Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

15.12.2010
11-12 Ноября 2010 года «Новогорск»

Оглавление:

Зачем мы хороним книгу и всю старую Европу.
«Клиотерапия»: изучение истории на постсоветском пространстве как путь к пониманию и сотрудничеству.
Россия на перепутье: Куда дальше?
Внешняя политика России

Зачем мы хороним книгу и всю старую Европу.

ГАВРИЛОВ Александр Феликсович

Директор Института книги

Александр Гаврилов
Я сейчас расскажу вам некоторое количество общеизвестных фактов и странных интерпретаций, а дальше мы побеседуем в свободном режиме, если вдруг у вас возникнут какие-то вопросы. Вот базовые тезисы:
1.Книжки - это не игрушки
2.Буквы - это не картинки
3.Европа - это не Азия
4.Воображение – не знание
5.Россия – протяженная в пространстве страна
Эти кажущиеся самоочевидными тезисы, как мы увидим в дальнейшем, имеют совершенно неожиданные имплементации в нынешнем дне. Мы обнаружим, что мы присутствуем при некотором цивилизационном сломе, к которому можно относиться как угодно легкомысленно, потому что, хотим мы или нет, мы все равно при нем присутствуем. Как говорили древние: «желающего судьба ведет, нежелающего – тащит».
Для начала - известный график, позаимствованный мной у Левада-центра:  чтение в России в 2008-м году. В 46-ти регионах России проводился опрос среди людей, которым задавали простые вопросы о чтении: книжном, газетном и журнальном. На этом графике три замера – 2003-й, 2005-й и 2008-й годы. В 2003-м постоянно читают 26% наших соотечественников и никогда не читают 34%. В 2008-м году постоянно читают 16%, а никогда не читают 46%.
Есть еще пункт от «случая к случаю», который, вероятно, включает в себя некоторое количество людей, читающих иногда, или тех, которые стесняются признаться, что никогда не читают.
Мы видим, что чтение как способ потребления информации  и книжное чтение, в частности, практически уходят из интеллектуального и бытового обихода наших соотечественников. В этом смысле мы не одиноки. К сожалению, в Европе почти не осталось стран, где количество книжного чтения увеличивалось бы. В большинстве стран старой Европы книжное чтение заметно сокращается. Это вызывает к жизни три вопроса: Почему? Ну и что? И что из этого следует?
Почему сокращается количество книжного чтения? На этот вопрос есть целый блок ответов. Во-первых, потому что чтение перестает быть приоритетным способом потребления информации, перестает быть, если угодно, модным. Во-вторых, потому что Россия – чрезвычайно протяженная страна. И книгоиздательство в России чрезвычайно централизовано и сосредоточено в Москве и Центральном регионе. В 1999-м году 82 % книг было издано в Москве, 7% - в Санкт-Петербурге. Легко подсчитать, что 11% было издано на всей остальной территории Российской Федерации.
Из этого следует, что книжка, для того, чтобы попасть, например, в Петропавловск-Камчатский, должна быть напечатана в Москве, перевезена на склады и потом каким-то образом доставлена на другой конец страны. Транспортные расходы настолько велики, что большинство книг в удаленных от Москвы регионах вдвое, втрое дороже, чем в Москве. В Москве кажется, что книги довольно дороги, а в Новосибирске, где я эту ситуацию замерял, книги не просто дороги, а умозапредельно дороги. А если пересчитывать еще на покупательную способность граждан, то получается, что существует значительный имущественный ценз, отрезающий большое число граждан Российской Федерации от чтения.
Ну и что? А если - совсем не читать? А, может быть, это совсем не нужно? Я постараюсь показать, что чтение является одной из тех практик, которая преобразовала человечество и изменила судьбу мира. И отказ от книжного чтения - это не просто выбор в пользу другого времяпрепровождения, это выбор исторический. Что из этого следует? Что, с одной стороны, мы сейчас меняем принципы потребления информации, а с другой, что из этих принципов потребления информации следует то, чем будет наполнен наш завтрашний день. Я не случайно заострил ваше внимание на территориальной проблеме. Есть довольно простое решение, которое снимает все эти территориальные вопросы,  и, некоторым образом, оно уже движется к нам. Это переход на электронные книги. Если не нужно возить бумагу с места на место, то, вроде бы, и нет проблем.
Недавно произошло историческое событие, замеченное всеми выдающимися теоретиками: на сцену Большого концертного зала вышел мужчина в черном свитере - лысоватый, невысокий, и вынул «вещь». Понятно, что все камлания компании «Apple»  о том, насколько iPad является революционным продуктом, в большей мере, являются просто разговорами. Людям надо продавать продукцию и они рассказывают, что эти товары лучше всех на свете, не особенно сообразуясь с хорошим вкусом и совестью. Но понятно, что не сам iPad - революционный прибор, но он является представителем целого семейства революционных приборов, которые за ним идут.
Это приборы, постоянно подсоединенные мобильной или иной связью к глобальному информационному облаку, позволяющие в любой момент иметь доступ к нему. Это уже не закрытый объем информации, собранный на каком-то носителе - это терминал ко всему объему информации, накопленному человечеством до сих пор. Мы  можем, имея какой-нибудь из этих планшетов, в любой момент времени и в любой точке пространства подсоединиться к информационной сети и затребовать оттуда любой объем информации.
Первой книгой, которая была переработана для iPad, была «Алиса в стране чудес». О том, чтобы выпустить ее на iPad, позаботилась сама компания «Apple».  Вообще, надо заметить, что недолгое время назад Стив Джоббс говорил о том, что книги, как способ потребления информации, вымерли. А с появлением планшетов и он понял, что можно потреблять информацию таким образом. И уже есть статистика, что люди, пользующиеся планшетами, читают больше, чем не только те, у кого планшетов нет, но и чем они же - до приобретения планшета.
Итак, «Алиса в стране чудес» на iPad.  Как вы видите, это  превращение книги. В ней читатель соучаствует: может трясти ее, перемешивая каким-то образом героев, участвуя в их жизни, вытягивая и сжимая Алису и заваливая всех персонажей магическими грибами.
Появление Алисы для iPad было самим Джоббсом спозиционировано как одна из главных точек привлекательности нового прибора. На революционную риторику компании «Apple» и вообще на то, что происходит с книжками внутри новой информационной среды, журналисты и карикатуристы отреагировали довольно однозначно. Они правильно, на мой взгляд, восприняли доклад Стива Джоббса - как проповедь - и стали его пародировать в качестве нового вероучителя, принесшего новую эру.
Что же это новое вероучение нам приносит? Во-первых, доступ к огромному объему информации –  везде и всегда. И, во-вторых, нас плавно подталкивают в сторону интерактивного потребления информации. Если книжка – то с картинками, и пусть они бегают, шевелятся, кувыркаются. Издатели бросились соответствовать.
Компания «Penguin Group» сделала презентацию для дистрибьюторов и партнеров. Они показали, каким образом книги издательства «Penguin» будут приспособлены к новой информационной среде, в частности, к планшетам. Во-первых, они стали говорить о детских книжках: образовательных, развивающих.
Выяснилось, что детские книжки в полной мере соответствуют запросам ребенка. Интерактивные анатомические атласы показывают, как связаны между собой человеческие органы. Путеводители позволяют человеку взаимодействовать с тем местом, которое он изучает, а также увидеть, где он находится, что бывает сложно, применительно к бумажным путеводителям. И последнее - атлас звездного неба, который развивает новаторскую идею дополненной реальности. Если некоторые приборы, обладающие камерой, направить на звездное небо, то прибор сам определит, где вы находитесь, и покажет вам, какие именно созвездия вы сейчас видите.
Какой замечательный новый мир с прекрасными новыми книжками! Они гораздо умнее, чем наши заунывные бумажные издания. Они веселее, развлекательнее и больше играют с нами в игры. Надо сказать, что перенос книги в электронное пространство, которое с очевидностью происходит во все большей и большей мере - это не первая перемена. Когда-то были книги-свитки. Эти свитки существовали очень длительное время во всем древнем мире, сменив глиняные таблички и сделав письменность и чтение гораздо более доступными. Но появление кодексов вслед за ними, то есть, перелистываемых книжек, к которым мы привыкли, было грандиозным цивилизационным сломом. Если свитки можно было читать только при помощи специального оборудования и в специально оборудованных местах, книги стало можно читать только с подставкой для книг. А когда люди приспособились печатать книжки меньшего формата, их стало можно читать, пользуясь только столом. Это был грандиозный прорыв.
В Европе в 15-м веке Иоганн Гуттенберг придумывает одну штуку: если отлить буквы в железе и собирать из них пластинки, то можно будет  печатать огромное количество книг без специальной подготовки. И один раз, собрав набор, можно напечатать большое количество книжек. С этого момента вся история книжного чтения в Европе резко меняется.
Надо сказать, что никому из изобретателей книгопечатания это не принесло ничего, кроме славы. Гуттенберг умер в нищете и похоронен в общей могиле. Иван Федоров построил в Москве первый печатный двор, который был сожжен. Он убежал, не расплатившись с кредиторами, поселился во Львове, там тоже построил печатную машину и умер раньше, чем успел расплатиться с кредиторами. Сотрудники музея Ивана Федорова во Львове рассказывали мне историю про призрак первопечатника, который до сих пор иногда бродит по коридорам монастыря, ставшего его последним его пристанищем. Однако, не улучшив жизнь каждого отдельного первопечатника, печатание книг радикально изменило жизнь читателей.
На карте колониальных империй 1763-го года видно, что Испания и Португалия покорили огромные территории. Что позволило этим крошечным странам завоевать столько колоний? У них принципиально изменилось мореплавание, у них появились новые расчетные таблицы, по которым они могли плыть по открытому океану, а прежде это было невозможно. Каким образом? Во-первых, появилась новая математика, новая астрономия, новые лоции. И все только потому, что появилась общедоступная печатная книга. Количество людей, которые были вовлечены в интеллектуальную работу, информационно обеспечивающую построение великих колониальных империй, сделалось огромным. Вчера еще этим занималось 5 навигаторов, а сегодня – сотни людей по всему миру, потому что они смогли обмениваться этими печатными трудами.
Во- вторых, потому что принципиально менялась, и, именно на основании того, что содержалось в книгах, военная техника. Очень быстро стали разрабатываться новые военные технологии. Скорость их разработки увеличилась именно по той же причине: была придумана новая информационная технология, позволяющая большому количеству людей включиться в общую работу.
Наконец, в значительной мере, потому, что появилось общедоступное книжное чтение, произошло то, что называется индустриальной революцией: строительство огромных заводов, появление парового двигателя, распространение железных дорог и т.д. У всего того, что мы знаем про старую Европу 16-18-го веков, есть внятное информационное обеспечение в виде печатной книги. Мир, который обеспечен книгой, оказывается очень подвижен.
Мы видели карту колониальных империй 1763-го года, а вот такая же карта 1910-го года. Прошло совсем немного времени, и все поменялось. То есть движение на карте стремительно ускорилось, главным образом, потому, что есть информационное обеспечение. К этому моменту печатный станок уже двигался в сторону газет. Появилась первая технология распространения информации на дальние расстояния – телеграф. Эта технология передачи информации на дальние расстояния была совершенно новаторская для того времени,  отчасти сравнимая с сегодняшним Интернетом и, по силе воздействия, может быть, даже более значительная.
Но затем появляются новые технологии фиксации смысла. Подумайте: до появления фотографии книга являлась практически единственной формой капсулирования и переноса смыслов: если вам нужно каким-то образом высказаться на территории, большей, чем одна учебная комната, вы можете написать книгу, и дальше она будет двигаться бесконечно сквозь пространство. Современник Пушкина, поэт Баратынский, написал строки, которые часто повторяются, но, как мне кажется, очень редко осмысливаются: «И как нашел я друга в поколенье, Читателя найду в потомстве я». То есть дружить можно и нужно с живыми людьми, а читать меня будут уже потомки. Я напечатал книжку, и теперь я могу разговаривать со всеми, кто когда-нибудь к этим книгам прикоснется, так же, как я разговариваю с мудрецами древности, читая их книги и вступая с ними в диалог.
Книги - очень долговечный способ капсулирования смыслов. Когда компьютеры только появились, то все стали говорить: давайте оцифруем книжные хранилища, потому что тогда книги будут вечны, а на бумаге они стареют. И случилась поразительная вещь. Информацию надо было на чем-то хранить, - сначала это была магнитная лента, потом - пятидюймовые дискеты и так далее. К настоящему моменту мне известно несколько собраний оцифрованных книг, которые почти полностью погибли, потому что то, на чем они хранятся, уже некуда вставлять. А книги, которые были оцифрованы, вполне благополучно существуют, потому что их вставлять никуда не надо - они «коннектятся» непосредственно к человеку.
Однако появляется фотография, появляется картинка как носитель информации, и выясняется, что картинкой можно предать гораздо больше. Во всяком случае, не нужно долго объяснять, что делалось в какой-то момент. Затем картинка начинает двигаться, появляется первое телевидение. Передача движущихся картинок на расстоянии изменила полностью информационный облик мира.
Раньше нужно было каждого научить грамоте, для того, чтобы воздействовать на его сознание. На ранних этапах становления Советского Союза была такая программа «Всеобуч», когда коммунисты пытались добиться, чтобы все были грамотными. Когда ты начинаешь задумываться, зачем  им было нужно, чтобы все были грамотными, то становится очевидным, что одной из базовых задач была пропаганда, а второй - проведение в СССР индустриальной революции. Теперь, с телевизором, все стало иначе: пропаганду стало можно осуществлять при помощи движущихся и говорящих картинок.
Затем, следующий уровень – возникновение интерактивных миров, интерактивное взаимодействие с интеллектуальным миром. И, наконец, в качестве некоего абсолюта возникают коммуникационные площадки, и происходит их дальнейшее продвижение, связанное с появлением коммуникационных сервисов, таких как «Фейсбук». С одной стороны, все то, о чем я говорил: появление движущихся картинок, коммуникационных платформ и так далее, сильно расширило наши возможности. С другой стороны, «подсадило» нас на это, как на опасный наркотик.
Мы так много отдаем от себя этому электронному носителю, у нас так велико количество «протезов», которое привязывает нас к этой информационной среде, что если попытаться нас оттуда выдернуть, то мы начинаем испытывать тяжелую депривацию, как человек, которого не кормят. Если раньше науке был известен пищевой и тактильный голод, то сегодня мы можем говорить о коммуникационном голоде и о «гаджет-голоде» – голоде электронной имитации всесилия. То, что позволяют нам электронные носители, еще 40 лет назад казалось абсолютным чудом: общаться через континенты, получать полный доступ к объему информации, накопленному человечеством. И, будучи лишены этого, мы испытываем тяжелые мучения.
Я как-то оказался на Русском Севере в такой местности, где не было мобильной связи. Поразительное ощущение. Покуда ты сам себя не наблюдаешь в такой ситуации, тебе кажется, что все нормально, но когда ты осознаешь объем ломки и то, как меняется твоя жизнь, когда отсутствует хотя бы одна базовая технология современного человека, появляется очень тяжелое ощущение.
Восприятие информации при помощи движущихся картинок имеет одну необыкновенно сильную черту: смотреть движущиеся картинки может любой неподготовленный зритель. Ему не нужно ничего знать. Они имеют замечательное образовательное воздействие и поступают малыми порциями. Один мой приятель как-то сказал: «Знаешь, почему я перестал быть литературным критиком и стал кинокритиком? Потому что за полтора часа можно посмотреть хорошее кино и нельзя прочитать хорошую книгу. Но немножко литературным критиком я все-таки остался, потому что в метро смотреть кино неудобно».  На самом деле, развитие электронной техники уже сегодня вполне позволяет смотреть кино в метро.
Однако это то, что мы приобретаем: мир движущихся картинок. Мир, в котором все меньше букв, все меньше книг. Можно считать, что мы очень много выиграли: у нас теперь Алиса растет и сокращается на наших глазах. Но когда мы приобретаем какие-то дигитальные протезы, мы явно чего-то лишаемся. Давайте попробуем посмотреть на то, чем отличается процесс постижения бытия при помощи электронных движущихся картинок от процесса постижения бытия при помощи книг. Что является содержанием того разлома, при котором мы присутствуем?
Есть три основных этапа большого накопления информации в жизни человека: это вхождение в общество, определение жизненного пути и переобучение в зрелом возрасте. Очевидно, что уже сегодня переобучение в зрелом возрасте становится все более важным, потому что значительно быстрее меняются внешние обстоятельства, и человек должен за ними следить. Появляются какие-то новые языки, новые знания,  профессионально-ценная информация. Даже для того, чтобы оставаться на своем месте, человек должен постоянно доучиваться. Так вот, это переобучение или доучивание в зрелом возрасте все более уходит в сторону видео. Люди все чаще смотрят обучающее видео, в особенности, если речь идет о простых операциях.
В чем же разница между миром большого объема букв и миром движущихся картинок? Мир книг значительно более требователен к саморазвитию человека. Что такое чтение книги? Это накапливание информации в собственной голове, плюс - воображение. Разве это не требуется человеку эпохи движущихся картинок? Зачем это надо? Зачем люди индустриальной эпохи читали много и запоминали много? Это было базовой технологией для той методологии научных и иных открытий, которая лежала в основании индустриальной эпохи. Довольно известная история про то, что Менделееву приснилась Периодическая таблица элементов. Или легенда о Ньютоне, который открыл закон всемирного тяготения, получив яблоком по башке.
Для того, чтобы, получив яблоком по голове, не сказать «Ой», а открыть закон всемирного тяготения, нужно было в этой голове иметь огромный запас накопленной информации. Для того, чтобы приснилась периодическая система, нужно было в этой самой голове, которая спит, иметь весь объем информации о химических элементах и их весах. Странным образом скорость получения информации, которой так искушает нас весь этот цифровой мир, меньше той скорости, которая работала в предыдущей стадии познания мира. Если ты накапливаешь огромный объем информации  у себя в голове, то вспомнить его – это мгновение, и ты не знаешь, в какой момент он тебе понадобится. Переключение в мир движущихся картинок отнимает у большинства из пользующихся этими технологиями возможность к научному или творческому прозрению. Это происходит, главным образом потому, что мир движущихся картинок отказывается от накопления информации в памяти.
Таким образом, мы присутствуем при настоящем сломе цивилизаций: была одна, обусловленная одними принципами развития человека, - начинается другая. Между тем, как обычно это и бывает, все цивилизационные сломы - очень плавные. Ведь тот цивилизационный слом, о котором мы сейчас говорим, начался в конце 19-го века, а только сейчас мы его заметили и всерьез о нем разговариваем. Книжное чтение уходит из Европы. Только что опубликовали последние результаты опросов в Великобритании, где 42% школьников никогда не читают.
Кто читает? Устойчивый рост книжного чтения - в Китае и Индии. Что мы видим в качестве отклика? Стремительное экономическое развитие. Те регионы мира, в которых книжное чтение потребляется - это те регионы, в которых возможен старт с нуля. Рост книжного чтения обусловлен тем, что огромное количество людей выходит из нищеты к стабильной, экономически привлекательной жизни, как правило, в рамках индустриального, а не постиндустриального развития.
Вот этот цивилизационный слом,  эта граница – она перед нашими глазами. На одной стороне - книжки, на другой – доступ в информационное облако. Главным образом, эта граница обуславливает, какие границы будут на карте мира завтрашнего дня, какие части этой карты мы покрасим в какие цвета. Будет ли эта карта колониальной или иной, в большой мере зависит от того, при помощи чего и как мы собираемся читать в ближайшее время. Вот такая замечательная история. Теперь, если у вас есть вопросы, я готов на них ответить.

Вопрос. Воронеж.
Я хотел бы высказать свои мысли по этому поводу. Сейчас, когда школьники вместо бумажных выбирают электронные книги, когда они идут в школу не с учебниками, а с iPad, возникает вопрос. Как правило, учебники лицензированы и одобрены Министерством образования, а колоссальный поток информации никто не сортирует. Как Вы относитесь к тому, что школьник, который не обладает устойчивым мировоззрением, может натолкнуться на разную информацию, которая может отрицательно на него повлиять? И какие меры в связи с этим нужно предпринимать, чтобы подтолкнуть его к духовному развитию и саморазвитию?

Александр Гаврилов:
Спасибо Вам большое. Это дико интересный вопрос, и он сейчас очень активно дискутируется в разных аудиториях. Меня недавно позвали на программу: «Надо ли запрещать книги?», и я пришел туда несколько расслабленным, полагая, что не найдется тех, кто скажет, что книги надо запрещать. А там такие серьезные дядьки сидят и говорят, что надо запрещать.
Вы совершенно правы, что указываете на исчезновение барьеров. Сегодня вопрос вообще не в том, нужно или не нужно запрещать книги, а в том, что у нас нет никаких инструментов запрета идей. Мы не можем больше сказать: «А вот это слово больше никогда никто не прочитает». Во-первых, «это слово» по-прежнему будет написано на заборе, а во-вторых, если мы изничтожим его в одном сегменте Интернета, оно обязательно возникнет в другом. Объединение сетей в глобальное информационное облако уничтожило последние шансы у тех людей, которые надеялись развивать культуру при помощи запретов.
Я говорю об этом совершенно серьезно. Это именно такой ход мысли: люди хотят запрещать какие-то элементы культуры не потому, что они злобные карлики, а потому что они хотят таким образом добиться лучших возможностей для того, что они не запретили. К сожалению, этого больше нет, нет никаких инструментов, которые бы позволили нам это делать. Более того, и те инструменты, которые существовали в предыдущие эпохи, работали очень плохо.  Ни запрет на распространение коммунистических идей в царской России, ни запрет на диссидентскую литературу в СССР  не привели ни к какому долгосрочному эффекту.
Странным образом, именно в тот момент, когда опускаются информационные занавесы, не выигрывает никто: сквозь них проходит ровно то, что является подрывным, и не проходит то, что является обеспечением ежедневной жизни. Например, когда в начале 90-х годов произошла сначала перестройка, а потом - крушение  СССР, вдруг выяснилось, что в Советском Союзе нет никого, кто знал бы действительно - как работает свободная экономика. Эта информация не проходила через информационные барьеры. Поэтому, как жить и работать в ежедневном режиме, никто не знал. И пришлось самим набивать свои шишки.
К сожалению, наш опыт должен подсказать нам, что единственная возможность – это продвижение тех идей, которые мы считаем правильными. Не насильственное насаждение, а продвижение, серьезный разговор о них. Чем больше мы запрещаем какой-то блок идей, тем большие преференции именно этот блок идей и получает. Потому что, если он запрещен, значит, он не обсуждается, не вырабатываются общественно-приемлемые контридеи.
Что сегодняшний человек может сказать о национализме и нацизме? Он может сказать: «Вообще-то, об этом не принято говорить». А если человек стоит на пути «Русского марша», что он должен сказать этим людям: «Ребята, вы ведете себя неприлично»? А покуда нет открытой общественной дискуссии: публичной, яркой, - до тех пор не вырабатываются никакие аргументы. Наша задача, мыслящего сословия, некоторым образом обеспечить гражданина некоторым набором готовых риторических фигур. Запретительными мерами это не нарабатывается. Запретить - кажется проще. По факту получается, что каждый раз делается трагическая ошибка. В том числе, и в школе.
Я по образованию и многолетней работе - школьный учитель. Поскольку я в то время, когда работал в школе, выглядел не так, как школьная училка, дети приходили ко мне с самыми разными вопросами. От некоторых у меня просто волосы на голове шевелились. Я преподавал в самом начале 90-х, когда вопросы национализма стояли не так остро, но были вопросы социального расслоения. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. Да, конечно, ситуация информационного облака обостряет эту проблематику. Потому что ребенок  при помощи прибора, с которым мы обучаем его математике, может получить доступ к любому информационному ресурсу. И поэтому мы должны только разговаривать с ними. Никакого другого пути нет.
Вопрос.
Хотелось бы еще спросить,  как  Вы считаете, возможно ли построение каких-то постулатов, которых нужно придерживаться. Это должно идти из семьи или от государства?

Александр Гаврилов:
История России последних ста лет заставляет нас ошибочно предполагать, что существует только семья и государство, и больше никого нет. Между тем, существует такая штука, как общество. Оно есть и даже - в России. Может быть, не самое лучшее, но есть. Мне кажется, что сегодня уже есть выраженный запрос, исходящий от общества. Религиозная дискуссия по поводу строительства мечети, национальные столкновения в режиме «стенка на стенку» – это и есть, некоторым образом, запрос. И если мыслящее сословие не собирается отвечать на этот запрос, не собирается давать внятные риторические фигуры, то лучше ему, наверное, начать паковать чемоданы, а не морочить себе и людям голову.

Реплика. Москва.
Наша страна всегда была читающей.

Александр Гаврилов:
Это миф.

Вопрос. Москва.
Почему это - миф?

Александр Гаврилов:
Фраза о том, что Советский Союз - самая читающая страна была вписана Леониду Ильичу в отчетный доклад.

Реплика. Москва.
Я имею в виду более ранний период времени. Наша литература - самая богатая в мире, она может поспорить с другими. Она наиболее образная и душевная.
Современные технологии отлучают людей от чтения. Чтение - это мышление: ты работаешь с книгой, у тебя свое представление об образе героя, сюжете, событиях. Ты мыслишь. А современные технологии отучают нас думать.  Мы смотрим кино, где за нас придуман образ, продуманы эмоциональные всплески. Я против iPad,  против всех этих технологий - это не наш путь. Это приведет к тому, что будет деградация общества. Люди будут, не думая, потреблять все, что им дадут.  А когда человек не думает, он не живет. Это постулат, с которым спорить не придется.

Александр Гаврилов:
Я совершенно с Вами согласен. Я рад, что наши мысли настолько полно совпали. Мне казалось, что я примерно об этом же и говорил. Мне очень нравится «Я против iPad», это можно даже писать в качестве лозунга и, я уверен, соберется отличная аудитория, которая будет смотреть, как Вы это будете осуществлять.
Мне кажется, что мы хотим или не хотим, но движемся в эту сторону. Это большой цивилизационный сдвиг – то, что я пытался показать. Да, мне тоже кажется, что происходит некое культурное выравнивание, в том смысле, что страны Юго-Восточной Азии будут несколько быстрее развиваться, а страны Европы и Северной Америки развиваются медленнее, как в культурном, так и в индустриальном аспекте.
Представьте, что вы плывете по реке в лодке и очень этим недовольны. «Это безобразие», - говорите вы. – «Мы плывем вниз по реке, а там – ничего хорошего». Это правильно, но если не предпринимать сознательных и активных усилий, то вы, так или иначе, приплывете к тому «ничему хорошему», к которому не хотите плыть. Я тоже думаю, что мы движемся в какую-то странную сторону, но понимать - это уже важно.

Реплика.
Я хочу не согласиться с молодым человеком по поводу iPad. Это потрясающая вещь, которая позволяет мне читать сутками напролет. То, о чем говорилось в вашей презентации, частично правильно. Да, когда книжка превращается в наглядное пособие – это плохо, но мне никто не мешает читать на этом iPad совершенно нормальный текст, совершенно нормальную литературу. Причем, без ограничений и необходимости разыскивать в магазине ту или иную книгу. Это – потрясающее изобретение.
Любовь к русской литературе - это очень хорошо,  но не надо трогать западную литературу - она не менее великая.
У меня вопрос. Моя мама - филолог, она рассказывает про своих студентов, про то, что происходит у них в ВУЗе и я удивляюсь, что филологи вообще не читают. Мама просила меня принять экзамен у филолога, просто послушать, что он расскажет, потому что я, студентка экономического факультета, читала гораздо больше, чем бедный филолог. А нужны ли сегодня филологи, как профессия, и есть ли какое-то будущее у наук, связанных с книгами?

Александр Гаврилов:
Да, нужны филологи, и есть будущее у наук, связанных с книгами. Тот вопрос, который Вы задаете, на самом деле, два разных вопроса. Это – вопрос о качестве высшего образования и его смысле и вопрос о накоплении и развитии научного знания в отдельных отраслях. Накопление и развитие научного знания в науках, связанных с филологией, языкознанием, литературоведением – абсолютно необходимая часть живого человеческого общества. Чем больше мы погружаемся в информационное облако, чем больше становится информационное давление, чем объемнее тот массив информации, который обрушивается на культурного обывателя, тем больше он нуждается, чтобы перед ним шел какой-то лоцман и говорил: «знаешь, вот здесь будет интересно, а здесь - не очень». Эта фигура, которая объединяет в себе то, что раньше называлось литературным критиком, филологом, в большой мере скомпрометирована  чудовищным царством недоучек, о которых Вы говорите. Потому что, для того, чтобы быть лоцманом, человек должен хотя бы прочитать лоцию для начала.
Вторая часть вашего вопроса о качестве высшего образования – это трагический вопрос. Высшее образование в гуманитарной сфере в Советском Союзе было очень средним, а после того сильно ухудшилось. В результате, мы оказываемся в ситуации трояко плохой и только в одном смысле хорошей – у человека больше нету потолка, предела сверху. Если он хочет что-то знать, он это может узнать. А плохая ситуация потому, что набор огромен, не существует конкурса, не существует необходимости готовиться. Образование бесформенно, у него нет задач. Историко-литературные задачи плохо отрабатываются, а другие задачи, сформированные еще советскими программами, просто неприменимы ни к чему. И третья проблема в том, что не существует некоторого общественного консенсуса по культуре, поскольку младшая школа оторвана от средней, а средняя от высшей, и все они тянут в разные стороны.
Младшая школа очень консервативна и создана еще Каменским. Средняя школа носит на себе трагический отпечаток СССР и коммунистической идеологии, которая формировала те учебные программы, которые мы сегодня имеем. Они же не менялись! Учебная программа по литературе сформирована с тем, чтобы в конце у ученика было четкое понимание того, что вся русская литература была замкнута в себе и не имела никаких контактов с миром, - она имела целью освобождение рабочих и крестьян от гнета царизма и самодержавия. Она начинается со свободолюбивого Пушкина (а до него ничего нет) и заканчивается свободолюбивыми Горьким и Маяковским, а после них - какая-то белиберда.
Высшее образование было плохое, а стало еще хуже. Сейчас предпринимаются некоторые истерические попытки в этом направлении. Например, публичные заявления Министра образования о том, что у нас что-то многовато ВУЗов, на самом деле, являются отражением работы, которая должна быть проведена для концентрации высшего образования и его улучшения. Но пока оно очень плохое.

Реплика.
У меня - маленькое дополнение. Благодаря Интернету, благодаря телевидению люди перестали видеть в книгах модели. Студенты, школьники приходят на занятия и ждут краткого содержания. И когда им начинают говорить что-то более глубокое, они не понимают, откуда это взялось. И хотя за рубежом наука о книге, о тексте гораздо более развита, чем у нас, там происходит примерно то же самое.

Александр Гаврилов:
Все эти «за рубежом» - очень разные. Что касается лучшего в мире британского и американского «за рубежом»  в области филологии, то этот опыт нам полностью доступен, достаточно только выучить английский язык. Вот Вы говорите о том, что все чаще речь идет не о глубоком вдумывании, а просто о считывании сюжетной основы. Это давно существует и восходит к поздненародническому обучению всех базовым понятиям о литературе. Эта идея реферирования, содержания в ущерб форме, довольно популярна, с ней можно и нужно работать. Можно и нужно объяснять, что реферирование - это правильно, но вопрос в том, что реферируется. Я не думаю, что это свидетельствует о том, что у нас все хуже, чем у всех.
Мы с друзьями, устав от того, что крупные книжные магазины похожи на склад готового белья, а на книжные магазины не похожи, решили построить ряд книжных магазинов в Москве. И мы там проводим время от времени какие-то встречи, лекции, и вот только вчера мы с моим партнером проводили там обзор книг короткого списка премии «Большая книга». Для того, чтобы подготовить этот обзор, я вынужден был прочесть все 14 произведений этого списка. И поразился тому, какая есть все-таки прекрасная литература.

Вопрос. Волжский.
Вы, наверняка, знакомы со статистикой. Какой литературный жанр сейчас популярен в России?

Александр Гаврилов:
Мы сознательно открывали магазины непопулярных книг, потому что я все знаю про популярную литературу – я был главным редактором газеты «Книжное обозрение». Мы там впервые в истории России сводили настоящий список бестселлеров Российской Федерации, опрашивая розничные магазины по всей стране: от Владивостока до Калининграда, и сводили воедино таблицы их торговых отчетов. Картина получалась ужасная. Я каждую неделю подписывал этот список, обливаясь горючими слезами.
Я бы, наверное, повесился с этой страницей в зубах, если бы не смотрел множество зарубежных подобных опросов. Точно такая же белиберда, а зачастую - и та же самая, становится популярной и в США, и во Франции, и в Германии и т.д. Это бесконечные переживания про толстую задницу Бриджит Джонс и ее клонов, это бессмысленное переливание из пустого в порожнее авторов, вроде Ричарда Баха, это кровавые и бессмысленные детективы и т.д.
Тут нужно понимать, что массовая культура внутри себя имеет механизм разрушающего отбора. Для того, чтобы быть доступной широкой аудитории, любая информация должна быть оглуплена, потому что людей, склонных к значительному интеллектуальному усилию, меньше, чем людей, к интеллектуальным усилиям не склонных. Книжное чтение для постижения, для нахождения новой информации или подтверждения своей онтологической гипотезы – развлечение не для многих. Но эти немногие для будущего страны важнее, чем те многие, которые склонны к чтению Дарьи Донцовой.
Чтение Донцовой – это удивительный психотерапевтический прием. Я однажды услышал его описание из уст пользователя. Это был очень крупный государственный чиновник, дама, занимавшаяся вопросами книгоиздания и распространения, переводчик Зюскинда. Я увидел у нее на столе Донцову и сказал: «Как же Вы это себе в голову пихаете?» А она отвечает: «Уработаешься тут, башка заболит, сядешь в машину на заднее сиденье, откроешь Донцову, пока по пробкам домой доедешь – в голове так пусто становится, хоть борщ вари». Вот эта литература, которая дает человеку кратковременное забвение и полное отсутствие мысли, всегда и везде гораздо более популярна, чем литература, заставляющая человека думать, напрягаться, искать информацию, развиваться внутренне. Поэтому в моем магазине Дарьи Донцовой нет.

Реплика. Липецк.
Если взять тему глобально: что такое информация, что такое человек, что такое книга.  С одной стороны, люди становятся умнее, придумывают и используют новые технологии, а с другой – глупее. Прозвучала мысль о том, что в 19-м веке была великая литература, а сейчас литература хуже. Но, простите, в 19-м веке 70% людей вообще были неграмотными. И до нас дошли только самые лучшие образцы литературы. Это элитарные произведения, которые на века сохраняются. Сегодня мы имеем поток информации, в котором книги пишут все, кому не лень. Те, кто раньше не умели читать, стали теперь писателями. И понятно, что эта писанина не останется на 50 лет или на века, она не дойдет до потомков.
Касаемо дискуссии по технологии iPad – она отражает разные взгляды на проблему. Люди по-разному представляют себе, что такое информация и как с ней работать. По сути – это инструмент. Вот есть отвертка, ею можно шуруп закрутить,  а можно этот же шуруп закрутить шуруповертом. Суть проблемы - одна, а технологии - разные. Появляются новые каналы коммуникаций и нужно учиться с этим жить, и этим пользоваться. Это просто новая форма, а каким содержанием мы ее наполним, зависит от нас. Это не хорошо и не плохо, это факт.

Александр Гаврилов:
Спасибо большое.  То, что вы владеете этим набором идей, меня очень успокаивает. Это означает, что мы можем двигаться дальше. Вашу аналогию с отверткой я бы немного изменил. Есть отвертка. Мы можем закрутить шуруп, а можем воткнуть ее в глаз товарищу. Вот с iPad то же самое: мы можем при его помощи получить доступ к любому объему информации, а можем смотреть тупые мультики.
Единственное, на чем я хотел бы акцентировать Ваше внимание, это то, про что Вы сказали «новые каналы коммуникации». Тут, мне кажется, есть еще одно искушение новейшего времени, которое важно понимать. Это сильно различающиеся по технологии процессы – прямая коммуникация и накопление информации. Накопление информации требует большого периода индивидуальной автономной работы. А поскольку все информационные каналы, которые к нам в последнее время подключились, это каналы коммуникаций, то это одно из тех искушений, которые возникают. Коммуницировать ведь немножко проще, чем накапливать информацию путем индивидуального поиска. Это просто необходимо чередовать.
На одной конференции в Челябинске меня спросили: «На юзера обрушивается все большее количество коммуникаций и все меньше остается времени на индивидуальный поиск. Что может его спасти, какие технологии?» Мне пришлось ответить, что единственная технология, которая может спасти юзера, это кнопка «выкл»: отъединился, подумал, надумал что-то, пошел - поговорил. Эти процессы нужно чередовать, потому что я вижу людей, например, молодых ученых, которые путем коммуникаций с коллегами в социальных сетях полностью прекратили свой индивидуальный поиск.

Реплика. Волжский.
Вы говорили о количестве читающих в Китае и Индии и о том, что экономический рост является следствием увеличения читающих людей. А мне кажется, что чтение – это, скорее, следствие того, что Индия и Китай сейчас бурно развиваются.

Александр Гаврилов:
Вы правы, конечно. Другое дело, что это является почти 100%-ным симптомом. Если мы видим где-то нарастание книжного чтения, это означает, что этот регион растет. Не потому растет, что читают книги, а потому читают книги, что растет. Но там, где книжное чтение падает, там и роста нет – ни экономического, ни культурного, ни технологического.

Реплика. Волжский.
Вы говорили о том, что необходимо продвигать идеи. Но, если мы продвигаем идею в массы, мы понимаем, что мыслящее сословие - это небольшой процент, и людей, которые готовы воспринимать символы и образы через буквы и осмысливать это путем каких-то долгих практик,  мало. А большинство хочет легкого получения информации. На кого мы в большей степени ориентируемся?  На массу, которую нам надо увлечь и вдолбить в ее сознание определенные образы, или мы ориентируемся все-таки на мыслящее сословие? Если на них, то эти люди уже и так понимают, осознают и готовы воспринимать.

Александр Гаврилов:
Вот это самое «Я думаю», которое является девизом вашей Школы, оно и есть то, что отличает мыслящее сословие от других. Они не «уже знают», - они «еще узнают». Они уже находятся в процессе постижения. И поэтому интеллектуальная работа, конечно, необходима. Когда я говорю о долге мыслящего сословия перед страной, то к кому это должно быть обращено? Здесь тоже, как в случае с коммуникацией и постижением, должен быть режим «вдох-выдох».
Человек, который полностью ориентирован на пропаганду среди самых бездумных своих сограждан, рано или поздно превращается в вождя тоталитарной секты или сходит с ума. Как мы видим это по опыту людей, занимающихся пропагандой нового государственного строительства. Понятно, что люди, возглавляющие сейчас новые молодежные организации, сумасшедшие. Иначе невозможно объяснить ни их поведение, ни их набор идей, ни бытовые подробности их жизни. Это связано с тем, что проповедь стаду «человечьих баранов» всегда и неминуемо приводит человека на грань безумия.
С другой стороны, педагогическая деятельность, когда человек находится в контакте с мыслящим сословием, с новаторскими идеями, с научными достижениями и затем старается разъяснить их тем, кому хочет и может, к таким результатам не приводит. Мне кажется, что, чем больше мы будем разговаривать с людьми, которые еще не натолкнулись на какие-то мысли, чем более доходчиво мы будем им о них рассказывать, тем лучше мы будем жить в перспективе. То есть если мы говорим о работе и продвижении каких-то идей, мы развиваем их в малых группах и продвигаем в широкие массы.

Вопрос. Пермь.
Мне кажется, мы сегодня задели очень важную тему – тему информации, которую мы находим в книгах. И сегодняшняя тенденция заставляет развивать навыки не столько генерации информации, сколько поиска и обработки. Но в процессе чтения, в процессе восприятия информации на бумажной основе есть дополнительные составляющие. Я видел очень хорошую рекламу издательства «Guardian». Это, по сути, была антиреклама iPad.
Мы приехали из Перми, где цены на книги очень высокие. Это не мотивирует меня покупать книги в магазине: несмотря на то, что я понимаю, что нарушаю авторские права, я скачиваю их из Интернета. Но недавно я для себя открыл такую вещь как букинистический магазин, и наткнулся там на сборник избранных сочинений Лермонтова 1898-го года, за который я заплатил 5 рублей. Как Вы считаете, развитие культуры букинистических магазинов может дать какой-то позитивный эффект?

Александр Гаврилов:
Тут много вопросов внутри одного. Во-первых, хочу заступиться за коллег в Перми. Магазины там все-таки есть и цены обусловлены логистическими издержками.
Что касается скачивания текста из Интернета или приобретения бумажной книги, мне кажется, что это – ложная альтернатива. Потому что огромное количество книг, которое мы покупаем в магазинах, не приносит их авторам ничего, – сюда относятся все классики и им все равно, покупают их или скачивают. Сейчас создается множество сетевых платформ, которые, так или иначе, позволяют человеку оплачивать доступ к информационному облаку и распределяют эти доходы среди правообладателей, в этом направлении идет движение. Через 7-8 лет мы увидим совершенно новый книжный бизнес.
Кроме букинистических магазинов, Вам еще предстоит открыть публичные библиотеки. Там этих книг давно лежит огромное количество. Они, на мой взгляд, интереснее букинистических магазинов, хотя там есть ощущение нечаянной радости, спрятанного сокровища. Но то, что книжка, которую вы купили, стоит 5 рублей, означает, что букинисту она досталась бесплатно, и вы оказались главным выигравшим в ситуации массового расформирования домашних библиотек. Это сейчас происходит по всей стране.
В СССР собирание домашних библиотек было одной из обязательных практик культурного человека, хотя эти библиотеки имели очень разную ценность. Но это не уберегло от того, что наследники, не нуждающиеся в этих домашних собраниях, освобождаются от библиотек массово. Сегодня ситуация, когда прижизненные издания систематически оказываются на помойках, к сожалению, уже норма, а не исключение. Я очень надеюсь, что где-нибудь букинистические магазины спасут ситуацию, но точно знаю, что в Москве и Санкт-Петербурге – нет. Потому что в Москве стоимость аренды так высока, что их осталось мало, расположены они далеко, и люди ленятся возить туда книги. В Санкт-Петербурге их несколько больше, но там вынуждены очень сокращать объем принимаемых на комиссию книг, потому что обращаются ежеденевно десятки расформированных библиотек, и они не могут принимать все.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика