Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

07.12.2009
04-06 декабря 2009 года «Новогорск»



Оглавление:

Мечта о России
Роль личности в собственной истории
Образ прошлого в умах современной России
Свобода слова
Внешняя политика России
Модернизация системы образования в России: что нас ждет в ближайшее время
Индустрия высоких технологий в России
Знаем ли мы, что такое демократия?

Мечта о России

Ростислав Вадимович Ордовский-Танаевский Бланко
Основатель, Президент корпорации «Ростик Групп»  

Ирина Ясина:
У меня столько замечательных друзей, что если бы я всех смогла их пригласить на семинар, то вы бы тут сидели месяц. Но поскольку у нас всего два дня, нам приходится выбирать лучших из лучших. Я рада представить Ростислава Ордовского-Танаевского Бланко. Он написал книжку для вас «Мечта о России».

Ростислав Ордовский:
В воскресенье, в пять вечера, в солнечной Москве у вас последняя встреча. Вы полны энергии и готовы закидать меня вопросами. Но, я думаю, это не тот сценарий. Вы немного устали. Я видел, с кем вы общались. Это достойная команда ребят, которую подобрала Ирина. Я хочу сказать, что вам очень повезло. И не только потому, что вы здесь сегодня, а потому что вы родились в конце 1980-х годов. Поэтому вы не знаете, что такое коммунизм, что такое Ленин, Сталин. Вернее, вы знаете, но не чувствуете. Это огромное счастье, что вы родились в новой России. Конечно, нам хочется, чтобы Россия была иная. Нам хочется, чтобы Россия была такой, чтобы мы ею могли гордиться по-настоящему. Я прочитаю предисловие своей книжки: «Мы бы хотели жить в такой России, которой мы могли бы гордиться, и которой мы могли бы с гордостью говорить. О той России, в которой сотрудник ГИБДД (бывшей ГАИ) нас бы остановил лишь затем, чтобы предостеречь или помочь, а не чтобы мы ему помогли с его бюджетом семейным. О той России, в которой скорая помощь приезжает вовремя, и где в больницах, действительно, безвозмездно помогают людям. О той России, в которой беременная женщина получает полную поддержку государства, а общество ее всячески лелеет и помогает ей во всем. О той России, которая заботится о детях, понимая, что в них ее будущее. О той, России, где уважение к старости – это не пустые слова. И, наконец, о той России, которую все достойно воспринимают и как партнера, а как конкурента, и всячески ей пытаются подражать. А не потому, что у нас ядерное оружие и потому что нефть. А потому что у нас есть команда граждан и гражданок в России, на которых весь мир смотрит с удивлением, с восторгом и хочет подражать». Вот Россия, о которой, наверное, вы бы со мной согласились, надо мечтать. Как вы думаете, насколько это реально? Насколько это мечта, а не иллюзия? Я хочу сказать, что это не утопия. Есть много стран гораздо беднее России, где все это работает и действует. Где ГАИ остановит вас только для того, чтобы предостеречь. Где в больнице вас вылечат бесплатно, и не нужно давать взятку врачу, или принести коробку конфет, бутылку коньяка, чтобы вас туда приняли. Это действует. Я беру, как пример, страну Испанию. Там нет нефти, нет газа, нет алюминия, нет олигархов. Там это все существует. 40-50 лет эта страна управлялась диктатором. Она вошла в демократию, развила своих детей, влилась в европейское сообщество. Сегодня там 20% безработицы, потому что кризис там гораздо сильнее. Но при этом средний испанец живет лучше, чем крутые олигархи в Москве. Средний испанец получает лучшую медицинскую помощь, чем люди, которые живут на Рублевке. Средний испанец обращается в свою городскую больницу, и ему не надо ехать в Германию или в Штаты, чтобы лечиться. Нам всем нужно подключиться, потому что будущее Росси, действительно, зависит от вас, потому что вы ее будущее, а мы потихоньку переходим в прошлое. Книжка мой у вас есть. Надеюсь, вы ее прочитаете. Если она вам понравится, думаю. Вы поможете нам посеять нашу мечту, чтобы как можно больше ваших сверстников могли бы включиться в эту мечту. Сейчас я хочу поделиться с вами о том, как я живу эти 25 лет в России. Я родился за границей, в Венесуэле. Мне еще больше повезло, чем вам. Я жил в стране, которая до недавнего времени была раем на земле. Ее назвали Швейцарией в Латинской Америке, пока один умный мужик не выиграл выборы. Его зовут Уго Чавес. Он решил, что пришло время создать социализм XXI века. И сейчас Венесуэла тянется туда, откуда Россия пытается как можно быстрее выйти. Вот так я прожил свои 51 года. 25 лет в Венесуэле, и 25 лет в России. Кто я? Наверное, и венесуэлец, и русский. Я очень люблю и Венесуэлу, и Россию. Я приехал сюда в 1984 году. С этого и начну свой рассказ. Представьте, заграница только в вашем воображении. Какие-то журналы, какие-то книги самиздата. Позвонить по телефону невозможно. Международная связь опасна. Не дай Бог, тебя могут назвать шпионом. Очереди огромные. Купить можно только то, что досталось. Машина, квартира, телефон – это только мечта. Слава Богу, что сегодня мы говорим уже о другой мечте. За 20 лет мы, действительно, очень хорошо прыгнули. Черный рынок. Рубль не конвертируется. Обменные пункты тогда – это официанты, фарцовщики. А вы уже даже не знаете, что значит слово «фарцовщик».

Ирина Ясина:
Многие из нынешних олигархов фарцевали.

Ростислав Ордовский:
Да, большинство из них так и начинали. В Москве было 1-2 обменных пункта в гостиницах, в Шереметьево. Там официально за 1 доллар давали 60 копеек. У меня даже остались бумажки эти. А если бы вы меняли доллары у официантов в гостиницах для иностранцев, то за 1 доллар он бы дал 3 рубля. А если бы вы привезли с собой пару джинсов, то в обмен получили бы примерно 10. Такой была Россия всего лишь 20 лет назад. Кто знает Джорджа Оруэлла, кто читал его книжку? У него была фраза: «Старший брат следит за тобой». Роман «1984». Какое совпадение! Как раз в этот год я впервые появился в России. Понятно, что кредитных карт не было вообще. Ни ипотеки, ин аренды автомобилей. Вообще ничего не было. Но были классные люди и страна. Есть экономическая причина, почему Горбачев взялся за эту задачу. Хорошо, что он взялся. Причина в том, что в это время нефть рухнула в цене после кризиса арабского. В 1970-е годы цены на нефть увеличились в десятки раз, а потом рухнули в 1984-1985 годах. А уже тогда это был основной источник дохода государства. К сожалению. Перестройка и Гласность. Думаю, что эти слова ваши дети будут изучать по учебникам истории. Еще сегодня многие критикуют Михаила Сергеевича Горбачева за то, что он разрушил Советский Союз. Вопрос, который навсегда останется открытым: а можно было бы сломать тоталитарную систему по-другому? Ответ остается открытым. Но факт тот, что у Горбачева появилась идея перестроить коммунистическую партию, сделать страну более открытой. Но все-таки он думал, что коммунистическая партия останется. Перестройка и Гласность. Эти два слова знает вместе с «водой» и «Аэрофлотом» большинство иностранцев. Россию знают как «медведь», «водка», ядерное оружие, Гласность и Перестройка. Тоже знают, что в России есть очень хорошие ученые. Знают, что в России очень хорошее искусство, музыка, балет, литература. Вот баланс того, что о нас знают. К сожалению, нас пока не знают, по тому, что у нас хорошее производство. Это у нас, надеюсь, еще впереди. Когда объявили Перестройку и Гласность, когда вы родились, вашим родителям попало по полной программе. За 1-2 месяца сбережения ваших родителей испарились. Тогда за 10 тыс. руб. можно было не купить, а по блату получить автомобиль «волга». Средняя зарплата была 200 рублей в месяц. И вдруг через 6 месяцев 10 тысяч рублей испарились, и вы на них могли уже купить только кусок хлеба. Я немножко утрирую. Ну, может быть, два куска хлеба. Представьте себе, как трудно было вашим родителям. Сейчас в мире кризис. Это первый ваш кризис, как у взрослых людей. Рубль подешевел на 25%, потом повысился. А в 1998 году рубль подешевел на 300% за одну неделю, от 6 до 36, потом сбалансировался до 30.

Ирина Ясина:
Ты не прав. Пик был 28, потом опустился до 24.

Ростислав Ордовский:
Я принесу статистику. Не будем спорить. Даже если рубль упал с 6 до 28, это очень много. В 4-5 раз. Суть в масштабе. А когда вы родились, это происходило каждую неделю. Рубль падал, падал, падал. Ценники менялись каждую неделю. Ценники выставлялись в долларах, потому что нельзя было менять рубли. Это время было очень тяжелым. Поэтому вы можете понять радость и счастье, которые выпали вам. Вам очень повезло. Поймите ваших родителей, что им пришлось очень трудно в это время. Было время, когда девальвация была еженедельная. Потихоньку она стабилизировалась и появилась надежда в конце 1990-х. Я хочу показать картинку. Россия, к сожалению, зависит от нефти. Россия находится на нефтяной игле. И как только нефть от нас уберут, мы сразу чахнем. Вы видите, как благосостояние страны и цена на нефть находятся в тесной зависимости. Вот 2009 году я пишу – 30.50, 28. Мы видим здесь первый этап. Потом кризис 1998 года. Потом пошла вторая волна очень сильная. Первая декада была очень стабильная. И по экономике, я бы сказал, правительство довольно хорошо себя показало. Коррупция осталась, конкуренции нет. Да. Но в экономике была одна вещь сделана сравнительно хорошо. Часть денег от нефтяного изобилия была сохранена в так называемом стабилизационном фонде. Благодаря этому стабилизационному фонду, когда в 2008 году начался кризис на Западе, то у нас ситуация прошла не так болезненно, как в 1990 и 1998 годах. Можно сказать, что надежда есть, потому что каждый кризис становится менее трудным. В 2009 году, в марте, когда я это писал, у всех аналитиков было сценарии, что доллар будет стоить за 45 рублей. Слава богу, что нефть поднялась в цене. И только благодаря тому, что цена поднялась от 30-40 до 70 руб. за баррель, мы вернулись к стабилизации валюты. Мы не можем сказать, что кризис позади, но стабилизация налицо. Я хочу обратить ваше внимание, потому что это очень важно. Нефть – это наш дар. И из-за нефти же мы гибнем. Нам нужно уйти от этой нефтяной зависимости. Вот еще процесс. Началось с 6, 36, 28. Потом пошла стабилизация. Снова спад. И вопросительный знак – что будет дальше. Думаю, что мы в стабильном состоянии, и в ближайшие 18 месяцев начнется плавный рост. С одной стороны, мне очень хорошо, что цены на нефть поднялись. Краткосрочно хорошо. А долгосрочно ты на это отреагируешь, когда тебе будет трудно, и тогда придется принимать меры. К сожалению, человеку очень трудно принимать меры, делать реформы, меняться, когда все хорошо. Взгляд его затуманивается. И это происходит, к сожалению, с нашей страной. Вот через 3 года будет отлично. А через 10 лет, если мы не сделаем масштабных реформ и не отойдем от нефтяной зависимости, не откроем рынки, не добьемся конкурентности, если не появится больше демократии, то в стране будет трудно. А вам будет 30-33 лет. Золотой возраст. Так что, готовьтесь, чтобы через 10 лет страна была другой. Или возьмите страну в свои руки, когда вам будет 30-35 лет. Вы в этом возрасте уже будете подходить к власти частной или государственной, это не важно. За эти 20 лет я часто выступал, и западные инвесторы, бизнесмены, которые приезжают сюда в поисках бизнеса, меня часто спрашивают. Россия – лакомый кусок. Непонятный, экзотичный, но лакомый. 150 миллионов населения, куча денег, нефть, га, алюминий. Нам проще сказать, чего у нас нет. У нас все есть. Даже когда нефть закончится, у нас еще есть вода. 20-25% запасов пресной воды в мире находится у нас. Не понимаю, почему боженька не распорядился как-то по-другому. Мы слишком избалованы, а потому мы такие лентяи. Поэтому мы такие неэффективные, что всего очень много падает просто с неба. Меня еще в 1990-х года спрашивали: «А как дела в России?» Я говорил: «Отлично. Мы живем в раю». На меня смотрели, как на сумасшедшего. Я говорил: «Нет, мы живем как в раю по сравнению с прошлым годом» - «Хорошая шутка» - «Не шутка. В прошлом году еще не было того-то, а в этом году есть». И, действительно, каждый год был уникальным, все менялось. В октябре прошлого года я впервые добавил слово «пока». Пока живем в раю по сравнению с тем веком, с той, другой, страной. Еще показать, как было тогда. Советский Союз. 1984 год. Опасно. Шпионы. Ничего нет. Закрытая страна и так далее. А вы уже, наверное, почувствовали, что такое свободно путешествовать. Огромный рост цен на недвижимость. Средний класс формируется. Появились люди, которые смогли купить квартиру. Появилась ипотека. Но по тем процентам, по которым продается ипотека, это все равно недоступно для большинства населения России. Это третья страна в мире по валютным запасам. Это 2002, 2003, 2004 годы, а когда был кризис 1998 года у России вообще не было запасов. В 1985-1986 году запасы очень быстро иссякли, потому что цены на нефть сильно упали. Тогда нельзя было путешествовать, нельзя было общаться с иностранцами, потому что это было опасно. А сейчас можно, но на это нет денег. Нет работы и нет денег. Тем, кто взял ипотеку, трудно ее оплачивать теперь. Но есть большая разница. Не потому, что у нас все так хорошо, американский кризис на нас так мало повлиял. В Америке был огромный пузырь в кредитном потреблении. И он лопнул. Каждый американец, каждый испанец, каждый англичанин по дому, по квартире, по машине должен в среднем 10 годичных зарплат. Средняя задолженность такова. Но у большинства людей есть доступ к квартирке, к домику. У большинства людей есть машина. И все это они покупают в кредит. Это стало само собой разумеющимся. Люди думали, что рост зарплат будет продолжаться во веки и навсегда. И тут пошла противоположная тенденция. Там тоже замылены глаза, и там тоже все стали брать кредитов больше и так далее. И когда в Америке рухнула финансовая система, это произошло как раз из-за того, что было отдано очень много денег людям, которые не могли заплатить за дома и квартиры. И теперь этот кризис пришел к нам. Почему на нас он так не повлиял? Да потому что у нас всего лишь 1% населения имеет ипотеку. Всего лишь 5% населения имеет акции. Так что, не по правильным причинам на нас кризис повлиял гораздо меньше. Я бы предпочел, чтобы у нас было немножко хуже сейчас на короткий период, но чтобы большинство людей имели бы ипотеку. В Казахстане спад стоимости недвижимости примерно на 50%. Это произошло в конце 2007 – начале 2008 года. Раньше, чем в России. Назарбаев создал некие механизмы, чтобы люди не потеряли квартиры. Так же это сейчас делается и в Штатах. Это лучше, чем пройти по этому кризису менее болезненно. К сожалению, мечта о квартире или о доме для большинства россиян пока остается иллюзией. Хочу обратить ваше внимание, что мы рискуем остаться позади. Я очень коротко пройдусь по некоторым мыслям, понятиям, рассуждениям своей книги. Книга написана очень легко. Там очень много картинок, статистика выведена в отдельные таблицы. И текст очень легко читается. Хотя, мы рискуем остаться позади, но при этом мы одна из самых богатых стран в мире. Возможности у нас огромные. Вы помните, с чего я начал. В Испании средний испанец, который получает 1-1,5 евро в месяц, обеспечен бесплатным здравоохранением. Полностью. На 100%. У него есть доступ к хорошим школам, бесплатным. Там есть и частные школы, но бесплатные. Там моно купить дом по ипотеке, с оплатой процентов за 30 лет. Да, сейчас многие находятся в трудном положении, потому что купили дом. Те, кто купил дом в последние 4 года, когда пузырь недвижимости увеличивался, они купили дорого. Если они 3 года оплачивали, то сегодня они должны банку больше, чем сумма, которую их дом стоит сегодня. Стоимость недвижимости рухнула примерно на 30%. И получается, что у людей встает вопрос: зачем платить за этот дом, пусть банк заберет. А у банка собралось огромное количество этого кирпича, что он не знает, что с ним делать. Но я бы предпочел быть в такой проблеме, чем та, в которой мы находимся. Нам предстоит очень серьезно заняться нашей страной. Для этого надо обратить внимание на самое важное. Это не нефть, не газ, не алюминий, не бриллианты. Это вы и ваши дети. В первые 7, 8, 10 лет формируется основа моральная и этическая у человека. Естественно, что Ира, ее коллеги, ваши родители, у них тоже есть понятия о морали и этике. Но они выросли в том времени, когда ты не мог говорить все, что ты думаешь, когда ты не мог делать все то, что хотел. Свобода совести, свобода вероисповедания были запрещены. Это оставляет отпечаток. У вас этого нет. Но вы тоже родились в очень трудный период огромных перемен, когда советская структура и с хорошими, и с плохими вещами рухнула. Я не знаю, как вас учили истории, меняли ли вам учебники. Моему сыну 27 лет. Я поменял ему 4 школы, потому что не мог найти ту, которая бы по моим понятиям подходила. Где были бы хорошие навыки советской дисциплины, но с новыми направлениями, которые нужно иметь. Не столько зубрить, а больше анализировать, развиваться, обсуждать. Но возвращаюсь к главное. Главное, что нужно развивать, это народ. Это мы с вами. Это вы и ваши дети. Я хочу рассказать, как я приехал в Россию. С детского сада, как Венесуэле и России вливают нефть, мне вливали Россию. Любовь к стране, которую я никогда не видел. Я понимал, что я никогда не смогу сюда приехать, потому что это было запрещено и нам сюда, и им туда. Но первые 10 лет я верил, что я русский, что вернусь в Россию. Позже я понял, что, скорее всего, это всего лишь желание моего папы, но вряд ли это получится у меня, приехать в Россию. Когда мне было больше 20, я понял, что это была иллюзия моего отца и друзей моих родителей. Да, мы русского происхождения. Да, мы любим Россию, говорим по-русски. Мы любим ее историю, культуру. Но она там, а мы живем в Венесуэле, в Париже, в Штатах. И русские колонии по всему миру объединялись, у нас были программы. Мы ходили в Русскую Церковь, а по субботам в школу, где я изучал Закон божий и историю России, грамматику и литературу. Мы даже пели частушки: «По субботам, в три часа, едет в школу детвора. А вокруг стоит народ, широко разинув рот. Русской речи он внимает, ничего не понимает». Когда мне было 15 лет, я начал заниматься бизнесом. Моя первая сделка – покупка книг для друзей в школе. В Венесуэле учебники не выдаются, вы их должны купить. В 9 классе у нас началась физика, химия, и пришлось купить много учебников. А они дорогие. Мой папа управлял большим торговым центром. Я попросил его найти книжки со скидкой на 60 человек. Он получил оптовую скидку на 40%. И я без единого процента прибыли продал книжки друзьям. Я получил огромное удовольствие от того, что сделал такое дело. Правда, не заработал ни копейки деньгами, но заработал очень много для души. Я поступил в университет. По специальности я инженер-химик. Я очень хорошо умею готовить кофе. Там я начал продавать книги массово. В то время все студенческие организации, все студенческие центры университетов были под контролем левых групп, прокоммунистических. Просоветских, прокубинских и так далее. А мы были антикоммунистами полностью, как вы понимаете. Я, конечно, выступал как лидер оппозиционной партии в университете. В студенческом центре левых был магазин, где продавались книги. Я помнил насчет скидок и так далее. И видел, что на книги есть скидки 5% от цены магазина. А я помнил, что мы брали книги со скидкой 40%. Мы такое раскрутили дело, что даже начали импортировать книги напрямую из Америки, из самых больших издательств. Они всем пыль пускали в глаза, что занимаются хорошим делом для студентов. Мы это все сломали. Мы открыли огромный магазин. Мы зарабатывали деньги, продавая книги на 20% дешевле. Меня очень хорошо стали воспринимать студенты. Какое-то время я был главным лидером университета с точки зрения политики. Меня не выбрали президентом студенческого центра, но меня и сегодня помнят в университете, где я учился. Вот так я начал заниматься бизнесом. Когда мне было 20 лет, я открыл первую свою компанию, начал торговать электроникой. Потом тесно стал работать с «Кодаком». В 1984 году я приехал сюда на кинофестиваль. Как это случилось? Представьте себе. Белая гвардия. Врангель. Белое движение. Россия. Мечта. И вдруг раздается звонок в мой офис. Мне звонит торгпред советского посольства в Венесуэле: «Можно поговорить с Ростиславом Вадимовичем?». И они меня приглашают на кинофестиваль стран Азии, Африки и Латинской Америки в Ташкент. Я не очень понял, почему они меня туда приглашают. Какая-то ловушка. Я спросил у папы, он сказал: «Тебе нечего бояться. Ты родился в Венесуэле. Поезжай». И показал мне статью в газете, подписанную неким Дмитрием Ордовским-Танаевским. А двойная фамилия не была слишком популярной в Советском Союзе. Все, кто мог, сократил свою двойную фамилию, чтобы не было отношения к дворянству или дореволюционным элитам. Он говорит: «Наверное, кто-то из наших жив. Поезжай и найди». Я приехал в Россию. Не знаю, как я нашел своих родственников. Думаю, КГБ помог одному из людей, которые меня встретили. Мы нашли Дмитрия, который в 1970 году написал статью в газете, которая была опубликована в Восточной Германии. Он живет в Ивантеевке, в часе езды от Москвы. Я подъехал к дому. Выходит старушка. Я спрашиваю: «Здесь живут Ордовские-Танаевские?». А у меня тогда акцент был гораздо больше, чем сейчас. Она смотрит на меня испуганно: «Да». Я говорю: «Добрый день. Я ваш родственник из Латинской Америки». Тетю Мусю едва инфаркт не прихватил. Вот так я нашел своих родственников в России. Оказалось, что у меня их целая куча. Во время Второй мировой войны мой папа потерял своих маму, отца и сестру. Он не знал, где они были, когда закончилась война, и решил, что они умерли. Почему мой папа уехал в Венесуэлу в 1946 году? Он не знал, что там тепло. После войны была огромная неразбериха. Границы менялись десятки раз. Советский Союз, Англия и Франция, - союзники, которые победили, были за то, чтобы народы вернулись в свои страны. Французы и англичане выдавали русских Сталину, а тот их расстреливал. Поэтому мой папа искал возможность уехать подальше. Ему было не важно, Венесуэла, Уругвай. Главное, чтобы за океан. До войны он жил в Германии. Так он появился в Венесуэле, там познакомился с моей мамой. Мама – испанка. Вот так я появился на свет. Сестра три года назад объявилась живая. С 1943 по 2005 год я о ней ничего не знал, и тут я нашел свою тетю. Ей было 79 лет. Она скончалась в прошлом году. Мне посчастливилось побыть с ней три года. Я нашел могилу моей бабушки. Вот такая история ХХ века. Эта история хорошая, потому что мне посчастливилось. Часть уехала, часть осталась. Из нашей семьи кое-кого расстреляли, но мало. Итак, я приехал в Россию в 1984 году. Нашел своих родственников. Дядю Диму и так далее. Я познакомился с очень известным врачом, профессором Федоровым. В то время он был одним из главных офтальмологов мира. Он открыл очень интересные методы лечения близорукости, и весь мир узнал об этом. Однажды я решил уйти из гостиницы без сопровождения кагебешников, пошел гулять по Москве. И захотел покушать. Я не мог найти, где можно покушать. Вы знаете, какие были таблички в ресторанах в то время? «Мест нет». А внутри места, конечно, были, ресторан был пустой. Но самая интересная табличка «Закрыто на обед» или «Санитарный час». Я еще и сегодня не понимаю, как может быть санитарный час днем, с часу до двух. Наверное, эта загадка останется неразгаданной. Так я понял, что здесь есть рынок ресторанов. Он в стране совершенно пустой. В то время у нас были пленочные фотоаппараты, цифровых еще не было. Была такая кассета с пленкой. И у меня закончилась пленка, но я не мог найти пленку в Москве или в Питере. В итоге, нашел пленку ОРВО. Это была самая лучшая пленка.

Ирина Ясина:
Это пленка производства ГДР. Цветопередача красно-синяя и все. Желтого и зеленого цветов она не знала в принципе.

Ростислав Ордовский:
Я только что приехал из Ташкента в Москву. Стал снимать родственников на эту пленку. В Венесуэле я отдал эту пленку в «Кодак» для проявки. Кодак возвращает мне пленку с комментариями: «У нас эта технология не проявляется. Она 1940-х годов. Обращайтесь туда, где вы ее купили. Ближайший пункт – Куба». Куба у нас близко, но тогда Венесуэла не дружила с Кубой. Это был август 1984 года. Я вернулся в Москву в июне 1985 года с пленкой в кармане, нашел, где эти пленки можно проявить и распечатать. А тогда было Министерство бытового обслуживания населения. Минбыт. Ему принадлежали дома быта, все, что оказывало услуги. А торговля принадлежала Министерству торговли. Поэтому в магазинах Минбыта проявляли пленку, но не продавали ее. А в магазинах Министерства торговли продавали пленку, но не проявляли ее. Я быстро догадался, что здесь нельзя, а что здесь можно. Сдал пленку на проявку. И наивно спросил: «Во сколько мне завтра прийти?». А обслуживание в то время было уникальное: «Ты что, сдурел, что ли? Через месяц». Это был мой второй приезд, поэтому я понял, что все можно решить по-другому. Я что-то ему дал типа пачки сигарет. Через два дня приезжаю и мне дают конверт с негативом. Я спрашиваю: «А где фотографии?» - «Ты сказал только проявить». В общем, когда я вернулся в Венесуэлу, у меня было две мечты. Там есть рынок фотографии. Я смогу сделать что-то с фотографией. И я смогу сделать что-то с ресторанами. Вот так началась моя эпопея в России. В это время в Венесуэле, как и в России, рухнули цены на нефть, и началась девальвация. В России тоже начались проблемы, потому что доходы страны сокращались. Но появился Горбачев и потепление. И иностранец в России был как рыцарь на белом коне. Мы могли ходить в рестораны, в гостиницы.

Ирина Ясина:
Мы не могли войти в его гостиницу, потому что нам подозревали, что мы хотим с ним подружиться.

Ростислав Ордовский:
В 1985 году я пригласил поужинать в гостиницу «Космос» свою будущую супругу. Вы догадываетесь, какие были мысли у меня в голове после ужина. Мы поссорились, и она решила уйти из гостиницы. Как только она вышла, пара мужчин подошла к ней и спросила: «Гражданка, что вы здесь делаете?». И она поняла, что ей пришел конец. Она стала невыездной. А она была балериной ансамбля «Березка» и три года не могла выехать из страны даже на гастроли. Но благодаря Перестройке начались послабления. Я тоже начал двигаться. И в 1989 году на празднование Французской революции «Березку» пригласили, и мою невесту выпустили тоже. И все ее коллеги, когда она вошла в самолет, встали и зааплодировали ей. Я вам хочу рассказать, что было 20 лет назад, а что сегодня. И как вам повезло. Есть такая известная сеть семейных ресторанов CG-фрайдерз, мы их представляем в СНГ и Центральной Европе. У меня дома сейчас гостит президент этих ресторанов. Он член нашего совета директоров, а у нас завтра совет директоров. Мы живем в маленькой деревне Старбеево. Я провел его по двум маленьким улочкам. Я ему рассказал историю России за 50 лет по двум эти улочкам. Вот одна улочка уже преобразилась. А между двумя кирпичными домами еще один деревянный домик сохранился. И вдруг навстречу вышла стая бездомных собак. А тут кирпичный дом, который стоит два миллиона. А здесь домик, который стоит 50 тысяч. Я ему показало, как было и как есть. Наверное, лет через 10 весь этот поселок будет со средними домами, которые не будут стоит 2 миллиона, а будут стоить 200 тысяч и будут доступны, потому что будет ипотека. Вот таким образом я начал бизнес. Я привез «Кодак» в Россию. Могу вам рассказать кучу историй о том, как это произошло. И начал ресторанный бизнес. Первый испанский ресторан был открыт в гостинице «Москва», около Красной площади, в 1990 году.

Ирина Ясина:
Это был самый первый ресторан. Были кооперативные рестораны, а частных да еще с иностранным названием вообще не было. Это был самый первый ресторан.

Ростислав Ордовский:
Там были испанские хамоны, сыр манчего, рыба, плов с дарами моря. Я построил этот ресторан в Венесуэле полностью. То есть, потолок, крышу, стены. Потом его разрезали на куски, упаковали в два контейнера и морским путем повезли в Ленинград, потом по железной дороге в Москву. За 10 дней мы его установили в правой стороне фойе гостиницы «Москва». Там было огромное фойе, около 500 метров. Нам дали 200 метров. Люди стояли в очередь. Они не могли поверить, что вот было пусто, и вдруг появился ресторан. Сейчас этого ресторана уже нет, потому что и гостиницы «Москва» той уже нет. Ее сломали, построили новую. За 20 лет мы привезли сюда фотографию. Привезли такие бренды, как «Пионер», электронику ТДК, «Айва». В какой-то момент, когда ты развиваешь свой бизнес, ты должен выбирать. Появляются деньги, и поэтому появляется соблазн делать все. Такое ощущение, что ты и банк можешь создать, и купить телеканал, и стать олигархом. У всех едет крыша. У меня она тоже ехала. Пару раз мы споткнулись и поняли, что лучше сфокусироваться. Электронику мы отдали. Фотографию в кризис 1998 года мы закрыли, слава Богу. Потому что в 2002 году пленка исчезла. Мы сейчас были бы банкротами. И мы начали очень сильно развивать рестораны, и сейчас являемся лидерами в сегменте среднем и быстрого обслуживания вместе с МакДональдсом. Во вторник у нас будет совет директоров. Этот год был трудный. Мы работаем по белому. Мы платим белые зарплаты. Но 10 лет назад вообще никто не платил белые зарплаты. Мы двигаемся вперед, но у нас еще много, чего надо сделать. Пришло время, когда надо фокусироваться и ответственно относиться к тому, что ты делаешь. Я давал взятки. И сейчас даем взятки. Но в июне этого года к нам пришли два милиционера с большим пацаном, которому было 17 лет 11 месяцев. Они зашли и попросили бокал вина. Наш официант им подал вино. Как только вино появилось на столе, тут же появились сотрудники МВД и прочее: «Нарушение». Они говорят: «Ну, давайте договоримся». А мы в мае решили, что больше не будем «договариваться». У меня был переломный момент. Мы могли бы дать тысячу долларов и закрыть вопрос. Сейчас я в подобное же тупике. Завтра я встречаюсь с мужиком, который просит у меня взятку, чтобы решить один вопрос. Я думаю, что откажусь. Я с вами делюсь этим, потому что не хочу показать себя ангелом. Нет. Мы тоже делаем ошибки. Мы тоже делаем вещи, от которых совести потом не комфортно. Но мы все должны двигаться вперед, осознавать и понимать, что будущее зависит от нас. Для того, чтобы вы не умерли в 50-60 лет, как средний русский человек, вам нужно заботиться о себе. Нам не нужно больше больниц, нам больше нужно здоровых людей. Я хочу закончить свое выступление мыслью, что будущее зависит от вас. И самый главный потенциал нашей страны не нефть и газ, а вы. Если вы доживете до 80-85 лет, то я буду считать, что сегодня очень хорошо использовал свое время. Спасибо.

Вопрос: Пермь.
Вы начали рассказывать о первых проектах, которые вы осуществляли в России. Не могли бы вы подробнее рассказать о «Кодаке».

Ростислав Ордовский:
В прошлый раз я рассказывал больше по поводу «Кодака». Я постараюсь рассказать интересные моменты. Первый закон - № 41 «О совместных предприятиях» гласил, что иностранец мог иметь только 49%, а партнерами его могли быть только госучреждения. Через год закон поменялся. Кооперативы могли бы быть, но они считались плохими. Это средний класс. Госучреждения были престижней. Первые пять своих предприятий я создал с Минбытом Латвии, Украины, Грузии, Армении, и в Петербурге. А пятое совместное предприятие я создал с кооперативом в Риге, в Латвии. Я привел первые мини-лаборатории «Кодака», которые печатали фотографии за один час. И не только зелено-синие, но всех цветов. В 1990 году уже у меня в 5 городах была точка по проявке фотографий. Но рубль был не конвертируемый. Мне нужно было заплатить «Кодаку» за химикаты, за бумагу, за пленку. В законе № 41 была статья, что собственное производство ты мог продавать за любую валюту, а не только за рубли. Так мы получили первые лицензии на валютную торговлю. Мне удалось с этой лицензией запустить фототовары и сопутствующие товары для туристов. Через эти сопутствующие товары я пропускал и лак для ногтей, и презервативы. В общем, всяко было. Фотографии мы печатали за рубли, а сопутствующие товары для туристов продавали за валюту. Так мы смогли конвертировать рубль. Валюту мы использовали для того, чтобы платить «Кодаку», а рублями платили за аренду, зарплату и тому подобное. В 1990 году мы открыли первый ресторан. «Испанский уголок». Я вам говорил, что рубль и доллар – 0,6 официально, 5-10 рублей на черном рынке. Представьте себе бухгалтерию. А ресторан – это собственная продукция, поэтому торговал за валюту. Я тоже получил валютную лицензию. Мы продаем 100 тыс. долл. товарооборота, а баланс дается в рублях – 60 тыс. руб. Затраты, естественно, были гораздо больше, особенно если взять себестоимость. Ресторан официально был убыточный. Но 100 тыс. долл. – это 1 млн. руб. Вот таким образом ресторан был убыточным официально, а фотография была прибыльная официально. Но убыточная неофициально. Вот так я закрывал дыры. Я брал доллары отсюда, клал сюда и так далее. Вы знаете сейчас кредитные карты. Раньше не было электронных терминалов. Это была бумажка, которую мы отдавали только в один банк – Внешэкономбанк. Мы сдавали инкассацию и валюту. Валюту нам зачисляли 90 дней спустя. А кредитные карты – 180 дней спустя. И вот я решил, что не будут ждать 180 дней. А «Кодак» на меня наезжает: почему не платишь. А продажа пленки и химикатов шли очень хорошо. Долг «Кодаку» рос и рос. А Внешэкономбанк не платил. Я приходил в Лондоне и рассказывал, как деньги идут от меня сначала во Внешторгбанк, потом куда-то еще. И я только через год могу заплатить. Я объяснял, почему я не плачу. «Кодак» чуть было не остановил снабжение. Мы перестали отправлять деньги во Внешэкономбанк. Мы складывали деньги в пакетики, клали их в пиджаки, и так перевозили их через границу. Незаконно. В Лондон. «Кодак» встречал нас у трапа самолета.

Вопрос: Брянск.
Скажите, как сейчас открыть бизнес, малое предприятие? Можно ли сейчас открыть белый бизнес с нуля?

Ростислав Ордовский:
Я хочу ответить положительно. Я верю в это и знаю. Есть два закона для малых предприятий. Есть вмененка и упрощенка. С ними бизнес можно вести по белому. Я не буду вам говорить: делайте все по белому. Но все-таки упрощенка и вмененка настолько идут навстречу малому бизнесу, что нет смысла химичить. Мы считаем, что налогообложение в России очень большое, но оно сравнительно разумное. Проблема здесь в том, что нет конкуренции. Здесь есть огромные барьеры, чтобы начать что-то. Чтобы взять помещение в аренду, чтобы создать бизнес. Концепция франчайзинга, которая очень развита на Западе, здесь пока только делает первые шаги. Но возможностей море. Наша страна делает первые шаги по развитию услуг на потребительском рынке, производства и торговли. Так что, все впереди. Чиновники – это партнеры. Если ты попал в бизнес и занимаешься упрощенкой или вмененкой, они мало в чем могут поставить палки в колеса.

Вопрос:
Когда на практике занимаешься упрощенкой, то затраты времени и финансовые затраты, чтобы оформить все документы, соответствуют затратам на открытие бизнеса без этих льгот государства. Получается, что реального смысла в них нет.

Ростислав Ордовский:
Все в России трудно. Это определение. Если ты хочешь жить в России, прими это как факт. Конечно, занимает много времени, чтобы зарегистрироваться. Но как только ты зарегистрируешься, все – гора с плеч. Я понимаю, что ты иногда хочешь всех послать. Я знаю, потому что сам хочу послать. Но надо быть упертым. Надо иметь силу воли. И не надо обращать на это внимания. Это мелочь. Это надо пройти, обойти, а потом заниматься делом.

Вопрос: Брянск.
Я слышал, что сейчас идет локализация рынка, брендинг-регионов. То есть, будущее за бренинговыми регионами. Поэтому я говорю, что Брянск – город партизанской славы. У вас есть бизнес – туризм. Насколько перспективен внутренний рынок туризма в регионах?

Ростислав Ордовский:
Мы не можем все для всех и для вся. Но нам нужно делать что-то еще, кроме добычи нефти, газа и алюминия. Я предложил мое видение. Это не обязательно единственное видение или правильное видение. Я предложил, в каких вещах мы могли бы преуспеть. Вы видите, что наверху стоит туризм. Испания живет за счет туризма.

Ирина Ясина:
Там тепло.

Ростислав Ордовский:
Финляндия.

Ирина Ясина:
Финляндия не живет за счет туризма.

Ростислав Ордовский:
Согласен. Но я думаю, что возможности туризма в России в тысячу раз больше, чем то, что мы делаем.

Ирина Ясина:
Думаю, что город партизанской славы, через который прошла Октябрьская революция, Вторая мировая война, все-таки не имеет таких замечательных достопримечательностей, чтобы к себе привлечь. Но город Киров, он же Вятка, меня поразил. Замечательный, красивый город. Там ничего не поменяли за год, там не разрушили раньше. Там остались замечательные особняки, улицы конца XIX – начала ХХ века. Там просто не было войны. И большевики у вас там мирные были. По поводу туризма большая задача. Для начала надо сделать хотя бы в Краснодарском крае. Думаю, будет очень тяжело, потому что у нас очень коррупциогенная ситуация и взяткоемкая страна. Особенно это касается строительства. Как учила итальянская мафия: сколько раз ты тачку с цементом провез по площадке, посчитать невозможно. Поэтому цены регулируются только твоими этическими принципами. А у нас похуже, чем у итальянской мафии. Вот ответ на твой вопрос. Сначала надо победить коррупцию, а потом делать все, что угодно, включая туризм.

Вопрос: Самара.
Три года назад у нас очень вложилась ИКЕА, построила мега-мол. До сих пор его не открыли. Практически они предъявили ультиматум новому правительству, что ИКЕА уходит из России. Вы знаете, что они принципиально не дают взяток, поэтому три года не могут открыть магазины.

Ирина Ясина:
Они не из России уходят, а из Самарской области.

Вопрос:
Нет, они сказали, что приостанавливают инвестиции в строительство.

Ирина Ясина:
То, что они сделали, останется.

Вопрос:
Да, но развития больше не будет. С какого момента можно выдвигать такие условия? Или надо быть только ИКЕЕЙ?

Ростислав Ордовский:
Вчера собрались бизнесмены-иностранцы, мы обсуждали очередной статус состояния дел. У всех есть ощущение, что стало полегче. Естественно, для того, чтобы бороться с такими вещами, нужно иметь масштаб и силу. С другой стороны, есть золотая формула. Она не всегда срабатывает внешне, но внутренне она всегда работает. Когда ты действуешь в гармонии со своей совестью, обычно тебе везет. Я понимаю, что если бы такую фразу я сказал в советское время Солженицыну или Сахарову, они бы надо мной посмеялись. Но чем больше мы двигаемся, чем больше мы действуем в гармонии с совестью, тем больше открываются двери. Но и здесь надо быть прагматиком. Надо делать комбинации и делать прагматичные шаги. ИКЕА. Если ты спросишь арендаторов ИКЕИ, они скажут, что с ними очень трудно. Они, как бизнесмены, очень агрессивны. Я уверен, что такая компания, наверное, могла бы договориться с Самарской областью. Просто они играют сильно и не всегда действуют в гармонии с совестью. Мы их арендаторы и знаем других их арендаторов. С ними тяжело. Но у них есть масштаб. Так что, ты должен выбирать: ты играешь с ними или нет. Надо понимать, что там есть сложные моменты, но у тебя есть цель. Это как с чиновниками. Ты их сегодня не поменяешь, но постарайся решить вопрос и забыть про них. Не дай им возможность тебя сломать. Если в какой-то момент придется дать взятку, я надеюсь, что вы сможете обойти это и не давать. Это не значит, что не надо поблагодарить кого-то, кто вам сделал что-то хорошее. Это разные вещи – до или после. Стулья – деньги. Но бывают моменты, когда тебе надо принимать решение, и иногда приходится что-то делать не в гармонии со своей совестью. Главное, чтобы это не стало привычкой.

Ирина Ясина:
А как в Венесуэле с коррупцией?

Ростислав Ордовский:
Коррупциия здесь гораздо больше. Но в Венесуэле с коррупцией очень похожая ситуация.

Ирина Ясина:
То есть, Чавеса не боятся?

Ростислав Ордовский:
Нет. Коррупция увеличилась в Венесуэле в 5 раз. Просто меняются взяточники.

Вопрос: Пермь.
Если хочешь открыть ресторан быстрого питания, то сразу появляется куча людей, которые хотят на этом получить деньги в карман. Как с ними себя вести?

Ростислав Ордовский:
Для любого бизнеса. Ресторан – дорогое удовольствие. Для этого нужно 300-500 тыс. долл. Возьмем любой бизнес. Первое. Если у тебя есть все необходимые документы, а их много, но можно собрать, ты, в принципе, пробьешь всю бюрократию, собрав необходимые бумаги. Но иногда хочется все бросить, потому что цена не соответствует качеству. Но думаю, что это временно. Сегодня главный капитал – время. У вас его немножко больше, чем у меня, потому что мне 51 год. Сделайте все, как нужно, и добейтесь получения лицензии без взятки. Они будут всячески вам препятствовать. Но когда вы пробьете первый раз, то получите удовлетворение, что вы достигли этого в гармонии со своей совестью. Это звучит наивно, но это классная задача, которую вы можете себе поставить в жизни. Достигать всего в гармонии с совестью. Но иногда приходится договариваться.

Вопрос:
Москва. Успешность бизнеса во многом зависит от сервиса, с каким качеством вы обслуживаете клиентов. Изменилось ли отношение москвичей, которые являются клиентами компании, за 10 лет? Если изменилось, то насколько? Я хожу по торговым центрам и знаю, что не везде облизывают и преподносят так, что хочется что-то купить.

Ростислав Ордовский:
Ответ очень простой. 20 лет тому назад было в 10 раз хуже. В сто. Я говорил об этом с коллегами. Мы одноглазые в стране слепых. Мы самая большая сеть в ресторанном сервисе. И мы еще учимся. Но раньше у нас вообще не было глаз, потом глаза появились. Сейчас открыт один глаз. Мы за 20 лет прошли, наверное, 80 лет в развитии всех видов бизнеса. Интенсивность в России за эти годы огромная. Это хорошо, но это трудно. Это постоянный стресс. Ответ конкретный: очень хорошо, но должно быть в 10 раз лучше. Потому что было совсем плохо. У нас 30% в обслуживании, а был ноль.

Вопрос:
Москва. Ваш основной бизнес – сеть быстрого питания?

Ростислав Ордовский:
Основной наш бизнес – рестораны. У нас «Ростик», «Суши» и прочие.

Вопрос:
По России или по всему миру?

Ростислав Ордовский:
По Европе. Мы пока не работаем во всем мире.

Вопрос:
Я слышал, что Россия привлекает инвесторов, несмотря на то, что все очень сложно организовать. Говорят, что получаешь от этого какое-то удовлетворение, а когда уходишь из России, то потом все равно возвращаешься.

Ростислав Ордовский:
Точно.

Вопрос:
То есть, другие регионы не интересные, скучные.

Ростислав Ордовский:
Это факт. Большинство иностранцев, которые уезжают, им скучно дома. Интенсивность жизни и возможность заработать здесь больше, чем там. Потому что рынок еще пустой. Ты прав. И большинство иностранцев разводится и женится на местных девушках. Это тоже тенденция. В 1990-е годы было очень много разводов, потому что девочки выходили замуж, думая, что все иностранцы – миллионеры. Они ехали во Францию, в Штаты и видели, что там живут скромно.

Ирина Ясина:
Но тут со своими долларами он был король, конечно.

Вопрос:
Чебоксары. Вы недавно открылись в нашем городе. Возникают у вас конфликты с конкурентами? Если да, то как часто?

Ростислав Ордовский:
О каких конфликтах идет речь?

Вопрос:
Допустим, не поделили площадь под аренду. В принципе, я не знаю, вам виднее.

Ростислав Ордовский:
Нет, ребята, конкуренции как таковой нет в России. Что за конкуренция? Мы самая большая сеть в стране. У нас 550 ресторанов. Из них 200 «Ростик» и 300 семейных. В Америке мы были бы в конце второй сотни, а здесь самые крутые. А что происходит, если кто-то даст больше? Он и получит помещение. Чем мы завоевываем арендодателей? Мы приходим надолго и платим аренду. Мы будем платить меньше, но надежно. Конечно, бывают арендодатели, которым наплевать, им надо сегодня, сейчас, тогда кто-то отбирает у нас помещение. Слава Богу, мы никогда не перестреливались. Но в 1990-е годы были проблемы из-за этого. Было понятие «Крыши». «Крыши» встречались и решали проблемы. Мы, слава Богу, пока ни разу не были в такой ситуации.

Ирина Ясина:
Сейчас все «крыши» в ФСБ работают. Зачем им встречаться? Они все в одном месте и так сидят и договариваются. А политика влияет на иностранного инвестора? По каким-то принципиальным вопросам он может сказать: «Нет, сюда я не иду». Вот смерть Магницкого – это же политика, на самом деле.

Ростислав Ордовский:
Я должен вам сказать, что мы очень циничны, прагматичны. Для бизнеса деньги, к сожалению, выше морали. Это не только в России, но и в Америке, и во Франции. Везде. Вы знаете, кто был самыми крупными торговцами кокаином в конце XIX века? Англичане. Все очень прагматично, к сожалению. Поэтому я говорю о гармонии с совестью. Это гарантия успеха.

Ирина Ясина:
То есть, смерть Магницкого не произвела никакого впечатления на Западе.

Ростислав Ордовский:
Я вам расскажу. У нас за последние 10 лет бандитизм и некоторые ветви правоохранительных органов объединились. Там очень много завязок. Был американец, у которого были большие инвестиции, большой фонд, большие деньги. Он пел оды Путину направо и налево. А потом они что-то не поделили. Что-то случилось, я не знаю, что. Это не важно. Запустили машину правоохранительную и судебную, которая делает то, что скажут. У нас судебная системе не независимая, к сожалению. Это еще одна задача для вас. И его юриста Магницкого посадили. Дали 3 года. Он просидел год и умер на прошлой неделе в СИЗО. Хотя, целый год была информация в прессе, что он и его адвокат просили, что у него плохое здоровье. Видно, потому что он умер и замолчал навеки, то вряд ли из-за этого что-то случится. Хотя, Медведев вопрос поднял, но мы посмотрим.

Ирина Ясина:
Для нас это знаковая вещь. Я поэтому и спрашиваю про иностранных инвесторов. Не потому, что Билл Браудер – иностранный инвестор. А потому что Сергей Магницкий был просто наемным сотрудником. Это заложник, которого за год уморили. Причем, он не был осужден. Это та самая мера пресечения – арест, против которой должны бороться все предприниматели, потому что есть другие меры пресечения. Роману Поланскому «браслеты» одели. Кому-то – домашний арест, кому-то – залог. Пожалуйста. А тут человека посадили в Бутырку, причем так, что не оказывали ему медицинскую помощь вообще. А у него был панкреатит, то есть проблемы с поджелудочной железой. Через год 37-летний отец двоих детей умер от панкрео-некроза. Получается, что человека просто убили. Это произошло в бутырской тюрьме, в центре Москвы. Я, честно говоря, сильно не любила Билла Браудера, потому что он говорил, что Ходорковского правильно посадили, что вор должен сидеть в тюрьме. И вообще, что Путин прав во всем, потому что мне, Биллу Браудеру, сильно везет сейчас. Но инвестиционный климат нужно оценивать не тогда, когда тебе везет, а вообще. А ты говоришь, что это ни на кого не произвело впечатления.

Ростислав Ордовский:
Я наивный. Это мне помогает в жизни. Я хочу тебя спросить. То, что Медведев поднял вопрос, что идет какое-то вялое движение, для меня это будет знак, чем это закончится. Все это происходило и в Советском Союзе. Психиатрические больницы подчинялись МВД. Я помню 1988-1989 году, незаметно прошло в прессе, что Горбачев подписал указ, по которому психбольницы переходят в ведение Министерства здравоохранения. Я поверил Михаилу Сергеевичу.

Ирина Ясина:
Тебе важно, чтобы по этому событию были приняты какие-то меры?

Ростислав Ордовский:
Конечно, мне важно. Я говорю, что в советские времена все это было. Только не хочется возвращаться назад.

Ирина Ясина:
Есть такой момент. Магницкий умер. Прошло дней 10, и в прошлый понедельник был совет по правам человека. Мы ему там сказали, подняли этот вопрос правозащитники. Я была свидетелем. Они сказали: «У вас человек умер в бутырской тюрьме. Не осужденный». Он явно слышал про это, но подробностей совершенно не знал. И через день после этого возбудили уголовное дело. А 10 дней он молчал.

Ростислав Ордовский:
В прессе было что-то о мерах за неделю до этого. Но не важно, было или не было. Важно, будет ли что-то. Прецедент есть. А сделают что-то или нет?

Ирина Ясина:
Ты прав в оном. Тем не менее, инвестиции в людей. И разговор с людьми сейчас – это главное, что нужно делать. Дорогие друзья, у нас кончилось время. Вечером к вам придет Елена Погребижская. Вы будете с ней разговаривать про Лизу Глинку, которая помогает бомжам. Спасибо.


 
 
  
  
  

 


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика