знаем, что есть теневая экономика. Что страна, где валовой продукт не повысился и не понизился, обладает высокой долей теневой экономики. Это интересно для изучения. Таким же образом получится для валового продукта на одного жителя. Здесь есть сравнение России. А это новые страны.
Мы начинали в большинстве случаев с очень высокой инфляции. В 89-м году в Польше (тогда я был заместителем премьер-министра) была инфляция 40-50% в месяц, а у вас даже выше. Было два исключения. Первое – это Чехословакия. Там инфляция была 10% в год. Другое исключение – Венгрия. Там инфляция была 30% в год. Тогда это казалось очень низким темпом инфляции. Все другие страны прошли это. Потом все началось с «шоковой терапии». Я не очень люблю это выражение. Но можно сказать, что если есть гиперинфляция, тогда самой эффективной и рискованной является «шоковая терапия». Гиперинфляция как огонь в вашем доме – и тушить его медленно очень рискованно. Надо тушить радикально. Но есть еще другие выводы относительно темпа либерализации. Мы нуждались не только в радикальной стабилизации, но и в радикальной либерализации. Это было необходимо, чтобы внести новую логику в экономическую жизнь. Ни в какой стране нет гиперинфляции, но есть очень большая разница между странами. В России была проблема с очень высокой инфляцией, которая уже была подавлена в Центральной Европе. Нормальная невысокая инфляция – это 4-5%. У нас была инфляционная цель 2,5%. Мне было приятно подавить эту инфляцию, когда я был Председателем Центрального Банка. У нас инфляция была выше 10%. За 6 лет она была сокращена до 2%. Мы делали это постепенно. Тогда не было нужды в «шоковой терапии». Терапия зависит от болезни пациента. Нет универсальных рецептов. Если есть гиперинфляция, тогда лучшей является «шоковая терапия». Если есть инфляция в 10%, то ее можно преодолеть постепенно. Что еще интересно?
Интересно, что есть не только большая разница по экономическим показателям между бывшими социалистическими странами, но и разница по неэкономическим показателям. Скажем, такой показатель как продолжительность жизни. Мы видим, что она везде возросла. Исключением является Россия. Это касается не женщин, а мужчин. Так что есть особая проблема. То же самое на Украине. Но, скажем, в Центральной Европе, включая Польшу, этот среднестатистический показатель вырос на несколько лет. Второй важный показатель – это уровень смертности новорожденных. Есть прогресс: сокращение, но не равное сокращение. Здесь наблюдаются весьма интересные различия. Есть различия по сокращению выбросов. Довольно большие различия.
У нас есть очень интересные факты после падения социализма. Во-первых, по экономическим показателям – это уровень инфляции. Во-вторых, по неэкономическим показателям. Конечно, есть вопрос, почему. Есть много исследований относительно первого вопроса, разницы по экономическим показателям. Их больше, чем по неэкономическим показателям. Я думаю, что было бы интереснее изучать причины различий по неэкономическим показателям.
Начну с первого вопроса. Про возможные причины. Во-первых, это разница в начальных условиях. Во-вторых, шоки во время трансформации. В-третьих, локализация. И, в-четвертых, это то, что изменялось в системе и политике. Что можно сказать? Есть много исследований, и не нужно спекуляций. Мое мнение – это только пример. В моей интерпретации, во-первых, в короткий срок очень важны различия в базовых условиях. Скажем, Литва и другие страны Прибалтики были намного более зависимы от бывшего Советского Союза по экспорту, чем Польша. Поэтому было вполне логично, что у них падение валового продукта составило 30%, а у нас только 10-15%. Это было объективно. Но влияние различий в изначальных условиях со временем отпадает. И потом оказалось, что Прибалтийские страны начали расти быстрее, чем Польша. Так что в дальнейшем самым главным фактором дифференциации экономических итогов становятся условия для экономической деятельности, для предпринимательства, для работы, т.е. сколько реформ сделано и удержано.
О каких реформах мы знаем? Во-первых, сокращение влияния политики на жизнь. Настоящая приватизация очень важна для сокращения политической власти. Это должна быть такая приватизация, при которой не сохраняются неформальные связи. Если есть такая тенденция, при которой есть капитализм, но есть группа с привилегиями и большинство, которое дискриминируется, то чего не хватает? Конкуренции. Конкуренция низкая, потому что неравные условия работы. А капитализм без конкуренции не работает. Он, конечно, работает лучше, чем социализм. Но не так хорошо, как капитализм с конкуренцией. Так что либерализация с этой точки зрения очень важна. Очень важна внешняя либерализация. Потому что это самый большой приток конкуренции, особенно для маленьких стран. Для больших тоже. Без внешней либерализации нет возможностей (я так всегда думал и думаю) большой внутренней либерализации, скажем, цен. Какие цены, если есть внутренняя монополия? Так что чем больше таких реформ, чем больше сокращение политической власти над экономикой, тем в большей степени уравниваются шансы у людей, имеющих энергию и дух. Такие изменения для людей гораздо лучше. Это не идеология, это эмпирический опыт. Такие реформы лучше для роста.
Но есть и другая вещь. О ней я сказал с самого начала. Она состоит в том, что дальнейший рост зависит от систематических сил, от потрясений. Когда мы едем в автомобиле, важно, чтобы не только автомобиль был хороший, но и водитель. Иначе будет много катастроф. Макроэкономическая политика. Если допускается, что кредит растет слишком быстрыми темпами, потом получается бум, а после бума случается падение. То, что в Польше нам удалось увеличить валовой продукт, связано с реформами примерно на 80%. А, скажем, балтийский страны – более радикальные реформаторы. Я ставлю их примером для поляков. Но нам повезло, что мы избегли потрясений. У нас никогда не было падения валового продукта. Было падение, но не рецессия. Я бы сказал, что, прежде всего, это зависело от монетарной политики. У нас фискальная политика не очень хорошая. Но у нас ситуация лучше, чем в Венгрии, где была катастрофа. Венгрия – это не хороший случай, это негативный случай.
Нам удалось учесть эти два фактора, чтобы сократить риск шоков и потрясений. Политическая власть должна быть ограничена, чтобы она не шла на авантюру. Скажем, надо повысить уровень кредитования именно этого сектора, потому что он является современным. Это очень опасно с точки зрения бумов, не говоря уж о том, что в большинстве случае это не наши победы, а наши поражения. То же во Франции. В большинстве случаев это большая команда, которая делает потери. Боюсь, этот чемпион нуждается в субсидиях. Очень важно, чтобы были институты, которые сокращают риск бумов, а потом падений. А такие институты могут существовать только при ограничении государственного влияния. Независимый центральный банк не может существовать при абсолютизме. Они могут работать только по капризу власти. Я говорю про постоянные ограничения. Если есть ограниченная власть, есть, конечно, возможность ошибок, потому что время от времени центральные банки делают большие ошибки. Но все-таки риск катастрофических решений сокращен. Мы знаем историю, и знаем, какие катастрофы происходят при неограниченной политической власти. Так что экономический рост, как видите, это политическая проблема, потому что, если политическая власть не ограничена в достаточной степени, то, с одной стороны, есть риск шоков, а с другой стороны, очень трудно, чтобы в такой системе была конкуренция и настоящая частная собственность. Но мы сможем поговорить на эту тему при дискуссии.
Последнее, о чем я хотел бы сказать, это насчет кризиса. Я оставлю для дискуссии вопрос о том, откуда взялся этот кризис. Скажу, что это не продукт свободного рынка, а ошибки, в большинстве случаев, общественных органов, включая центральные банки. Это первый пункт. Во-вторых, почему мы говорим, что это глобальный кризис? Не потому что он вспыхнул везде. Он стал глобальным, потому что вспыхнул в Соединенных Штатах. Это одна-единственная значимая страна на глобальном уровне. Кризис ударил реально по экономике США, потому что США – страна с большой и мощной экономикой. После США он сказался на других странах. Последствия кризиса проявились в равной степени во всех экономиках.
От чего это зависело? Во-первых, это зависело от того, был ли «домашний бум» (речь идет о потребительском буме) в данной стране. Если был, то тогда это два шока. Так случилось в России. В Прибалтике – по другим причинам: слишком большой рост кредитов по недвижимости. На Украине, в Армении, в Испании, в Великобритании. Греция – это другой случай. Так что, можно сказать, что кризисы были бы в некоторых странах, даже если бы не было кризиса в США. Только бы эти кризисы были бы меньше, но они бы в любом случае были, потому что были бумы. Польше удалось избежать рецессии, хотя у нас тоже есть падение темпов роста. Не было рецессии, прежде всего, потому, что нам удалось избежать ускоренного роста внутреннего кредита. Он начал расти слишком быстрыми темпами, но не такими, как в Прибалтике или России. Во-вторых, влияние внешнего бума зависит от того, насколько важен экспорт в данной стране. Типично, что маленькие страны больше зависят от экспорта. Это вторая причина, которая объясняет, почему такие большие потрясения в Прибалтике, а в Польше меньше. Думаю, мы меньше зависим от экспорта. И, в-третьих, это зависит от структуры экономики. Так как в России большая зависимость, сначала бум, а потом наступают неприятные времена. Так что можно показать на данных, что это две разницы по влиянию бума. Эти разницы зависят от трех факторов. Четвертый фактор – обменный курс. Свободный он, или фиксированный. Если свободный, то он помогает на короткий срок. Кроме того, есть проблема еврозоны, потому что там нет свободного курса. Это одна из проблем Греции. Когда нет свободного обменного курса, экономика должна быть гибче и другие амортизаторы должны быть крепче, но этого не случилось. Поэтому Греция нуждается в больших реформах.
Но почему есть эмпирические факты, которые отражают различия во внеэкономических показателях? Как я сказал, таких исследований меньше. Но это очень интересно. Я бы только сказал, что есть некоторые связи между экономическими реформами, переменами в экономике и итогами неэкономической сферы. Скажем, если экономика, благодаря реформам, намного эффективнее, то она потребляет меньше энергии. Это хорошо для экономики и окружающей среды.
Второй возможный механизм. У нас в Польше есть исследование, что изменения в экономике способствовали изменению ситуации в здравоохранении. Здравоохранение само по себе не очень важно для здоровья, важен стиль жизни. Каждый врач скажет, что на здоровье на 80% влияет стиль жизни: сколько алкоголя выпивают, и какого алкоголя. Тенденция, что больше пива и вина, но меньше водки – это хорошо для здоровья. У нас это наступило. Да-да-да, это намного важнее, чем реформа здравоохранения. У нас есть исследования, которые показывают, что изменения в структуре цен и доступность более здоровых товаров, скажем, фруктов, овощей способствуют в большой степени повышению здоровья. Я сказал, что буду говорить не более тридцати минут. Думаю, что я уже говорю это время. Я знаю, что самые большие проблемы остаются, но это провокация для дискуссии. Большое вам спасибо!

Евгений Ясин:
Спасибо Лешек! Теперь вопросы и высказывания. Я пока что не буду ограничивать число желающих выступить. Время у нас еще есть. Пожалуйста.

Константин Фрумкин:
Скажите, пожалуйста, как бы Вы в целом охарактеризовали критику, которую на Вас направил господин Гжегож Колодка, в частности, в его книге «Блуждающий мир», которая недавно вышла?

Лешек Бальцерович:
Кто это такой? (смех в зале). Конечно, это на 50% шутка. Мне кажется, что когда поляки смотрят и сравнивают по итогам, это не критика, а просто риторика. Что «шоковая терапия» плоха, потому что шок плохой. Такая критика не воспринимается в Польше серьезно. Я помню практические рекомендации, чтобы медленнее делать приватизацию или медленнее проводит реформы. Мне кажется, это не оправдано с точки зрения опыта. Так что эта критика не является большой проблемой с общественной точки зрения. Большинство известных экономистов на основе опыта и сравнительных исследований выступали за радикальную трансформацию. И итоги, которые мы видели, постепенно, как мне кажется, подтверждают, а не опровергают это. Я говорю объективно. Вопрос в том, что критика должна быть конкретной, а не как лозунги. Лозунги – это не критика. Это пропаганда. Я делаю разницу между пропагандой и критикой. А объективная критика состоит в том, что мы сравниваем, скажем, всех похожих в начальных условиях, а потом смотрим, какие были разницы и из-за чего. И тогда мы можем подводить итоги по экономической политике, что оправдалось, а что нет. Есть много эмпирических исследований, поэтому мы не нуждаемся в спекуляциях и пустой пропаганде.

Евгений Ясин:
Еще, пожалуйста, вопросы. Прошу.

Евгения Серова:
Ясно, что Польша была лидером либеральных реформ среди транзитных экономик. Но после вступления в ЕС среди аграриев вновь вступивших стран появились исследования, показывающие, что успех польского аграрного сектора связан сегодня с очень удачным государственным лоббированием в Брюсселе по получению крупных аграрных субсидий. Среди вновь вступивших стран Польша получила самый большой кусок пирога в этих субсидиях. И есть устойчивое мнение о том, что это и стало причиной относительного успеха аграрного сектора Польши. Все вновь вступившие страны ЕС сегодня испытывают негативные последствия кризиса, которые проявляются, в том числе, и в аграрном секторе, а Польша имеет более или менее позитивную картину на этом фоне. Иными словами, протекционизм в аграрном секторе стал причиной более удачного выживания сектора в условиях кризиса. Не является ли это опровержением либерального хода реформ (извините за провокационный вопрос)?

Лешек Бальцерович:
Во-первых, это верно, что мы пошли на либеральные реформы, на стабилизацию, потому что у нас была гиперинфляция. Мы пошли на радикальную либерализацию, за исключением финансовой системы, в которой она проходила постепенно. Но мы не пошли на радикальную трансформацию социальной сферы. И думаю, это было нашей ошибкой. Нам надо было проводить больше реформ в этой сфере. Это не была ошибка экономической команды. Было Министерство по социальным делам. Они предлагали индексацию, очень хорошую индексацию для пенсионеров. Мы упустили это. Мы просто это упустили. Просто было много работы. Поэтому это не было так интенсивно. Но это привело к тому, что у нас была и есть проблема слишком высоких бюджетных издержек. И теперь 45% валового продукта (у вас, кажется, 41%), это тормоз роста. Потому что, во-первых, это нуждается в больших налогах, во-вторых, это есть тоже отчасти дефицит, а в-третьих, эти социальные издержки демобилизуют, они сокращают частные сбережения и занятость. Это проблема. Это проблема почти всех государств Центральной Европы: Венгрии, Словении, Польши. Лучше это выглядит в Словакии, в странах Прибалтики. Почему я это подчеркиваю? Потому что я стараюсь изучать опыт настоящих экономических тигров… Экономические тигры – это страны, которые развиваются темпом в 5-6% не за три года, а за тридцать: Южная Корея, Тайвань. Одна из их общих черт – это низкая доля бюджетных издержек из-за ограниченного социального государства. И мы это упустили. Второй пункт. У нас доля сельского хозяйства 3%. Мы получили там много денег, это верно. Но даже если добавить структуральные фонды, это не субститут реформ. В Латвии деньги очень опасны. Они от газа и нефти, или других стран. Так что есть опыт, в какой степени эти структуральные фонды способствуют росту. А они есть смешанные. Я бы сказал, что нельзя говорить, что в последние годы главным фактором роста Польши…

Евгения Серова:
Я не про экономику Польши в целом, я про аграрный сектор.

Лешек Бальцерович:
Но даже сектора… Это всего 3%. У нас по статистике много крестьян. Почему? Потому что есть стимулы быть крестьянином и получать привилегии. Есть много людей, которые хотят получать привилегии. Из-за этого у нас много крестьян, но сельское хозяйство, как я сказал, вносит 3-4% в валовой продукт. Промышленность – 20%, все отрасли торговли – 20%. Сельское хозяйство намного меньше.

Леонид Васильев:
Я не экономист, но довольно много в последнее время занимаюсь проблемами современности. Поэтому хотел бы Вас спросить, господин Бальцерович, приходилось ли Вам сравнивать вашу реформу и нашу реформу? А если приходилось (я думаю, что приходилось), то как бы Вы оценили (но не с позиций сегодняшнего дня, сегодня Гайдара пинают все, кому не лень, а с позиции того времени) обе реформы? Я понимаю, что Польша и Россия разные страны, и эту разницу обусловило многое, включая далеко не простую историю наших взаимоотношений. Но в судьбах обеих стран, особенно в ХХ веке, было и немало общего. Насколько наши и ваши реформы соответствовали обоим нашим государствам, по Вашему мнению?

Лешек Бальцерович:
Мое впечатление такое, что первый год был похож на радикальную стабилизацию, либерализацию, а потом более глубокие перемены. Но в России было труднее, чем в Польше, с политической точки зрения. У меня первая времени была три года, у меня и у моей команды. То есть я был в состоянии провести все реформы, которые были необходимы для развития экономики, и блокировать то, что я считал плохим для экономики. Потом было труднее. Нормальная политика – это политика групп интересов. А у вас на все было намного меньше времени. И это не вина Гайдара. То, что он сделал вместе со своей командой, было очень важно. Либерализация цен являлась трудным, но очень важным шагом. И если этого не сделать с самого начала, то потом труднее. Посмотрите на Ирак. У них были смешные цены на нефть, очень дешевые. Американцы не сделали этого, и теперь они бояться. Но это тормоз экономики. Меньше времени.
Во-вторых, в Польше государственный аппарат, скажем, по таможне, по налогам не очень эффективный, но объективный. В среднем не эффективный. Но нам удалось избежать ситуации, при которой государственный аппарат является оружием или инструментом групп интересов. Так что условия для предпринимательства, может быть, не очень хорошие, но в среднем они равные. У нас нет такой дифференциации. У нас была радикальная либерализация внешней жизни, т.е. внешней торговли. Потом, более постепенно, финансовой сферы. Это внесло много конкуренции. Хотя многие политики и предсказывали негативные последствия, но у нас никогда не было олигархов. Они просто импортировали эту риторику.
То же самое в других странах Центральной Европы, насколько я знаю. Быть может, Словакия шла этим путем, там были олигархи. Но потом путь был изменен другими людьми. Но тут у вас виноват не Гайдар. Это получилось потом, и вы это знаете лучше, чем я. Ваш государственный аппарат не объективен, он является инструментом сохранения монополии в системе. Мне кажется, эта черта есть не только в России. Я несколько дней назад был в Армении и узнал про то же самое явление. Но там хуже, потому что это маленькая страна. Если есть монополия по импорту, нет конкуренции. Что еще? У нас подавление высокой инфляции было постепенным. У нас не получилось быстро, но мы довели этот процесс до конца в том смысле, как я уже сказал, что мы достигли уровня инфляции в 2-3%. У нас независимый Центральный Банк. Это факт, который люди понимают. И это очень важно, это не является простой формальностью. Но за независимость надо бороться. Это не подарок. Мне пришлось бороться, когда я был во главе Центрального Банка. Была оппозиция этому, которая хотела ограничить независимость. Я пошел на конфликт с общественным мнением и выиграл. Выиграл в том смысле, что большинство поляков соглашалось с моим мнением, что Центральный Банк охраняет очень важную для вас вещь, стабильность и низкую инфляцию. Это было не только формально, но и фактически. Конституционный суд является независимым, он работает независимо от политики в том смысле, что нет таких видимых диспозиций. Время от времени он говорит, что тот или иной закон против Конституции.

Григорий Глазков:
Можно уточнение по поводу сопоставления реформ? Правильно ли я помню, что в Польше, в отличие от России, освобождение цен началось еще при последнем коммунистическом правительстве? В каком-то смысле большая часть грязной работы была сделана до прихода реформаторов. Это первый вопрос. Второй вопрос тоже из области сопоставления. В России очень болезненной темой было обесценивание сбережений. Когда инфляция из подавленной перешла в «открытую», то, естественно, люди узнали, сколько на самом деле стоят их деньги в сберегательной кассе, и решили, что их ограбили. Я не слышал, что эта тема была болезненной в Польше. Может быть, просто эти сигналы до меня не дошли. Какую роль она играла в Польше? Еще был важный политический и экономический момент. Одна из причин продолжительной инфляции была в том, что в обществе не было антиинфляционной коалиции, поскольку у людей не было сбережений в национальной валюте, все хранили деньги в долларах. Интересно, как эта тема развивалась в Польше? Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Во-первых, это верно, что при прежней системе Раковского была сделана частичная, неполная либерализация цен. На продовольствие. Это было сделано при слабой монетарной политике. Так что, гиперинфляция была наследством для нас. Многие люди говорили, что это мы сделали гиперинфляцию, так что, я бы не говорил, что это был хороший фактор. Это даже усложняло нашу обстановку. И не все цены были под контролем. Многие другие либерализации пришлось делать нам. Второй вопрос, насколько я понимаю, касается ставок на сбережение.

Григорий Глазков:
Нет, речь идет исключительно об обесценивании сбережений, когда в результате освобождения цен инфляция была очень высокой, но подавленной до 1 января 1992-го года. Потом перешла в открытую форму, и люди узнали, что их 100 рублей это уже даже не 1 рубль, а меньше.

Лешек Бальцерович:
У нас это тоже случилось, но у нас не было компенсаций. Как Вы уже сказали, рассудительные люди держали свои сбережения в долларах. Зачем тогда компенсации? А не рассудительные тоже не нуждаются в компенсациях. Это шутка, конечно. Это была бы, конечно, катастрофа, если бы еще пришлось выплачивать компенсации. У нас пошли компенсации другим путем. У нас были довольно высокие пенсии, и индексация пенсий была довольно большая, что привело потом к осложнению бюджетной обстановки.

Наталия Смородинская:
Профессор, я слышала от группы польских экономистов, работающих на польское правительство, что, несмотря на хорошо проведенные реформы, уровень доверия в польском обществе остается достаточно низким, и что это обстоятельство, как показало их исследование, может ограничивать дальнейший экономический рост. В российском обществе уровень доверия тоже очень низок, но это во многом объяснимо: у нас реформы прошли не так успешно, как у вас, мы не достроили рыночные институты. Каково Ваше мнение о причинах такой ситуации в Польше и, в принципе, о взаимосвязи вопросов экономического роста с фактором доверия в системе? Ведь известно, что сегодня этот фактор может влиять на устойчивость развития не меньше, если не больше, чем темпы роста ВВП. Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Насколько я помню такие обсуждения, в Польше в среднем уровень доверия, особенно к государству, не очень высокий. И мы тут не исключение. В нашем регионе это довольно типично. К тому же доверие растет постепенно. Доверие приходит на основе опыта. Доверие, как вы знаете, можно потерять быстро, но восстанавливается оно постепенно. Я бы сказал, что доверие к государству – это один из самых хороших показателей качества государства.

Леонид Полещук:
Господин Бальцерович, какие специальности сейчас наиболее популярны среди молодых поляков? В какие ВУЗы идет талантливая молодежь? Были ли какие-то изменения в этом выборе за последние 20 лет?

Лешек Бальцерович:
У нас, к сожалению, были разные моды. Почему к сожалению? Потом было много молодых людей, которые искали работу. В первый период были популярны банковские и финансовые профессии. На это был спрос, но потом наступило насыщение, и у нас много молодых банкиров без работы. Потом стало модным быть политологом. Я всегда спрашиваю этих молодых людей: «Что вы хотите делать после этого? Все хотите быть в политике?» Но политики очень не популярны в Польше, впрочем, как и в других странах. Поэтому у нас много политологов. В-третьих, международные отношения. Так что, рынок труда работает не очень хорошо. Многие решения молодые люди принимают без учета шансов на будущую работу. У нас слишком мало молодых людей, которые изучают физику, математику, инженерию. В России это число постепенно растет. Это хорошо, потому что это гимнастика для ума. Я могу рассказать анекдот. Когда я был в правительстве, у меня был один принцип: не принимать экономистов, которые получили свою квалификацию при социализме. Конечно, были исключения. Во-вторых, математики и физики. Почему? Потому что у них не было этого плохого образования, но в среднем у них высокий интеллект. В-третьих, если это были поляки, которые получали образование на Западе, я их рекрутировал.

Игорь Харичев:
Господин Бальцерович, скажите, пожалуйста, какую роль в том, что реформы так по-разному развивались в Польше и в России, играет тот факт, что наше население в массе своей не было готово к существованию в рыночных условиях? У нас до сих пор значительная часть населения не умеет нести ответственность за себя, во всём уповает на государство, не доверяет частной собственности. А в Польше даже в советское время, насколько я знаю, были единоличные крестьяне, мелкие предприниматели. Да и социалистический период у вас был короче. То есть, разные условия в начале реформ. Я имею в виду состояние общества. Какую роль, на Ваш взгляд, это могло играть?

Лешек Бальцерович:
Это эмпирический вопрос. У меня есть впечатление, что роль этого фактора сильно преувеличена. Посмотрите на Китай. При маоизме у них было много рыночной экономики. У них тоже в XVIII-XIX вв. была Империя, которая разлагалась. Там не было большой традиции предпринимательства. Посмотрите на Албанию. Это была самая закрытая страна. Так что, я бы не сказал, что это важный фактор. Это верно, что в Польше были номинально частные крестьяне, но они действовали в среде социализма, т.е. они все получали импульс от государства. Им надо было платить взятки, с одной стороны, а с другой стороны, они привыкли к тому, что всегда не хватало продовольствия, и его было легко продавать. Для них больше, чем для других, было шоком, когда трудно стало продавать продовольствие. Они были возмущены. Они были одной из самых агрессивных групп. В политике они были популистами. Поэтому я не согласен с тем, что Польше это помогло в политическом смысле.

Владимир Гимпельсон:
Скажите, пожалуйста, оглядываясь назад и учитывая весь опыт последних 20-ти лет, какую страну в Центральной и Восточной Европе Вы бы назвали наиболее удачным примером реформирования? И второй вопрос, связанный с первым: какие уточнения для стратегии реформ можно было бы сделать на основе того, как разные страны региона прошли или проходят последний кризис? Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Мы все знаем, что для того, чтобы определить успех, надо его примерить к условиям. Скажем, все соревнуются на дистанции 1000 метров, но, допустим, у одних участников есть вес в 20 килограммов, а у других нет, надо это учитывать? Не принимая эти различия во внимание, успешной страной можно назвать Эстонию. Она самый радикальный реформатор. Она не избежала этого шока. Потом Словакия, после Мечара. Потом другая команда сделала настоящие реформы и выиграла выборы. Но Польша тоже неплохо, если сравнивать. Хотя, как я уже говорил, нам нужны некоторые реформы, особенно в финансах. У нас слишком высокие издержки, слишком высокий дефицит. Мы все нуждаемся в том, чтобы окончить приватизацию. У нас есть еще 20-25% в государственной собственности. Но мы в другой стороне. У нас проблемы западного типа, т.е. очень высокие издержки, налоги. Это уже не проблемы переходного периода. Но нам еще чуть-чуть не хватает, чтобы быть экономическим тигром.
Теперь по поводу кризиса. Есть несколько популярных интерпретаций причин этого кризиса, которые являются заблуждениями. Во-первых, что это кризис капитализма. Кризис капитализма обозначал бы кризис частной собственности и рынка. Есть ли лучшая система? Это, конечно, ерунда. Некоторые люди говорят о кризисе неолиберализма. Но это ничего не объясняет. Многие говорят, что это жадность. Но что это такое «жадность»? Это черта характера, или черта поведения? Это звучит хорошо, но тоже ничего не объясняет. Если это черта характера, то необходимо сказать, откуда она взялась. Если это черта поведения, то экономисты должны выяснить зависимость этого поведения от условий. И есть такой миф, что кризис возник в финансовом секторе. Но тогда и причины должны быть в этом секторе. Они думают, что это очевидно, но это не очевидно. Это как простуда в носу. Причиной простуды не является нос. Так что все это ерунда. Быть может, есть эта причина, но ее надо показать эмпирически. В-пятых, многие говорят, что есть интервенция государства, и тогда говорят, что причины в рынке. Но из того, что государство проводит интервенцию, не вытекает, что виноват рынок, потому что можно показать, что были прежние интервенции государства, которые способствовали кризису. Есть много неправдивых интерпретаций. Я стараюсь смотреть на эмпирические исследования. И хватит смотреть на последний кризис. Надо смотреть на исследования, которые стараются объяснить все кризисы. И потом можно заметить общие черты. Я знаю одного экономиста, американского экономиста Чарльза Коломиреса, который старается анализировать кризис. Еще он показывает кризисы за последние 200 лет. Самые глубинные кризисы были после Второй Мировой войны, особенно в последние 30 лет, за исключением 30-х годов. В XIX веке не было таких глубинных кризисов, но тогда не было таких интервенций государства. И он убедительно старается показать, что глубинные кризисы являются последствиями интервенции государства. Скажем, слишком либеральная монетарная политика – слишком много кредитов. Каждый кризис из-за бума. Надо смотреть, что приведет к буму. Надо смотреть на это. Особенно к таким бумам, при которых растут цены активов, цены на недвижимость. И можно показать много видов политики, которые приводят к такому выводу. Так что все интерпретации, что это кризис капитализма, просто являются неверными. Но они популярны. Политики никогда не скажут, что они виноваты. Ожидания от них очень высокие. Они должны сказать что-нибудь новое, но невозможно сказать что-то новое со смыслом, поэтому они ищут виновных. С точки зрения влияния на общественное мнение, это опасно.

Сергей Алексашенко:
Очень тяжело выступать оппонентом Лешека Бальцеровича. Этот человек пропустил через себя один из критических периодов не только истории своей страны, но и истории всей Восточной Европы, всего социалистического лагеря. Безусловно, трансформация социалистической плановой экономики в рыночную, вне зависимости от размера страны – явление исторического масштаба, будь-то Россия, будь-то Польша, Албания, Эстония или Китай. Поэтому человек, который это сделал, безусловно, заслуживает уважения. Тем более, если это он сделал одним из первых и сделал успешно.
Лешек, безусловно, поскромничал, не отнеся Польшу к первой тройке с точки зрения успеха пост-социалистических реформ. Совершенно точно Польша входит в тройку лидеров, и, собственно говоря, график по росту ВВП, с которого он начал свою лекцию, наглядно показывает, что накопленный за 20 лет темп совокупного роста в Польше оказался существенно выше, чем в других странах. Это и есть критерий динамики реформированной экономики. Лешек был достаточно дипломатичен и старался ничего прямо не говорить про Россию, хотя при этом он посылал публике сигналы – вы спросите, а я вам отвечу. Публика как-то тоже решила отойти в сторону от России и не очень активно его пытала. Хотя, мне кажется, ему есть что сказать. Вы упустили свой шанс. Кусайте локти и ждите следующей возможности.
Что бы я ответил на вопрос, почему Россия не стала Польшей? Почему Россия не смогла повторить этого варианта? Буду опираться на то, что говорил Лешек, акцентируя внимание на том, что мне показалось очень важным. Первое – его тезис о том, что неуспех капиталистического проекта в России – это не неуспех капитализма. Мне кажется, что мы совершенно четко должны сказать, что на протяжении этих 20-ти лет экономической реформы капитализм у нас получился, но своеобразный, суверенный. У нас демократия суверенная и капитализм тоже суверенный, с нечеловеческим лицом. И родовыми пятнами российского капитализма является значительно преувеличенная роль государства в распределении ресурсов. Причем, это было и во времена Б.Ельцина, но кратно усилилось во время В.Путина. Роль государства в экономике у нас растет, растет власть бюрократии в распределении ресурсов. Частная собственность не защищается от нападок государства. Государство как институт ведёт целенаправленную пропаганду того, что обогащаться вредно, что капиталисты и предприниматели это люди, недостойные уважения. Естественно, это отражается в общественном сознании. И мы должны понимать, к чему это приводит. В результате (не знаю самой последней статистики, давно на нее не смотрел) пять лет назад количество предприятий, приходящихся на миллион населения, в России было в 10 раз меньше, чем в Польше. И при этом нельзя сказать, что в России население менее предприимчивое, что население хочет меньше зарабатывать, что в России недостаточно предпринимателей. Все у нас в порядке с этим, и мозги нормально устроены. Но общая атмосфера в государстве, общие законодательные ограничения, которые существуют, приводят к тому, что население не хочет заниматься бизнесом, а предпочитает работать в госкомпании или бюджетной организации. И разница в 10 раз! Пусть сейчас она не в десять раз, а в шесть-семь-восемь, но разница в разы! И это одна из критических причин неуспеха российской экономической реформы. Или, скажем так, существенно меньших достижений, чем мы могли бы достичь по сравнению с другими странами.
Очень важной, с точки зрения сравнения России и Польши, является тема ресурсного проклятия, о котором мы часто говорим, наличие огромных сырьевых ресурсов, в первую очередь, нефти и газа. Я был в Польше я январе 1990-го г. в компании замечательных людей: Кагаловского, Машица, Явлинского, Григорьева. Собственно, только-только началась реформа Бальцеровича. И Варшава была пустая, по ней не ездили машины, потому что нефть и бензин стали стоит столько, сколько они стоили во всем остальном мире. Страна сразу освободилась от подпитки дешевой нефтью, от подпитки дешевыми ресурсами. Россия же до сих пор не отказались от регулирования цен на нефть и газ. Нефть у нас более-менее свободна, но уровень цен регулируется экспортными пошлинами, а газ у нас просто регулируемый. В связи с этим, страна только усиливает свою зависимость от нефтяных и газовых цен. В результате наша экономика живет в противофазе всему остальному миру, той же самой Польше. Там цены на нефть падают – всему миру и Польше хорошо, а России плохо. Цены на нефть растут – России хорошо, а всему миру и Польше плохо. Это вот противопоставление интересов влияет на наш менталитет. Непоследовательная, незавершенная либерализация нас держит и не пускает вперед. Мы все время хотим выиграть от дешевизны наших первичных ресурсов, поэтому и в политике, и в экономике у нас велика доля людей, отстаивающих сырьевые интересы.
Очень важной проблемой отставания России от многих других стран с точки зрения результативности реформ была скорость макроэкономической стабилизации. Польша стабилизировала экономику к апрелю-маю 1990-го года, т.е. на это понадобилось 5 месяцев. В России инфляция ниже 10% в год упала только к 2007-му году, т.е. на это потребовалось 5 лет. И на самом деле, к сожалению, критической ошибкой правительства Гайдара стало то, что у реформаторов не было контроля над Центральным Банком. Собственно, Гайдар верил, что Геращенко честный банкир, что он будет работать в команде, будет придерживаться рыночных позиций. Но на практике всё обернулось полной противоположностью – отсутствие контроля и разболтанная денежная политика вылилась в то, что исчезли бюджетные ограничения. На макроэкономическую стабилизацию Польше потребовалось 5 месяцев, России – 5 лет.
Теперь к нашим дням, к глобальному кризису. Лешек сказал, если я правильно понял, а он не оговорился, что одним их факторов, усиливающих влияние кризиса на экономику конкретной страны, является доля экспорта. Думаю, что он здесь ошибается, потому что Польша одна из самых успешных стран в Европе с точки зрения прохождения этого кризиса. Её ВВП в 2009-м году не снизился, а вырос на 1,3%. При этом у Польши экономика существенно более открытая, чем у России. Внешнеторговый оборот – экспорт плюс импорт – по отношению к ВВП составлял 88% в 2008-м году, что существенно выше, чем у России. У каждой страны есть свои данные ей Богом преимущества и недостатки. У России это размер территории и количество населения, объем имеющихся природных ресурсов. У Польши – положение в Европе. Это страна большая по численности и одна из самых крупных в Европе, для которой очень важным фактором явилось то, что она стала исключительно притягательной для иностранных инвестиций. И большой экономический маневр, который делала Объединенная Европа в 2000-е годы, когда она перемещала производственные мощности из Западной Европы в Восточную, оказался выгодным для Польши. Страна оказалась одним из главных бенефициаров за счет того, что в стране большая численность рабочей силы, она достаточно квалифицированная и относительно дешевая. Польша смогла привлечь большие инвестиции, и на этом строится ее экспорт и ее устойчивость.
Лешек говорил про циклы бума и падения. Посмотрите, сильнее всего упали те экономики, у которых предкризисный рост был сосредоточен в неторгуемых секторах, у которых активно развивался финансовый сектор, у которых активно развивались девелопмент и вложения в недвижимость. Это именно те сектора, которые быстрее всего разогреваются, но и они же быстрее всего падают. Именно это произошло в России. У нас до кризиса, до 2008-го года экономику вперед тянули недвижимость, розничная торговля и сектор финансовых услуг. И когда в кризис прекратилась внешняя подпитка, прекратились внешние кредиты, все эти три сектора резко упали. Собственно говоря, это делает наш выход их кризиса очень неустойчивым – прежние драйверы роста сегодня восстановить невозможно.
Пример Польши очень важен тем, что для любой экономики, если она хочет быть устойчивой, очень важен обрабатывающий сектор, торгуемый сектор в экономике, который конкурирует со всем миром, который в состоянии задавать некую планку производительности труда и качества продукции. В Польше доля готовой продукции и промежуточной промышленной продукции в экспорте составляет 70%. Основным торговым партнером по экспорту является Германия. Это означает, что Польша производит продукцию, которую Германия готова дальше обрабатывать или там вставлять в свои high-end товары. И это очень важный вывод для России и стран с переходной экономикой: конечно, хорошо, когда ты можешь стимулировать быстрый экономический рост за счет привлечения внешних займов и развития ипотеки, но устойчивость экономики определяется её способностью производить конкурентоспособные товары. А эта способность опирается на те институциональные основы экономики, ту свобода предпринимательства, те последовательно реализуемые реформы, начало которым положил Лешек Бальцерович.
Колодко критикует Бальцеровича, Ростовский критикует Колодко. При всем различии в политических взглядах, сегодня Польша последовательно движется вперед, руководствуясь принципами, о которых говорил Лешек, и на подчеркивании которых я хочу завершить свой комментарий. Капитализм – это частная собственность на средства производства. И демократии без капитализма не бывает. Польша на этих двух опорах строит своё будущее, и строит достаточно успешно. Я хочу поздравить Лешека за его вклад в преобразование своей страны и поблагодарить за то, что теперь не только Финляндия, но и Польша будет служить наглядным примером того, куда приводит страну адекватная экономическая политика.
Спасибо!

Ярослав Кузьминов:
Во-первых, несколько замечаний о факторах нашего развития. По-моему, они очевидны для нас и очевидны для Лешека Бальцеровича. В его презентации были институты развития и институты, обеспечивающие изменения, а также институты, обеспечивающие равновесие экономики. Мне кажется, что институты, обеспечивающие равновесие экономики, включают не только монетарную и фискальную политику, они включают еще суды и правовую систему. Проблема неудачного до сих пор развития капитализма в России состоит в том, что эта часть стабилизирующих институтов у нас не достроена. Можно рассуждать о том, какого качества у нас монетарная и фискальная политика, но то, что у нас правовая система, система защиты собственности не соответствует двадцатому году существования рыночной экономики – это очевидно. Еще одно дополнение к этой схеме. Propelling Institutions это не только институты, стимулирующие реформы, это еще и институты, которые стимулируют инновации. У нас эти институты целиком государственные. Мы можем сколько угодно вдохновляться примером разных стран, где софинансирование инноваций сыграло позитивную роль. Проблема в том, что ключевым условием развития инноваций является режим конкуренции. Коль скоро его нет, то инновации в нашей стране должны носить искусственный характер. Мы видим, что у нас, по сути, происходит искусственное насаждение инноваций в экономике.
Лешек сказал очень хорошую фразу, которую можно высечь на мраморе государственных институтов: настоящее государство – это очень сильное сокращение политической власти. Нам всем каждый день надо это повторять, включая тех, кто принимает и обосновывает решения в нашей стране. Бессмысленно говорить о приватизации без сокращения политической власти. Приватизация означает, что мы расширяем сектор независимого и самостоятельного принятия решения хозяйственными агентами. Формально в России 2/3 экономики находится в частных руках. Реально режим конкуренции, куда условно не дотягивается реальное регулирование государства, это в лучшем случае 1/3. Это максимальная оценка, скорее даже четверть экономики. При этом конкурентный режим низкого качества. Контракты не защищаются, и вместо инвестирования в качество и снижение издержек, рыночные игроки предпочитают инвестировать в государство.
Это инвестирование в государство идет в двух формах. Во-первых, покупка места в проектах с государственными, т.е. не рыночными, гарантиями, с нерыночными условиями выполнения контрактов. Любые крупные проекты с участием государственных денег являются такими проектами, наверное, не надо это доказывать. Просто по масштабу средств, заложенных в подобные рода проекты, уже видно, что рентная составляющая у этих проектов превышает 50%. Вторая форма инвестирования в государство – это локальное инвестирование. Когда у тебя есть рыночная позиция на реальном рынке, например, в ритейле, ты покупаешь кусочки местного государства для обеспечения выгодного регулирования на своем рынке на самом разном уровне: на уровне муниципалитета, на уровне арбитражного суда, на уровне антимонопольного комитета. В результате мы получаем неэффективность. Административная рента съедает рентабельность любого проекта. Поэтому возникает совершенно новое равновесие. Это не просто плохое равновесие – это равновесие рынка, пораженного раковой болезнью.
Я скажу о дорогах, которые у нас по оценкам дороже в от 2 до 5 раз, чем в странах с соответствующими погодными условиями. При этом качество дорог хуже. Не буду продолжать. Я привожу очевидные примеры только для того, чтобы дополнить очевидные примеры, о которых говорил Лешек, другими.
Еще одно замечание, про успех экономических тигров. Успех азиатских тигров – это ограниченная доля социальных издержек в результате монополизации политической власти. Т.е. текущие интересы широких слоев максимально ограничиваются, их представительство ограничивается, им не дается голоса. И в этом смысл монополизации политической власти у азиатских тигров на том этапе, который сейчас и мы проходим, этапе формирования рынка, формирования капитализма. В России монополизация политической власти привела к совершенно парадоксальной ситуации: к ускоренному росту доли социальных издержек. Мы об этом говорим между собой, но об этом надо громко говорить для всего общества. Мне кажется, что произошедшие в результате такого рода тенденций явления имеют долгосрочные экономические последствия для развития России. Сначала, благодаря этой монополизации, был собран большой объем (марксистскими словами скажу) национального прибавочного продукта, природные ренты были обобществлены. Потом все эти обобществленные запасы были потрачены на пенсии, на текущие обязательства по здравоохранению и на вооруженные силы, т.е. ровно противоположным образом, чем их тратили другие режимы, которым был обеспечен успех. Другие режимы тратили их на образование, на исследования инновационного сектора и на полицию. Я не говорю про суды – мы инвестируем в суды. Мы можем говорить о плохом качестве этих инвестиций, но мы все-таки инвестируем. И здесь мы совпадаем с формулами успеха. Но, условно говоря, они инвестировали вперед, в будущее, а мы инвестировали эти деньги назад, чтобы это прошлое нас не захлестнуло. Фактически это инвестиции только в повышение текущей устойчивости политического режима. Т.е., получается, что данный политический режим стабилизирует сам себя.
Любой режим стабилизирует сам себя, я не хочу обидеть нынешних людей у власти… Я думаю, что намерения у них не хуже, чем у их коллег в Южной Корее в 70-х – 80-х гг.
Еще одна проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, это лихорадочные попытки найти социальную опору в виде текущей поддержки, т.е. некоего «откупания» от населения. Но оно оказывается несовместимо с поиском социальной опоры модернизационной политики. В принципе, это разные группы населения и совершенно разные масштабы времени. Если мы покупаем социальную опору на несколько лет, то, наверное, можно это делать путем повышения пенсий, стипендий. А если мы покупаем эту поддержку на 10 лет, то, наверное, надо искать совершенно другие инструменты. Фактически, сейчас сформировалась коалиция, которая поддерживает нынешнее экономическое и социальное равновесие в стране. Это пенсионеры, работники силовых ведомств, офисные работники, которые, в основном, обслуживают перераспределение, и государственные служащие.
Кто мог бы выступать опорой модернизации? Это малый и средний бизнес и креативная интеллигенция. Я бы отнес к ней людей, которые совершают не рутинные действия, а создают что-то новое. Самая простая форма креативной интеллигенции это врачи, учителя, работники культуры. Естественно, они есть и в рынке. Мне представляется, что такого рода социальные слои имеют противоположные интересы. И стихийный выбор в пользу первого кластера групп закладывает основы воспроизводства политики, о которой мы говорим.
Я выступил не очень оптимистично, но, мне кажется, мы собрались, прежде всего, чтобы зафиксировать, где мы находимся. Как из этого положения выходить – это тема других встреч.

Евгений Ясин:
Я буду последним выступающим в качестве официального дискуссанта. Я хочу, прежде всего, поблагодарить Лешека Бальцеровича, что в качестве места выступления в Москве он выбрал Высшую школу экономики. Это большая честь. Можно по-разному оценивать различные фигуры в экономической науке, а также в практической экономической политике. Я позволю себе несколько лестных слов в адрес Лешека. Надеюсь, он не вознесется от этого, не возгордиться. Тем не менее, я считаю, что он относится к ряду выдающихся реформаторов XX века, таких как Людвиг Эрхард, Маргарет Тэтчер, как Дэн Сяопин и Егор Гайдар. Лешек Бальцерович в 1990-м году был для нас примером. Мы смотрели, что получится в Польше, сможем ли мы использовать их методы, потому что другие варианты не работали. Как раз был тот случай, о котором сам Лешек сегодня сказал: когда пожар – надо действовать быстро. А у нас я слышал от лидеров реформ эпохи М. Горбачева, в частности от весьма уважаемого мной Леонида Ивановича Абалкина, что не было терпения у нашего народа, что мы бы сделали все медленно, постепенно, спокойно, и все было бы хорошо. Но этого времени тогда не было. Не терпения, времени! Лично у меня был такой момент, когда осенью 1989-го года, попав на работу в аппарат правительства, я спорил с Григорием Явлинским относительно того, делать концепцию рыночных реформ в расчете на быстрые темпы, или на средние, умеренные. Я тогда отстаивал умеренный вариант. А Григорий Алексеевич меня убеждал, что надо действовать решительно. Вперед, и всё. Потом подошел январь 1990-го года. Как раз то время, когда стало ясно, что у нас ничего не двигается. В декабре, на II Съезде народных депутатов было принято решение, что мы откладываем все реформы на 2 года. А пока приступили к выполнению плана «тринадцатой пятилетки». А наша группа, в том числе Григорий Алексеевич и Сергей Владимирович Алексашенко, поехала в Польшу. Хотя у меня было убеждение, что в январе, когда в Польше только что началась работа по стабилизации, еще нельзя было делать выводы об успехе, был один факт – люди взялись за дело решительно. Знаете, как в ситуации, когда пожар. Это означало, что мы тоже сможем сослаться на их опыт. Признаюсь, был такой момент. В Сосенках под Москвой работала правительственная комиссия. Мы проходили мимо зала, где заседала специальная группа по текущим мерам спасения экономики под руководством зампреда правительства Л.А. Воронина. Они жутко шумели. Я просил, кто там. Мне ответил Явлинский, что там группа по текущим мерам. Они там их обсуждают и тут же выполняют. Потому что реально уже ничего нельзя было сделать. Это было начало 1990-го года. Уже концы всех веревок, за которые дергали, были оборваны. Вы могли давать команды, но они не выполнялись. Вы спускали государственный заказ и при этом говорили людям, что они будут получать за него цену ниже, чем та, которую получили бы, изготовляя сверхплановую продукцию. Чего можно было ожидать? Люди не выполняли государственные заказы. Экономика разваливалась. Старая система уже не работала, новой еще не было. И не понятно, как она могла появиться. Потому что я себе не представляю, как могло получиться нечто дельное от спокойных взвешенных мер. И тогда я, будучи по натуре человеком умеренным, перешел на радикальные позиции. Так что Лешек для меня, в некотором смысле, образец. Я не знаю, как с точки зрения экономической науки, но с точки зрения практического реформирования экономики он один из самых ярких и успешных примеров. Вы упоминали здесь Гжегожа Колодку. Он совсем не глупый человек, но он как бы все время защищал себя и свою позицию, свою роль в правительстве после того, как ушел Бальцерович. Он хотел доказать, что при пожаре ни в коем случае нельзя действовать быстро. Его книжки посвящены тому, что именно он добился успеха, потому что именно при нем повысились темпы экономического роста. С таким же успехом мы можем сегодня сказать, что высокие темпы экономического роста доказывают, что политика, которую проводили последние 10 лет, совершенно правильна. Лично я абсолютно убежден в противоположном. Но каждый получает плату не за свои достоинства. Так же у нас все грехи и поражения российских реформ вменялись в вину Гайдару, который пришел уже в качестве пожарной команды. Он, конечно, с моей точки зрения, успел больше. И мое личное убеждение, что, несмотря на довольно негативные первоначальные результаты, российские рыночные реформы были одними из самых успешных при тех обстоятельствах, которые тогда сложились в России. Обладая таким колоссальным ВПК, таким затратным АПК (аграрно-промышленный комплекс) надо было идти на крайне непопулярные меры. А еще все лоббисты! Люди, которые, во что бы то ни стало, хотят спасти свои позиции. Лешек правильно сказал, что надо действовать в первые три месяца, пока вся эта компания не опомнилась, пока она обратно не кинулась в атаку. Если вы игнорируете эти обстоятельства, то попадаете под колесо. Я напомню вам, что первое требование отставки правительства Гайдара было уже сразу после Нового Года, а в марте Съезд народных депутатов был готов его вотировать. Слава богу, Егору Тимуровичу хватило сообразительности, и он первый подал в отставку. И стали думать, кто же возьмется за это дело дальше. Я не буду особенно распространяться, потому что времени мало. Но мне кажется, нужно иметь в виду еще один важный момент. Эпоха 90-х, при всех ее колоссальных недостатках, поражениях и.т.д., и в России, и в Восточной Европе – это была великая эпоха, в отличие от того, что мы переживаем сейчас. Не буду говорить о Польше. Но у меня такое впечатление, что есть проблемы и в Восточной Европе, причем эти проблемы обусловлены тем, что в свое время, когда была возможность, не были начаты социальные реформы. Вернее, они были отложены. Была гораздо более низкая инфляция. Низкая инфляция обозначала, что там не так обесценивались расходы, которые, соответственно, делались и в пенсионной системе, и в других местах. А это позволяло в значительной степени сохранять государственные гарантии, которые были даны при социализме, и это, конечно, ухудшало конкурентоспособность этих стран. Я подозреваю, что тогда была возможность избежать событий, которые сейчас происходят во Франции. Конечно, можно предъявить претензии к Саркози. Я его до сих пор не очень уважал. Но когда против него вышла огромная демонстрация людей, которые не желают повышения пенсионного возраста, я начал его уважать. Значит, человек на что-то решается, а не просто так сидит в своем президентском кресле. А в Восточной Европе ничего этого не было сделано. Значит, реальные различия в конкурентоспособности между восточно-европейскими и западноевропейскими странами никуда не делись. Я был недавно в Польше. Встречался с вашими учеными. Когда-то Польша была для СССР неким маяком, более свободным бараком, как мы говорили. Можно было что-то узнавать. Там были видные ученые, специалисты, которые для нас были авторитетами. Я спрашиваю: «Как вы сейчас живете»? Мне отвечают, что все уехали на Запад. С одной стороны, хорошо, что есть такая возможность. А с другой стороны, мне кажется, что Восточная Европа, по сравнению с теми позициями, которые она занимала в последние годы социализма, что-то в интеллектуальном плане теряет. И мне кажется, что это момент, над которым следовало бы подумать. Потому что мы тоже в таком положении. У нас есть очень серьезные сходные проблемы. Что, для вас разве не существует проблемы построения сильной современной системы образования? Или того же здравоохранения? С моей точки зрения, это не просто отрасли, которые сулят расходы, эти отрасли сулят рост. Это большие рынки. Мне кажется, мы совместно должны возобновить работу, которая когда-то была и привлекала внимание коллег, связанных общими проблемами. У меня есть подозрение, что когда американский специалист из Стэнфорда или даже Гарварда начинает заниматься польской или российской экономикой, сколько бы он не занимался, он все равно не все понимает. Лучше, если там появятся поляки и русские, которые испытывали это на своем опыте, на своей шкуре. Мои наблюдения показывают, что если вы даже выстроили хорошие ряды статистических данных, если вы провели их эконометрическую обработку, это не гарантирует, что вы лучше стали понимать, что происходит в стране. Вы понимаете немного лучше, я не спорю. У нас был доклад на прошлогодней апрельской конференции, который получил заслуженную премию, там шла речь о плоском подоходном налоге, и был сделан вывод, что при этом налоге улучшилось декларирование налогов. Я, честно говоря, не понял, в чем дело, потому что как раз при этом налоге декларирование исчезло. В нем исчезла необходимость. Декларировать нужно было только отдельным группам населения: адвокатам, врачам частной практики и.т.д. Видите, не все видно из-за океана. Заканчиваю свое выступление интересной мыслью, высказанной Лешеком. Я его спросил: «Когда Вы работали над осуществлением «шоковой терапии», Вы руководствовались Вашингтонским консенсусом?» А он мне ответил: «Я ничего про него не знал». То же самое я могу сказать про себя. Конечно, я не занимался такой ответственной работой. Так что, ребята, спасибо вам большое. Профессор, я еще раз благодарю Вас. Мы пригласим Вас на нашу апрельскую конференцию, и будете дружить с нами. Это для нас большая честь.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика