Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

27.11.2009
27-29 ноября 2009 года «Новогорск»

Оглавление:

Как воспитать либеральное поколение в России.
Текущая экономическая ситуация.
Роль личности в собственной истории.
Судьбы российских выборов.
Год Обамы и проблемы демократии.
История Россия ХХ века в гимнах.
Культура против модернизации.
Эффективная антикоррупционная политика: что это?

Как воспитать либеральное поколение в России.

Ольга Ивановна Маховская
Психолог, писатель, старший научный сотрудник Института психолгии РАН, к.п.н.

Ирина Ясина:
Уже не будет мозгового штурма, как про экономику. Тема замечательная: «Как воспитать либеральное поколение в России». Я так понимаю, что это про меня. Ольга Маховская. Я очень рада, что ты принесла свою книжку. Я ребятам про нее рассказывала. Она крайне полезная.

Ольга Маховская:
Я рада и счастлива вас видеть. Вы очень все красивые, безусловно, умные, очень энергичные. Я потрясена, что к вечеру такой интерес к лектору. Постараюсь выдержать свой марафон. К лекции, признаюсь, не готовилась. Но приходится на темы воспитания говорить постоянно. И не потому, что это самая интересная тема, которая меня интересует лично, а потому что произошли такие резкие перемены во всех сферах жизни. И, наконец, очередь дошла до того, что мы как-то не так воспитываем детей, что приходится делиться опытом. Так получилось, что я проводила исследование, наверное, одна из первых, во Франции, в Америке. У меня была возможность сопоставить методы воспитания у них и у нас. Вопрос культурной психологии, в области которой я работаю, тема сравнительного воспитания и образования очень важна. Потому что все понимают, что мы живем глобализирующемся мире, у нас общее будущее. Деваться нам друг от друга некуда. Но нам очень трудно по-прежнему договариваться, потому что за внешним несходством скрываются какие-то глубинные различия. Они очень часто перерастают или в обиды, или в конфликты. Корнями это уходит в детство. Есть ли что-то такое, что мы могли бы исправить, что мешает и нам самим? Вот такой вопрос. Для меня это был вопрос как для молодой мамы. Мой сын – ваш сверстник. Как воспитывать ребенка, когда уже все в стране разрушено? Ясно, что все должно быть по-другому. А как, непонятно. То, что всегда вызвало отторжение, казалось, что нужно отправить на слом. Это советская система воспитания, образования, построенная на суровой дисциплине, на высоких авторитетах, на ханженском подходе к жизни. Что с нею делать? Можно ли ее преобразовать? Не рисково ли нам отдавать наших замечательных детей с высоким IQ в наши советские школы? Это была чумовая пора, когда вы еще были маленькие, а ваши родители думали: отдавать вас обыкновенные школы, отдавать вас в платные школы, приглашать репетиторов домой или отправлять в особые интернаты, или поехать в Англию и так далее. Это была пора экспериментов, за которую вы, собственно говоря, расплачиваетесь. Поскольку у нас самих было хорошее, сытое советское детство, что мы теперь понимаем, оглядываясь назад, испытывая чувство вины перед вами, мы ничего не боялись. Мы выросли под колпаком пионерских лагерей и школ, в обстановке гипер опеки, и у таких детей большой задор по жизни. Мы не боялись революций, перемен и так далее. Нам казалось, что и наши дети выдержат. Получилось не так. Сейчас мы пытаемся разобраться на уровне поколений, кто кому должен. Мы понимаем, что систематический разрыв поколений, который был в России, проблема отцов и детей, она все равно сохраняется. И наши дети нам кажутся более консервативными, чем мы сами. Если мы были готовы к либеральным переменам или к революциям, и не пожалели ни себя, ни других на это, то нам кажется, что поколение Перестройки очень осторожное, очень конформистски настроено.

Ирина Ясина:
Это вы. Ваше поколение. Годы рождения 1986-1989.

Ольга Маховская:
Я готова выслушать возражения, потому что все равно исключения есть. В каком-то смысле это даже вызов, когда я говорю, что вы вялые, ничего не хотите. У вас масштаб жизни очень мелкий. Вас мало интересуют вещи глобального характера. Нельзя свой жизненный проект строить на основании какого-то временного желания. Нельзя ждать, что тебе принесут и подскажут. Нужно спрашивать и так далее. В разговорах с очень симпатичной, очень важной для нас генерацией я пришла к выводу, что, конечно, это свобода. Что такое либерализм и свобода? Свобода – это умение задавать самые страшные вопросы, выслушивать самые невероятные ответы. Но более того, в соответствии с этими ответами, перестраивать свою жизнь. И это без конца. Свобода – это не хлопнуть дверью, не сказать что-то резко и уйти. Свобода – это процесс, как толерантность. Вообще, важные такие ценности, которые до сих пор остались важными для моего поколения, они процессуальны. Это любовь, честь. Невозможно быть раз и навсегда честным человеком. Это нужно трудиться постоянно и перманентно. Но если я начинаю дома разговаривать на эти темы, то вряд ли они вызывают энтузиазм. Я это понимаю. Поэтому я пришла к вам, и очень благодарна Ире за то, что она дала мне возможность тут поговорить. И выслушать, наверное, какие-то возражения. После того, как я проводила свои исследования в эмиграции, меня интересовало, как наши эмигранты, которые первыми уехали из страны, как они живут, как адаптируются их дети, нет ли у них проблем, как у нас. И было понятно, что от того, что человек пересек границу, он не решил всех своих проблем. Для психолога это ясно априори. Но иногда сами обстоятельства помогают людям решать проблемы. Сам факт географического перемещения в другую культуру может сработать или на повышение или на понижение, в зависимости от того, чего ты хотел изначально. Если ты хотел малого – колбасы, то завтра тебе уже нечего будет делать. Просто будет непонятно, как дальше жить. Вот ты это получил. Если ты хотел писать картины или делать кино, то на это уйдут годы, и это может быть интересная биография. Оказалось, сопоставляя жизнь там и здесь, и в сытой Америке, и в непросто стране Франции, проблемы очень сходны. Более того, мы оказались как будто бы в эмиграции у себя в собственной стране. Потому что все западные модели поведения хлынули к нам, и было очень много попыток преобразований и, одновременно, разрушений. Например, система воспитания и образования разрушалась на глазах. Мы ходили в какие-то кружки бесплатные, в пионерские лагеря. А через десять лет, помню, мы приезжали с комиссией «Евроталант», и стояли огромные, опустевшие, заросшие бурьяном подмосковные лагеря, которые продавались за бесценок. И губернаторы с мэрами просили купить, чтобы не пропало окончательно. А детей было девать некуда. Отсюда, конечно, огромная армия беспризорников. Это было время, когда была волна разводов. В начале 1990-х это было 80%. Это значит, что семьи оказались в проблемной ситуации. Чаще всего на руках у мамы или бабушек. 25% детей по Московской области в начале 1990-х годов воспитывались только бабушками. А где их родители, они даже не могли ответить. Кто-то был на заработках, кто-то пытался устроить свою жизнь и так далее. Грубо говоря, в порыве всяческих перемен, мы ждали, что вы нас поймете. Мы рвались вперед и думали, что придет время, мы, наконец, вами займемся. Что мы успеем вас воспитать. И на крутых переломах получается, что мы вас бросали. Как вы выживали, что получилось, мы это еще увидим. Сейчас вы только начинаете вступать в жизнь. Но когда после какого-то времени после исследований у меня появилась возможность остаться в России, подумать, оглянуться вокруг, а потом поработать в известном проекте «Улица Сезам – Россия». Вы смотрели «Улицу Сезам». Последний сезон, как директор по содержанию, делала и я. Это была попытка на русском материале сделать образовательно-воспитательный проект, который изначально рассчитан на брошенных детей. «Улица Сезам» возникла в Америке 35-37 лет назад. Она учитывала положение ребенка в Америке. Положение ребенка-мигранта, чьи родители вынуждены бороться за статус. Дети, в общем-то, воспитывались перед экраном. Мы называем поколение во всем мире за последние 20 лет, которое выросло, вас тоже, - экранным поколением. Потому что вы росли перед терминалами компьютеров и телевизоров. Мы вынуждены признать, что теле-няни играют в вашей жизни большую роль, чем те, кто согласно традиционным предписаниям, должен был это делать. Эта программа была единственной, которая пыталась подхватить, ответить на важные детские вопросы. Задавать их через кукол, и отвечать через них же, через персонажей. Мы писали сценарии и так далее. И было понятно, что такие темы, как терроризм, развод, бедность, социальное расслоение, межкультурное разнообразие, оказались новыми и для нас. Но мы совершенно забывали говорить об этом с детьми, и не знаем как говорить до сих пор. Например, тема религиозности. Мы были атеистическим поколением, а теперь мы увидели, что идеология меняется, и каждый из нас пытался найти свой путь. В любом случае, о том, есть ли Бог, и как относиться к разным религиям, к религиозным практикам, - об этом тоже нужно было говорить с ребенком. Мы увидели, что то, что всегда касалось неблагополучных семей, - пьянство, побеги, тяжелые заболевания и так далее, - теперь касается и семей обычных. Об этом тоже нужно было говорить. Или закрывать на все глаза и делать вид, что все как-нибудь рассосется. Поскольку человеку, который уже однажды стал смотреть правде в глаза, отвечать на вопросы и менять свою жизнь, уже нет другого пути, то перерыв все книжки, я поняла, что такой книжки даже нет, которая отвечала бы на эти вопросы. Если зайти в детские отделы наших книжных магазинов, то там есть роскошные, очень дорогие издания, рассчитанные на благополучную семью. Но это, в основном, переиздания. Фактически мы продолжаем растить детей в детском гламуре. То есть, какие-то выдуманные фантастические миры, космические персонажи. Раньше в советские времена на плакатах и обложках были три мальчика – черный, желтый и белый, которые символизировали дружбу народов. Но даже этого теперь нет. Такое впечатление, что мы живем в волшебном государстве, если судить по книгам. Разве что книги Григория Остера, которые призывали, на мой взгляд, тоже все ломать. «Вредные советы» - это тоже какой-то антимир. Все точно так, но наоборот. Это тоже не совсем выход, потому что надо на нормальном языке с детьми разговаривать, нужно его искать. Трудность состоит в том, что нет у нас традиции разговора с детьми. Если оглянуться назад и посмотреть на первые рефлексии, то неизбежно дойдешь до XIX века. И посмотрев все первые жизнеописания, описания детства, начиная с Толстого, можно увидеть, что там воспроизводится миф о золотом счастливом детстве. Это принципиально для нашего отечественного сознания. Ребенок должен быть счастливым. Литературная традиция настолько сильна, что она транслировалась и после Толстого. Если бы в школьную программу были включены Бенуа или Набоков, то мы бы увидели, что миф о счастливом детстве постоянно повторяется. Дети росли в тиши поместий, в окружении многочисленной челяди, двигались неторопливо, забот у них было мало. На лоне природы. И когда случилась Перестройка, эта модель была воспринята многими как идеальная модель. Когда родители состоятельные искали, как воспитывать детей, то некоторых воспитывали именно так. Мне в свое время даже пришлось поработать, преподавать английский язык в таком роскошном доме, где дети перекормлены донельзя. Вечно с пирогами, со жвачками, с новыми игрушками. Приползали на урок и говорили: «Ну, что, тетя Оля?». И мы потихоньку учили английский. Приходили преподаватели по русскому и математике. Через два года выяснилось, что дети читать, считать так и не умеют, но неплохо говорят по-английски для нашей сельской местности. Это такая распущенность, запущенность. При этом, поскольку деньги попадали в руки людей умных и образованных, то была иллюзия, что таким тихим, неспешным способом можно дойти до Гарварда или Кембриджа. Нужно только деньжат подкопить. Это был один из вариантов. Я думаю, что эта модель до сих пор остается. В том случае, если детей держат в изоляции, в окружении гувернанток и гувернеров, то есть, наемных учителей, эта модель не такая популярная, как была в начале 1990-х, но она есть. В каком-то смысле детей Рублевки можно отнести сегодня к таким. Или детей депутатов, которые учатся в особых пансионатах. Это попытка изолировать их от других детей, от окружающего мира, и не смешивать их с детьми других социальных слоев.

Ирина Ясина:
Из народа.

Ольга Маховская:
Трудно сказать. Мы тоже народ. Но трудно сказать, кто мы с их точки зрения. Статистика по всем странам, не только по России, поскольку приходится обобщать и не говорить, что у нас хуже всех, показывает, что уровень наркомании в таких коллективах, которые сформировались в условиях изоляции, выросли не напрягаясь, он такой же, как у самых бедных и беспризорных. То есть, срабатывает эффект края. На самом деле, выживают дети средних семей. Не тех, кто по доходу средний, а тех, кто себя чувствует в середине. Им есть куда расти, но у них нет ощущения, что они на дне. И их усилия будут как бы возблагодарены. При том, что модель Толстого очень живучая и приносит свои плоды, и не работает в условиях, когда нужен высокий темп, хорошее образование, способность к переездам, к миграции, в начале ХХ века была предложена другая модель. Она тоже стала литературной традицией. Я говорю о литературе, потому что она оказала огромное влияние на то, как мы видим себя, друг друга и окружающий мир. В том числе на модели воспитания. Мне кажется, что литература XIX века – и фиолософия, и социология, и психология одновременно, это российская особенность, - она выполняла роль типа телевидения. Через нее формировались и транслировались модели поведения и моды, в том числе на воспитание. Если вы хорошо учились в школе, то вы должны помнить, что у Горького тоже есть книжка, трилогия «Детство». Она была написана не случайно. Она была написана как парафраз, как карикатура на трилогию Толстого. Горький предложил свою модель детства. Поскольку сам Алексей Максимович не был из дворянской семьи, у него было другое детство, ему хотелось доказать, он был абсолютно уверен, и его биография это доказывает, что можно из несчастного детства стать дельным человеком. Для него это было принципиально. Более того, он понимал, что это очень важно для нового зарождающегося класса, пролетариата. Он чувствовал его активность, очень симпатизировал революционерам и понимал, что нужно дать им шанс, показывать образцы. Они спорили с Толстым. Это два гигантских писателя, которые повлияли на нас в большей мере, чем мы можем думать. Это не только идеи, но это два разных детства. Это не два мира, два детства, в смысле капитализм и социализм. Это две российские модели воспитания. Модель воспитания Горького, аскетическая, как ее называют американские психоаналитики, она оказалась более важной и востребованной в советские времена. Это путь коллективизма, колонии Макаренко. Макаренко очень любил Горького, они находились в переписке, встречались. Макаренко хотел написать свою книгу, опираясь на свой опыт. Они были абсолютно убеждены, что из любого человека можно выковать нового, хорошего. Идея выковки нового человека была очень важна для советского периода. Если говорить о нашем опыте, к нам она дошла в более мягком варианте. Мы уже были заражены идеями космоса, открытиями в физике. У нас были невероятные спортивные достижения. Мы уже были поколением, которое не знало войны. Даже наши родители были детьми войны, но не воевали. Это был относительно благополучный продуктивный период, когда все поиски путей, кажется, были совершены. Горьковская и толстовская модели остались. Но, на мой взгляд, ни та, ни другая не делала большую ставку на общение родителей с ребенком. Как ни странно. Абстрактно, издалека, как большой идеал, и золотое детство Толстого, и аскетическое Горького, когда человек сам совершает свою биографию. Они кажутся невероятно привлекательными и убедительными. Можно мучиться вопросом: нужно ли баловать своего ребенка. Набоков говорил, что нужно обязательно, потому что потом никто этого не сделает. Должно быть сытое, довольное детство. Если следовать Горькому, нужно вести очень напряженную жизнь, должно как раз не хватать, чтобы двигаться вперед. И то, и другое резонно. Но и в одном, и в другом случае предполагалось или так получалось, что дети были довольно одинокими. И остаются довольно одинокими. Не случайно это модели, которые предлагают все-таки писатели. А писатель – это человек, который творческий одиночка. Они рефлексируют над своим собственным детством и отмечают те черты, которые сказались на формировании их личности. Но у нас в стране живут не только писатели, но много других востребованных профессий. Много других проблем. Они еще не изучены. Мы только на пороге. Если посмотреть на отечественную модель семьи, углубиться еще дальше, о чем писатели не говорили. Они все-таки не психологи и не могли поставить всех вопросов. Я бы сказала, что у нас деформированная модель семьи. Попытаюсь ее нарисовать. Вы можете с ней не согласиться, потому что у каждого из вас есть своя семья, и, может быть, эта модель не описывает вашу ситуацию. Но у вас будет семья, и вам придется думать, какой она будет. Но если мы не исправим модель семьи, нам не удастся воспитать благополучное, в моем понимании, свободное и творческое поколение. На мой взгляд, корень в детстве. У психологов есть азбучные истины. Нормальная семья – это семейный круг. В нем отец, немножко поменьше – мать, и ребенок. Структура семьи характеризуется некоторой замкнутостью, что позволяет ей выживать как самостоятельной единице. Кроме психологической близости, есть важные отношения, как власть и подчинение, и отношение ответственности и безответственности. В нормальной семье преобладающие власть и ответственность принадлежат отцу. Это человек, который принимает основные решения, окончательные, но он же за них и отвечает. Почему отец? Так получилось, что практически в любой культуре мужчины более социально устойчивы, признаны, они физически более выносливы, поэтому с них больше спрос. Они инициаторы создания семьи. В меньшей мере, пропорционально физическому и социальному ресурсу, власть и ответственность принадлежит матери. Но они ее не лишаются. Это просто распределено пропорционально. Все-таки отвечает за все отец. А ребенок – это эпицентр интересов. Он пока ни за что не отвечает, не принимает никаких решений. Но семья считается нормальной, если именно детские проблемы являются основными. Иначе зачем двум людям объединяться. Такая семья называется детоцентристской. Ребенок в центре. Это не значит, что все бросили и им занимаются. Это значит, что эти вопросы всегда имеются в виду. Они контролируются. Они не обсуждаются. И никто другой, кроме родителей, не может проводить специальную интервенцию в эту семью, пока ситуация выглядит беспроблемной. Такую семью с конца 1930-х годов называют нормальной. В таком варианте она существует в католических странах. Это Франция, Италия, например. Они детоцентристские. С точки зрения русских, итальянские и французские папы даже чокнуты на своих детях. Можно увидеть отцов на кухнях, для них это не проблема. Они отвозят детей на машинах в школы, могут стирать, покупать и так далее. Это не является чем-то зазорным. Мамы тоже работают. В помощь могут наниматься бэбиситеры и так далее. Но это не значит, что дети растут изолировано. Вообще, за воспитание в семье отвечают родители. Никто другой отвечать не может. И вся политика государств, вся система помощи так и выстроена. Нет каких-то особых кружков, коллективных организаций, куда можно забросить своего ребенка. Невозможно его оставить дома и так далее. То есть, ребенок родился, и это головная боль на долгие годы. Православная семья – это наш вариант. Здесь семейный круг, где решаются проблемы ребенка. Вот ребенок. Вот мама, на которой вся ответственность за семью. И где-то тут отец, за пределами круга. У него власть. То есть, власть у одних, кто реально не выполняет никаких функций семейных. А ответственность у других. У наших женщин. Это может быть бабушка. У нас семья расширенного круга. Маме помогают подруги и так далее. Этот непомерный груз, который лежит на плечах наших женщин, мам, он, тем не менее, компенсируется до какой-то степени помощью, которую готовы оказывать родные, близкие, школа и так далее. В советские времена это были кружки. Ведь наша женщина не сидела дома. Нянек, в основном, не было. Она вынуждена была работать. Поэтому она прибегала домой, стирала, готовила, следила за выполнением уроков и так далее, а потом должна была идти на работу. Вот эта асимметричная, дисфункциональная семья, как говорят. У нее есть еще один вариант. Отец в кругу семьи, но у него нет ни власти, ни ответственности. У мамы власть и ответственность. Тут же ребенок возле нее. И немножко власти и ответственности у отцов, которых иногда презрительно называют подкаблучниками. Это отец-помощник. Он готов помогать. Он готов выполнять отдельные функции. Но он не принимает каких-либо решений. Дети – это не его головная боль. И никто ему не скажет: у тебя плохой ребенок, потому что ты его плохо воспитал. Всегда будут иметь в виду, что что-то недоделала мама. На родительских собраниях, как правило, у нас собираются женские коллективы. Отцы редко. Тем не менее, отец может выполнять карающие мероприятия. Например, проверить дневник, устроить порку и так далее. На этом его присутствие в семье заканчивается. Еще один вариант – это протестантская семья. Это американские модели, которые у нас очень популярны, потому что мы смотрим американское кино, и нам нравятся их идеи равенства, независимости. Протестантская модель учитывает эти ценности и кажется идеальной. Потому что власть и ответственность одинаково распределены. Мама и папа кажутся взаимозаменяемыми фигурами. К тому и другому одинаковые претензии. При разводе они делят все пополам. Это кажется внешне очень справедливым. Но такая семья оказывается очень неустойчивой. У них тоже очень высокий процент разводов именно потом, что они особо друг другу не нужны. Когда симметрично распределены отношения, когда один равен другому, какая-то напряженность интересов, видимо, теряется. Хотя, все следят за тем, чтобы дети при этом не страдали. То есть, внешне справедливость соблюдается, а психологической глубокой связи между членами семьи нет. От этого, кажется, даже никто не страдает. Когда наши люди приезжают в эмиграцию, дети жалуются на то, что иностранцы холодные, что они не умеют дружить, не зовут на день рождения. Они очень формально общаются. Внешне улыбаются, но при этом не значит, что они тебя любят. Для нас очень важно, чтобы нас любили. Близкие эмоциональные контакты для человека из традиционной культуры очень важны. Именно потому, что мы росли в условиях дисфункциональных семей, где родственники, соседи, знакомые могли нам заменять и компенсировать отсутствие или нехватку родительского внимания, любви. Пока не грянули перемены, все было более-менее благополучно. Мы жаловались, но, оглядываясь назад, мы вспоминали очень много любящих глаз и людей. Когда грянула Перестройка, наша семья оказалась без поддержки. Весь груз лег на плечи женщин. И они начали инициировать разводы. Они начали сбрасывать своих мужей как груз, уезжать в эмиграцию. Отсюда большая женская эмиграция, попытка найти партнера за рубежом. Отсюда дополнительная волна сиротства. Вот такая картина. Сейчас, мне кажется, мы тяготеем к протестантской модели со всеми ее плюсами и минусами. Женщинам кажется, что нам нужно отстаивать свои права, находить паритетные отношения. Мы тоже строим карьеру. В результате, семья все дальше откладывается. И предполагается, что ты никогда не останешься один на один со своим ребенком, тебе не придется отвечать на адские вопросы, которые дети все больше и больше задают. Выбор, безусловно, за вами, кто на какие уступки готов пойти. Пока же я вижу, что и в условиях внешне протестантской модели отношения очень часто строятся не на принципах договоренности. То есть, за этим нет какого-то бесконечного диалога, желания обсудить и что-то изменить, а на принципах психологического давления. Кто кого переборет. Если партнер, даже женщина, психологически более сильный, то лидирующую позицию начинает занимать она. Хотя, внешне это может выглядеть примерно так. То есть, он работает, я работаю, все нормально. Но это уловка. Поскольку ребенок здесь пинается, непонятно к кому он приатачен, здесь он тоже рядом с мамой. Эмоционально дети всегда ближе к маме. Здесь мама может сказать, что иди к папе или к бабушке. Или посадить к экрану, и тогда вообще кажется, что все проблемы решены. В любом случае, продуктивного контакта с обоими родителями не происходит. Если это так, то это до сих пор остается проблемой. И надеяться, что в ситуации такой изоляции, психологической холодности вырастет свободный, желающий перемен, стремящийся к перемещениям, к открытиям человек, просто не приходится. Действительно, растут вялые, апатичные дети, которые привыкли подолгу жить в одиночку. Поэтому уровень адреналина, который им нужен, очень низкий. У них порог чувствительности очень высокий. Они не чувствуют, они не реагируют, когда их приводят на консультации, очень трудно установить с ними эмоциональный контакт. Они его не ждут. Ребенок, который вырос за монитором, с ним очень трудно установить зрительный контакт. Он шарит глазами. Он ищет монитор. Он вообще не знает, что делать в незнакомой ситуации, если нет компьютера. Как только обнаружится монитор, сразу эффект узнавания, человек перестроился и сидит, его не слышно. Всех это устраивает. А общаться очень трудно. В результате мы видим детей в четыре года, которые совершенно не разговаривают. В советские времена такая практика была просто немыслима. При этом, современные дети делают чудеса, когда садятся за компьютер. Они играют, все понимают, но внешне не подают никаких признаков. В пять они начинают говорить, но это невероятная задержка. Если раньше в три года ребенок не говорил, это было бы огромной проблемой. Потому что говорят все. Помогают ему все – бабушки, дедушки, люди на улице. Даже с проблемами артикуляции тебя заставляют говорить. А если ребенок один, то это происходит очень поздно. Очень высокий процент аутизма среди детей. Причем, его трудно диагносцировать. Непонятно, он природный или это педагогическая запущенность. При этом в семьях докторов наук могут быть педагогически запущенные дети. Это парадокс. Интеллект не гарантирует благополучия ни вам самим, ни вашим детям, потому что счастье, благополучие – это функция от социальных навыков. От того, как вы умеете свою жизнь устроить, грубо говоря, организовать. От того, как вы общаетесь, кого выбираете в партнеры, как часто коммуницируете, какие вопросы задаете, какие источники информации в вашем распоряжении, чего вы хотите и так далее.

Ирина Ясина:
Вот протестантская модель семьи, которую мы изображаем. Она начинала развиваться в 1990-е годы. Среди моих однокурсников, закончивших университет в 1986 году, это, наверное, 90%. Это удачливые с точки зрения толпы, продвинутые и так далее. Это очень распространенная модель. Дети – не аутисты. Дети совершенно нормальные. Но они бывают резковатые. Но это свойство возраста. А протестантская модель семьи, которая развита в Америки, и порождает тех самых активных, ищущих, способных действовать людей. Я тут вижу какое-то противоречие.

Ольга Маховская:
Я говорила о том, что мы внешне хотим быть американцами во всем.

Ирина Ясина:
Но у американцев это к аутизму не приводит?

Ольга Маховская:
У американцев полно проблем с детьми. При том, что там мамы могут сидеть дома и так далее. Если ребенок воспринимается как взрослый, как в протестантской модели. В этой модели ребенок взрослый с самого детства. Он так же включен, как член команды, в разные типы деятельности. И по-своему мотивирован. В том числе там есть и какие-то финансовые подкрепления, и так далее. Но речь идет о следующем. Когда мы принимаем эту модель, нам кажется, что мы протестанты, но мы не разговариваем со своими детьми. Мы же не знаем, что протестантская модель – это не только идея равенства. Мы не разговариваем со своими детьми, не ведем с ними точно такие же беседы.

Ирина Ясина:
То есть, не включаем их?

Ольга Маховская:
Реально не включаем. Не ведем с ними разговоры откровенные. А занимаем по привычке российскую позицию, как и родители с нами. Речь идет не только о вопросе, откуда берутся дети. До сих пор родители краснеют и не знают, как отвечать.

Ирина Ясина:
А ребенок говорит: «Мам, расслабься, я все тебе расскажу».

Ольга Маховская:
Ты будешь смеяться, но именно так и происходит. К психологу приходят родители и говорят, что у нас с ребенком проблемы, но не говорите, что вы психолог. Иначе он расстроится и больше к вам никогда не придет. А что я должна ему говорить? Что я продюсер из Голливуда? Говорят: да-да, именно так. Я говорю: ну, я скажу, что я педагог. Приходит ребенок, который чувствовал волнение в семье и понимал, что его ведут куда-то в очень непростое место. Все молчат. Никто не сказал ему, куда ведут. Считают, что он сам как-то справится. И он первым делом спрашивает: «А вы психолог?». И дети говорят: «Как хорошо, что мы к вам попали. Потому что у моей мамы проблемы с нервами. Я давно хотел это с кем-то обсудить». 10-летний ребенок ставит проблему ребром, потому что ему все надоело. Он понимает, что дома что-то не так, что все на него валят, а на самом деле, сами с усами. Дети же очень наблюдательны. И они ищут в вас своего адвоката. Чаще всего и получают в психологе своего адвоката, потому что проблема, с которой приходят родители, примерно на 80% не совпадает с реальным положением дел. Самое печальное, что в советское времена психологов было мало, и родители тянули к ним детей, чтобы подтвердить, что они интеллектуально одарены. Чтобы справку какую-то дали или на олимпиаду отправили и так далее. Они были заражены идеей интеллектуальных достижений, технического прогресса и так далее. Наши родители были по-своему чокнутыми . А теперь чаще всего родители приходят для того, чтобы проверить, не болен ли ребенок шизофренией. А мы видим, что у ребенка просто высокий IQ. И нет контакта. Отсюда легенда о детях-индиго. Мы начинаем воспринимать своих детей как инопланетян. Они нам непонятны. Они обладают знаниями, которые мы им не давали. Они знают то, о чем мы им не рассказывали. Они говорят на языке, на которым мы с ними не общаемся. Поэтому такое ощущение, что происходит генная мутация у нас перед носом. Мы своих детей не понимаем и боимся. И через 2-3 года родительских страхов мы их впихиваем в кабинет к психологу со слабой надеждой, что там что-то произведут и сделают именно с детьми, а не с нами. Это картина сегодняшнего дня.

Ирина Ясина:
Я хочу сказать позитивную вещь. Читая Олину книжку, я поняла, что все делала правильно. Но просто интуитивно. Я не знала, что я делаю правильно. Я разговаривала со своей дочерью все время и обо всем. Не с самого раннего возраста, но лет с девяти диалог: ты меня спроси, а я тебе отвечу, он был постоянным. Нам очень помог дефолт, потому что в 1998 году я осталась без работы. Дочке было 9 лет, и я обнаружила, что у меня есть дочь. А до этого я делала карьеру. Но это было еще не поздно. Это был кайф. Я читала ей вслух на ночь все время. Притом, что она прекрасно умела читать. Но я читала ей книжки, которые нравились мне. Мы читали «Понедельник начинается в субботу» Стругацких, «Золотой теленок» и «12 стульев». Мы умирали от смеха вдвоем. Я объясняла ей, почему пиво только членам профсоюза. Что в этой фразе смешного. А это целый курс истории Советского Союза. Что такое профсоюзы, почему пятак неразменный, что такое научно-исследовательский институт. Я поняла, Оля, из твоей замечательной лекции, что секрет прост. Секрет – это время, которое мы должны уделять. И душевное тепло. Это то, о чем мы говорили с вами в начале сегодняшнего дня. То есть, что нужно для того, чтобы жить интересно и хорошо, и давать другим тепло. Надо тратить на это время. Не деньги, не материальные ценности. Время и душу. Как, оказывается, все просто и как тяжело одновременно. Вот эта протестантская модель, оказывается, живет, когда ты с ребенком разговариваешь.

Ольга Маховская:
По меньшей мере, да. Для меня все равно это поле остается проблемным. Чем больше я про это думаю, тем меньше понимаю. Потому что просто нет культуры общения. Вот ты пришла к этому интуитивно, но ты росла в необыкновенной семье, с тобой ведь тоже разговаривали.

Ирина Ясина:
Да, бывало. Хотя, мои родители родились все-таки в сталинское время. И в этом надо отдавать себе отчет. Они очень сильно изменились за последнее время. Они стали намного лучше.

Ольга Маховская:
А откуда эта способность меняться?

Ирина Ясина:
Конечно, это от хорошего образования и хороших друзей вокруг. И хороших книжек, которые они читали. Давайте перейдем к вопросам.

Вопрос: Пермь.
Что является эффектом края?

Ольга Маховская:
Эффект края в психологии, это когда соблюдаются крайности. Например, я имела в виду, что если мы будем проецировать проблему на социальное расслоение, то только вверху соблюдаются некоторые закономерности и внизу. То есть, высокий уровень наркомании вверху и внизу. Среди тех, кто очень богат, и среди тех, кто очень беден.

Вопрос:
Как стоит поступать человеку в семье с высокими доходами, на ваш взгляд? Стоит ли позволять ребенку слишком много или, наоборот, ограничивать его?

Ирина Ясина:
Как вырастить из него достижителя, если ему все дано?

Ольга Маховская:
Никому ничего всего не дано. Надо все-таки, чтобы он чего-то хотел. Это вопрос не совсем ко мне. Чего хотят родители? В самом начале, когда они рождают ребенка, для них это некоторый проект по воспитанию. Конечно, чтобы он не вырос зажравшимся негодяем, паразитом и так далее, ему нужно давать по заслугам. То есть, он выполняет какие-то свои обязательства, и тогда он не поражается в правах. А так его нужно воспитывать как обыкновенного ребенка, потому что самая большая ошибка богатых в том, что они думают, что он будет общаться с богатыми и будет всегда богат. При том, что их жизнь никак не подтверждает этого. Правильные богатые будут общаться со средними, и приводить в дом детей средних. Это будет залогом адаптивности. Не нужно тащить детей-попрошаек, но это не значит, что им не нужно помогать и про них не нужно говорить. То есть, адаптивный ребенок будет спокойно, с интересом, с уважением относиться к любой группе, категории детей. Он должен уметь о них говорить и знать, как они живут. И как они живут в сиротских домах, и как дети-инвалиды живут, как себя правильно вести. Они должны это знать. Это все из области социальных навыков. Не это интеллект. Это не математика, не физика. Тому можно учить. Но дурной богатый будет растить ребенка в изоляции. Сам не будет общаться. И в результате он пострадает. Потому что эта «пена» - богатые люди, которые хотели быть президентами страны. Я помню такое время, когда казалось, что любой может стать президентом, только надо кинуть деньжат кому-то. Их сейчас нет. Они уже не богаты. Потому что они вели себя неправильно, и были наказаны.

Вопрос: Воронеж.
Вы сейчас озвучили только американские и европейские модели семьи. А существуют какие-то специфические азиатские модели? Например, Япония, Китай.

Ольга Маховская:
Да, конечно. Есть модели мусульманские, буддистские. Это не моя придумка, она мне просто очень нравится, - анализировать, учитывая религиозную модель. Под Тим стоит большая философия. Действительно, когда семья регрессирует, то она регрессирует к традиционной религиозной модели. Мы все-таки люди православные, и это во многом проявляется. Это проявляется в коллективе, когда высокий авторитет лидер, суровая дисциплина, категоричность, безусловность позиции авторитета. Это то, что мешает, вообще, творческой личности. Всегда есть фигура, на которую натыкаешься. Это фигура отца, фигурально выражаясь, если говорить языком психоанализа. Это тема для дальнейших изучений и обсуждений. Почему я остановилась на этих моделях? Я не проводила исследования в Японии. Про российские мусульманские браки мне приходится очень много думать. Там положение женщины еще более закамуфлировано. Внешне она услада, повод осыпать ее всякими драгоценностями, она всячески преподносится. Но ее положение абсолютно бесправное. У нее нет ни власти, ни ответственности.

Ирина Ясина:
Моя подруга жила в такой семье в роли жены. Она говорила: садомазо – уверенный пользователь. Про себя.

Вопрос: Саратов.
От чего ребенка все-таки стоит отгораживать?

Ольга Маховская:
Огораживать – это наше российское изобретение. Огораживать нужно от всего, согласно этому подходу. Есть другое слово, психологический термин – опосредование. Опосредовать нужно все. Все, с чем он может столкнуться, вы должны прокомментировать, вместе с ним поучаствовать, за руку провести. Про это поговорить. Практически все. Нет темы табуированной. Но надо учитывать возраст. Ребенок растет, быстро развивается, чтобы не помешать ему. Например, не нужно смотреть с дошкольником новости, где сейчас полно трупов. Для детей эта тема болезненная. Они не будут чувствовать себя сильными. Если вы не готовы про это разговаривать после новостей, это пока избыточная информация. Не нужно давать им смотреть много телевизор, потому что они не знают своей нормы. Им нужно подсказывать. Модель: ребенок – это маленький взрослый, она тоже относительна. Это значит, что с ребенка надо спрашивать, но все-таки сообразно возрасту и силам. Нужно учитывать психо-физику отдельного ребенка. То, что хорошо для одного, совершенно невозможно для другого. Бывают очень чувствительные мальчики, поэтические натуры. Бывают очень активные и циничные девочки. И девочка выдержит больше, чем этот мальчик. Ничего ужасного в этом нет. Вообще, к вопросу о девочках и мальчиках. Здесь требования со стороны среды микшированы. Растить настоящего мужчину или настоящую леди в точки зрения адаптации очень глупо. Потому что женщина, действительно, сегодня и за рулем должна быть, и решать очень сложные вопросы, которые требуют психологической устойчивости, стратегического мышления. Она это может делать. И точно так же мужчина может и должен быть мягким, теплым, если он хочет нормальной семьи и контакта с детьми. Он должен уметь быть таким.

Вопрос: Чебоксары.
Как бороться с материнским контролем, с их страхами? Как объяснить маме, что если ты идешь гулять на всю ночь с друзьями, в этом нет ничего предосудительного? Это просто молодость.

Ольга Маховская:
Какие заботливые дети. Если мама боится позвонить, надо кинуть ей эсемеску, что все хорошо. Этим в подаете сигнал, что вы про нее помните, к ее чувствам относитесь с пониманием. Нужно пожалеть маму и вслух, а не только в аудитории здесь.

Ирина Ясина:
Из собственного опыта. У меня те же проблемы. Дочь объяснила мне, что сейчас день рождения в три часа дня не начинается, это не ХХ, а XXI век. День рождения начинается в девять. Потому что все заведения работают до последнего посетителя. Или до двух часов ночи. Иногда до четырех утра. Поэтому, мама, в девять вечера я иду на день рождения. Все так делают. Я умная мама. Я села на телефон. Позвонила своим подругам из разных социальных слоев. Все оказалось то же самое. Девочка не врала ни секунды. Я отпускаю ее на дни рождения. Она ходит везде. Мы с ней договорились о том, о чем говорит Оля. Нет понятия «вне зоны доступа». То есть, твой телефон включен. Это единственная моя просьба. Ты мне даешь эсемеску, во сколько ты будешь. Я сплю спокойно. Ты приходишь и тихо заходишь, не надо меня трогать. И даешь мне эсемеску из дома, что ты пришла. Утром я просыпаюсь, смотрю на телефон – там эсемеска: «мамуль, я дома». Это работает в течение последних девяти лет. Что еще очень важно. Я думаю, Оля меня поддержит. Родители не должны врать детям, так же, как дети не должны врать родителям. Но мы, родители, должны показывать пример. Я все время так делаю.

Ольга Маховская:
Какая ты молодец.

Ирина Ясина:
Я договорилась, что, давай так: если ты задерживаешься, ты звонишь. И если ты реально придешь через три часа, то говоришь, что через три часа. Я делаю то же самое. Я, взрослый человек, звоню взрослой дочери. Я не хочу ставить ее в глупое положение, если заявляюсь домой раньше или позже. У нас полное уважение суверенности друг друга. А вы нам тоже должны объяснять. Воспитывать родителей. Так же, как мы, родители, должны все объяснять, также и вы должны нам все объяснять.

Ольга Маховская:
Правда, родительские страхи очень часто возникают и муссируются тогда, когда вы нам не объясняете. Стоит сказать и мы говорим: «Господи, если бы я знала, я бы так не волновалась». Поэтому жалейте нас, воспитывайте, общайтесь с нами.

Вопрос: Омск.
Факт заключается в том, что все наше поколение читает меньше, чем предыдущее. Может, это ворчание взрослых, что наше поколение читало больше и так далее? Это плохо или хорошо? Может быть, это просто такое развитие мира, что дети читают меньше, и это нормально? Просто они растут в других условиях, у них почва немножко другая. Но сами они будут нормальными людьми, как предыдущие поколения. Второе. Есть ли возможность складывать отношение детей к книжкам в среде, в которой они растут? Например, они смотрят «Фабрику звезд», посылают эсемески и прочее. Есть ли у них возможность сформировать отношение к книгам и возможность думать самостоятельно впоследствии?

Ольга Маховская
Конечно, поколение родителей более читающее, чем поколение детей. Но при этом поколение детей более информировано, чем поколение родителей. Это парадокс. Мы не можем вас в этом упрекать, потому что мир развивается, меняются носители. И книги появляются в электронном варианте, очень много появляется экранизаций. У нас не было такого количество кино, как у вас. Мы говорим, что у вас клиповое мышление, а у нас мышление абстрактное. То есть, мы воспитывались на книгах, а это значит, что мы додумывали визуальные образы, которых не было. А вы идете от визуализации к обобщениям. И мы видим, что ваше мышление дефицитарное, потому что не дает возможности обобщать и так далее. Мне кажется, происходит некоторое справедливое расслоение, потому что количество интеллектуалов, которое нужно этому миру, оно все-таки не 100% населения. Как бы мы не хотели, как бы мы не воспевали идеал человека читающего, мыслящего, открывающего, не получается пока ни в одной популяции, чтобы таковых было более 15%. В этом смысле мы обречены на одиночество со своими открытиями, прорывами и так далее. Я отношусь снисходительно к людям, которые читают меньше меня. К тем, что читает больше, я отношусь с восхищением и стараюсь у них учиться. Но запрещать как категорию людей, которые читают мало, но, вместе с тем, пекут хлеб, делают свое маленькое дело, я бы тоже не стала. У меня отношение к проблеме «человек читающий» и «человек не читающий» не такое линейное. Люди разные важны, люди разные нужны.

Вопрос:
Но что делать с ребенком, если я хочу, чтобы он читал?

Ольга Маховская:
Читайте вместе с ним то, что вам интересно. Это один из вариантов.

Ирина Ясина:
Это не привело бы к тому, что моя дочь стала много читать. Количество книг, которое потребила я в своем детстве, в разы больше. Просто у вас, ребята, другие источники информации. Я тоже стала читать намного меньше. Потому что есть DVD. Я хочу смотреть хорошие фильмы. Есть компьютер. Я живу в нем, мне в нем хорошо. И я понимаю, что книга перестала быть номером один, которым была всю жизнь у меня. Даже я изменилась от изменившегося информационного пространства. И чего мы хотим от детей, от вас, а тем более, от ваших детей?

Ольга Маховская:
Есть такое существенное замечание. Все-таки творческий человек, это человек не столько читающий, сколько пишущий. Он сам что-то производит. Так вот, пишут сейчас очень много в сети. Иногда пишут очень неплохо. Правда, иногда это невозможно читать. Я не исследовала это специально, но пишущих людей точно меньше не стало. Думаю, стало даже больше. И это другая сторона читательско-писательских отношений. Есть еще одна скрытая закономерность. Она тоже российская. Мы все время путаем личности и интеллект. Для нас всегда был важен интеллект. Тем не менее, это две независимые функции, две половинки яблока. Когда детей особо одаренных в области физики и математики тренировали, было видно, что они по жизни так и не стали выдающимися математиками и физиками. Более того, легко поступив в институты, они со второго курса уходили. Иногда даже не заканчивали. При том, что у них были способности стать нобелевскими лауреатами. Мне рассказывали, что академик Колмогоров называл это чем-то вроде закона репрессированной личности, когда интеллект подавляет личность. Это образ гения, который умеет решать узкие задачи, но совершенно не приспособлен к жизни. Так вот, если мы очень много тренируем мозги, у нас нет сил и времени на то, чтобы тренировать социальные навыки. Поэтому, Ирочки, ты очень умная, а девочка твой очень адаптивная. И большой вопрос, кто лучше.

Ирина Ясина:
Она, конечно. Я ей завидую, потому что ей 20 лет, а мне 45.

Вопрос: Пермь.
На формирование личности изначальное влияние оказывают взаимоотношения в семье. Но ребенок еще общается в другой среде, то есть, детский сад и школа. На мой взгляд, в России в школах и детских садах практикуется коллективный подход, а не индивидуальный подход к воспитанию. Это воспитывает некую пассивность в детях. Они склонны принимать менее активное участие, перекидывать ответственность за счет того, что изначально нет индивидуального подхода. А если детей воспитывать по особым программа, то это приводит к изоляции. Это тоже плохо. Какой вы видите выход из данной проблемы?

Ольга Маховская:
Я могу здесь только фантазировать. Моя книга называется «О чем говорить с ребенком». Некоторые темы в ней разобраны вплоть до таблиц, а некоторые просто обозначены. Это только начало. Разница в системах воспитания, школьного образования на Западе и у нас прописана довольно подробно. Вы абсолютно правы. Мне нечем вас удивить. Конечно, любой коллектив усредняет. Но, может быть, для кого-то особенность нашего образования хорошая, для кого-то плохая, она состоит в том, что мы ориентируемся на очень высокие достижения. То есть, мы от детей ждем очень многого. При этом в наших школах традиционно дается довольно систематические знания по самым важным предметам. Это понимаешь, когда уезжаешь, например, в Америку. Поскольку я свои исследования проводила в рамках научных программ вместе с сыном, которого я бросала во французскую школу, без знания языка, потом в американскую. Нам приходилось на себе изучать. Потом он поступил в Высшую школу экономики, сейчас учится в аспирантуре. Могу сказать, что американская школа как бы предполагает индивидуальное образование. На их языке это означает, что тебе предлагается набор предметов. Ты выбираешь те, которые тебе нравятся. За них ты получаешь определенное количество баллов. И ты посещаешь занятия. При этом, один урок в одной группе, другой урок в другой группе, третий в третьей. С молодых ногтей ты в разных командах посещаешь разные лекции. В результате получается, что иногда ребенок прослушивает курс химии за один год или физики за полгода. Можете себе представить, можно ли это усвоить. А некоторые предметы, типа литературы, может учить годами. И никого это особо не смущает. При этом к концу обучения он может не помнить своих одноклассников, потому что их было очень много. Школа там напоминает большие ангары. В школе 2-5 тысяч учеников, и в них легко потеряться. Бывают занятия безумно интересные, а бывают безумно скучные. Но в результате, наши дети получают более систематическое образование. Это не мое материнское наблюдение, претензия. Действительно, мой сын чувствовал себя превосходно во всех этих экзотических коллективах, и особо не пострадал, поскольку это было всего по году. Проводилось исследование. После того, как мы запустили первый спутник, а потом космонавта, американцы были обеспокоены, как это в стране после войны вдруг такие достижения. Они взяли среднего ученика из нашей школы, со своей, и стали их сравнивать. Корреспонденты наблюдали за мальчиками, и выяснилось, что наш мальчик на два года опережает по своему интеллектуальному развитию сверстника-американца. И тот, и другой потом свою биографию связали именно с космосом, так получилось. Но наш не стал космонавтом, но в эту сторону двигался. Потом их достижения были не видны, но, тем не менее, русский мальчик лидировал. Это послужило открытию целого ряда программ, популяризацию российских педагогических подходов в Америке. Американцы – прагматики. Если им кажется что-то полезным, они сразу начинают это использовать.

Вопрос: Саратов.
Вы говорили о протестантской модели семьи, где ребенок растет самостоятельно. Не обязательно перед монитором, это может быть на улице, с книгой, а зависимости от личности. Я думаю, что многие из нашего поколения Перестройки выросли в таких семьях. Тем не менее, я не вижу среди присутствующих аморфных, не активных, не готовых к переменам, к свершениям. Мы рождены в сложный период. Сейчас мы выросли, опять пришел кризис. То есть, мы абсолютно привыкли к такой жизни и хотим перемен. Я за себя говорю, но думаю, что многие со мной согласятся. У меня, наверное, была семья протестантского типа. Я больше времени проводил с мамой. Но оба родителя активно зарабатывали деньги.

Ольга Маховская:
А сейчас они вместе?

Вопрос:
Нет. Они развелись, когда мне не было 13 лет. Формальный развод был, когда я был совсем маленьким. Они вместе жили, сходились, расходились. В итоге, совсем разошлись. Но я считаю, что 13-14 года у любого человека уже есть база основных элементов личности, они сформированы. А дальше идет совершенствование. К 14-15 годам была сформирована моя личность, потом я прожил с мамой еще несколько лет, а сейчас живу самостоятельно.

Ольга Маховская:
Я за вас рада. У вас, безусловно, очень хорошая мама. Ей пришлось воспитывать вас в одиночку. Тем не менее, она смогла это сделать. Но не забывайте про то, что вам очень повезло. Могло быть по-другому. Говорить о том, что вы выросли в семье протестантского типа, когда в 15 лет семья уже распалась, не приходится. Вы выросли в семье не протестантского типа, а, в конце концов, сформировались в неполной семье. Я надеюсь, что отец участвовал в вашем воспитании. Но это заслуга, очень часто, наших необыкновенных женщин. Я надеюсь, что родители сохранили хорошие отношения, у вас есть контакт с отцом. Просто прекрасно, что они поняли, что лучше расстаться, чтобы не травмировать друг друга. Наверное, они учитывали и вас, когда принимали это решение.

Ирина Ясина:
Преимущественно в нашем поколении детей воспитывали женщины. Сейчас эти мальчики стали главами семьи, выходят в жизнь. В нашем поколении мы страшно не довольны своими мужчинами. Они аморфны. Они нерешительны. Они маменькины сынки. Они ни на что не способны и так далее. Но их вырастили мамы. Другой вопрос, что у наших мам модель семьи была переходная, очень странная. Я не понимаю, какая.

Ольга Маховская:
У нас не было возможность до конца с собой разобраться.

Ирина Ясина:
Каких мальчиков вырастили девочки нашего поколения? Они способны брать на себя ответственность? Или способны ли они примириться с другой ролью женщины? Или они будут требовать от наших дочерей, чтобы они готовили еду, стирали носки и не выделялись на их фоне? В нашем поколении это сплошь и рядом.

Ольга Маховская:
Не знаю. Мне кажется, это надо обсудить, прежде чем выносить. У каждого свой ареал. Конечно, мальчиков мы воспитали более мягких, чем их отцы. Мы, вообще, шли во многом от контраста. Раз мы бросили своих мужей, значит, наши мальчики будут лучше. И мы их во многом так сориентировали. Но здесь был во многом другой идеал тапа мужчины. Не грубого, более мягкого, более внимательного, психологически более близкого. Потому что для женщины очень важна психологическая близость. Мужчины этого не понимают, она для них не очень важна. Вообще, мужчины всегда не в семью смотрят, а вовне. И это тоже правильно. А мы сделали своих мальчиков психологически более близкими. Теперь бы нам хватило ума, силы и сноровки отпустить их, чтобы эта психологическая близость воспроизвелась в их собственных семьях. Ну, и самим было бы чем заняться.

Ирина Ясина:
Второй вопрос. Как ты относишься к тому, что когда обсуждается вопрос о создании инклюзивных школ в России, говорят: не надо, дети очень жестоки. В инклюзивных школах учатся здоровые дети вместе с детьми-инвалидами. Жестокие ли дети?

Ольга Маховская:
Нет, дети совсем не жестокие. Дети очень легко перенимают хорошее, на мой взгляд. Нет ребенка, который бы не пострадал, который не перенес какую-то травму. Если взывать к этому опыту, культивировать особую чувствительность к проблеме другого, к своей собственной, то такие дети не могут быть варварами. Но помимо всего прочего, им нужно показывать, как это делать. Когда мы готовились к передаче «Улица Сезам», мы делали очень много сюжетов о детях-инвалидах, посещали специальные школы. Там просто все обучены, как себя вести. И если вначале это некая специальная ситуация, – необычные дети в обычной школе, то очень скоро это перестают замечать, как нечто, составляющее проблему, или экзотику, или новость и так далее. Но, безусловно, в таких школах чаще бывают родители. Это, мне кажется, очень хорошо для школы в целом.

Вопрос: Пермь.
Вы сказали про проблему общения. Эта проблема, на самом деле, существует и у меня. Я начала понимать, что мне не хватает общения с родителями. Они привыкли, что этого общения нет, что я самостоятельная, что со своими проблемами не подхожу и прочее. Но мне сейчас стало этого не хватать. Как исправить это, когда человек взрослый и готов сам искать выход из положения?

Ольга Маховская:
Когда молодые люди эмансипируются, общение, кажется, угасает на некоторое время. Пока не наступит какой-то Ренессанс. Мне кажется, уже поздно ждать от родителей ответов на вопросы, какого-то бурного общения. Они общались с вами, как могли. Они выдали свою норму. Стимулировать их интерес к вашей жизни – это уже ваша задача. Или вы поймете, что родители такие, как есть, и будете заниматься своей личной жизнью, думать о своих детях. То есть, вы будете помнить, что вам с вашими детьми нужно будет общаться по-другому. А трясти, ждать от своих родителей какой-то поддержки не стоит, потому что часто родители еле-еле дотягивают своих детей до какой-то заветной черты, а потом – дальше сам. А в это время детеныш разворачивается и говорит: «Ну, что ты, я только-только начал с тобой общаться, мне так нужно твое внимание. Давай поговорим». Надо дать им отдохнуть, немножко обрасти другими интересами, другой жизнью. И вы увидите, как через несколько лет вы всласть пообщаетесь на какие-то темы, и это будет очень естественно, не специально. Просто не забывайте их, любите их, жалейте их. Им было трудно.

Вопрос: Самара.
Бывает ситуация, когда родители понимают, что больше не любят друг друга, не получается строить отношения. Однако существует мнение, что нужно сохранить эти отношения, сохранить семью ради того, чтобы не травмировать ребенка. Вот, мол, исполнится ему 18 лет, мы ему объясним, он поймет, и мы разведемся.

Ольга Маховская:
Конечно, если вы решаете развестись, когда ребенку будет 18, то не нужно ему с 6 лет долдонить, что сейчас твои родители разведутся.

Вопрос:
Они сохраняют семью ради того, чтобы не травмировать ребенка.

Ольга Маховская:
Это, прежде всего, они сами должны решить, вместе они или нет. Если идут разговоры о разводе, а реального развода не происходит, то это тоже травма для ребенка.

Ирина Ясина:
Если я правильно поняла, родители совершают некое усилие, изображают семью, а ее как таковой нет. Более того, ребенок часто это прекрасно понимает. Что лучше в данном случае?

Ольга Маховская:
Когда люди думают на тему развода, то каждый из них должен отвечать на вопрос сам для себя. Для кого-то лучше не тянуть резину и развестись. Как правило, это лучше для сильного партнера, который выдержит. Для кого-то развод будет означать ухудшение положения, если это женщина, то вместе с ней и ребенка. И тогда нужно десять раз подумать. Притом, что психологически близости нет, не всегда нужно идти на развод. К разводу нужно готовиться, как к переезду, грубо говоря. Пока у тебя нет ответов на вопросы, где, с кем, как ты будешь жить, думаю, рисковать не стоит. С психологической точки зрения не нужно терпеть фальшь. Но можно попытаться бороться и по-другому. Путь торможения очень большой от первых признаков неблагополучия до принятия решения о разводе. Иногда это решение приходится принимать в одиночку. То есть, партнеру все равно. Или он не хочет это обсуждать, он стагнирует, что называется. Или он боится этого решения, или он против него. И партнер должен принять решение, что нужно разводиться именно из-за ребенка, потому что ему нужна другая семья, более живые и продуктивные отношения и так далее. Это очень сложная история. Не все так просто. Мы посмотрели статистику по разводам. Если я в 1990-х годах была полна задора и отвечала бы однозначно: конечно, нельзя фальшивить, нужно разводиться, то сейчас я бы так не сказала бы. Мы увидели, что произошло с неполными семьями. Рецепт революционный для очень сильных людей. А для слабых людей рецепт стагнирующий. Так получается.

Вопрос:
Это было счастье. Наконец-то, папа живет, как хочет. Мама живет, как хочет. Мама спит в спальне. Папа не спит на диване. И ты утром выходишь из своей комнате, видишь, что папа на диване в зале не спит, это чудесно. Вечером звонишь: «Папа, как дела. Давай с тобой поужинаем в пятницу». Он в пятницу не может, может в субботу. И мы ужинаем с папой в субботу. И отношения переходя на другой уровень, потому что разговаривать с папой, который спит на диване, сложно. Сложно общаться. Потому что он чего-то тебе не говорит, но спит на диване.

Ирина Ясина:
Это как раз то говорить, к чему ты призываешь. Говорить, объяснять. Маша, ты более адекватна, чем родители.

Вопрос:
Я бы так не сказала, но у родителей было другое видение. Они думали, что я, может быть, гораздо наивнее. Было очень смешно. Когда моей сестре было 19 лет, она выходила замуж. Она жила в Москве. Мне было 6 лет, я жила в Уфе с семьей. Она должна была из Москвы приехать в Уфу, чтобы выйти замуж. А папа сказал: «Ей ничего не говорим. Я пришел, я буду тусоваться здесь, пока она будет выходить замуж». Я не против, но это был просто бред.

Ирина Ясина:
Это называется средневековье.

Вопрос:
Моя сестра приехала и сказала: «У нас тут потемкинские деревни. Папа дома. Семья, цветы».

Ольга Маховская:
Напишите про это книжку.

Вопрос:
У меня столько всего, про что писать книжки.

Ирина Ясина:
Еще вопрос, касающийся Любаши и Майи. Девочки ходят в детский дом, занимаются с детишками. Они рассказывали об этом в начале сегодняшнего дня. Они занимаются благотворительностью. Может быть, у тебя есть советы, как у психолога? Они сказали очень много умного о том, что нельзя приехать и уехать. Нужно привозить именно то, что дети ждут. И много чего позитивного, правильного. Это, действительно, продуманная, умная система.

Ольга Маховская:
Я могу только поучиться. Когда началась Перестройка и дети оказались никому не нужными, было понятно, что долг каждого взрослого внести лепту в содержание, грубо говоря, чужих детей. Мало поднять своего, обязательно нужно поднимать еще десяток других, иначе мы пропадем. Мне кажется, примерно такая норма. Каждый культурный взрослый человек должен участвовать в благотворительности. А как это делать, эти девочки, может быть, знают лучше, чем я.

Вопрос: Омск.
Каким должно быть адекватное гендерное сексуальное воспитание современных детей? Мне кажется, что между советским и современным поколениями существует некоторое конфликтное понимание этих вопросов. В частности, относительно гражданского брака и так далее.

Ольга Маховская:
Гражданский брак – это отдельная тема. Но такого резкого разделения на традиционно мужские и традиционно женские роли сейчас не должно быть. Потому что это будет мешать каждому из нас развиваться и реализовываться. Мне кажется, этого уже особо никто и не ждет. Что касается гражданских браков и так далее, конечно, нас беспокоит то, что это признаки какой-то недолговечности, неустойчивости, безответственности и так далее. Но ваша задача доказать обратное. Что этот опыт не будет конечным. Что это эксперимент, и за ним последует нормальная, продолжительная семейная жизнь. Или вы отказываетесь от семьи. Вам придется составить свою точку зрения и объяснять, как это сделать. Понятно, что жизнь меняется. Но если вы хотите, чтобы среди ваших близких людей оставались и родители, с которыми всегда бывают сложные отношения, потому что мы проживаем под одной крышей, вам придется с ними разговаривать, общаться, и быть готовыми к тому, что вас не поймут, не примут. И, может быть, даже прогонят. Скажут: никаких детей в гражданских браках, сходите в ЗАГС, а потом приходите. Вы должны быть к этому готовы.

Вопрос:
Я хотела оправдаться за наше поколение. Хочу подержать молодого человека, который сказал, что мы вовсе не аморфные. С 1989 года пошел сильный спад рождаемости, и мне кажется, это сильно повлияло на поколение после нас, начиная с 1990 года. Среди них низкая конкуренция. Там маленькое количество детей на большое количество нефтедолларов, грубо говоря. Это первое. А мы к этому периоду не относимся.

Ольга Маховская:
Вы хорошие, но была же еще инерция. Мы же не сразу поняли, что вся планета в огне. Поэтому вас по инерции родители успели. Вы относитесь к поколению бэби-бума, насколько я знаю. Вы наша последняя надежда.

Вопрос:
Мне кажется, что в ситуации, когда маленькое количество детей на большое количество нефтедолларов, очень важно не детей воспитывать, а взрослых, чтобы они не давали детям много денег, прививали им ценность образования, еще что-то. Просто воспитывали нормально, как вы об этом и говорили.

Ольга Маховская:
Насчет нефтедолларов я никогда не думала, в таких экономических категориях.

Ирина Ясина:
На самом деле, есть проблема. Я с Майей согласна. Это проблема абсолютной доступности высшего образования. Вообще тут не надо конкурировать. Количество мест в ВУЗах больше, чем количество потенциальных студентов.

Вопрос:
Нас реально спас кризис. Я поступала в бакалавриат 6 лет назад, был хороший конкурс. А через 4 года я поступала в магистратуру, это следующая ступень, и я туда прошла бесплатно, совершенно не готовясь, с багажом знаний, который у меня остался от бакалавриата. То есть, в ГУВШ нормальный конкурс, а в других заведениях поступить вообще не вопрос. Экономистов спас кризис, потому что работать негде, и все идут учиться. Наконец-то в магистратуру конкурс поднимается.

Ирина Ясина:
Хорошо, что вы это понимаете. Это правильно.

Вопрос:
Читали ли вы книжку Джонка Чопа, профессора чикагского университета по психологии и нейропсихологии? Я вам ее запишу. Он проводил исследование с коллегами. Вообще, ссылается на многие исследования психологов и нейропсихологов, социологов и так далее. Они доказывают, что потребность в социальных связях у людей выработалась эволюционно. Это самая сильная наша черта, как человечества, по сравнению с другими биологическими организмами, другими приматами. Наша потребность в социальном общении настолько сидит в наших генах, это наша сила, и без этого мы не можем жить. Он пишет об одиночестве, отчего оно возникает, как с ним бороться. Он приводит статистические результаты. Например, счастье и активность жизненной позиции статистически никак не зависят от доходов, от социального положения, от принадлежности религии, к какой-то культуре. Оно значимо зависит только от качества социальных связей человека. То есть, от его степени одиночества. Другими словами, от общения. Это к вопросу о семье. Главная цель семьи все-таки – поддержание этих связей.

Ольга Маховская:
Это хорошая гипотеза. Но есть международные исследования, которые проводятся американцами, по поводу счастья. Они показывают смешные результаты, потому что самыми счастливыми оказываются люди, которым за 80 лет.

Ирина Ясина:
По поводу счастья почитайте работу Кати Журавской из РЭШ, Российской экономической школы. Изумительная работа. Она исследует разные страны, понимание счастья разными людьми. И приходит к выводу, что страны, в которых люди живут, так называемые интересные времена, они обычно чувствуют себя несчастными. То есть, счастье для большинства населения Земли – это стабильность и предсказуемость будущего.

Ольга Маховская:
Или завершенный жизненный проект.

Ирина Ясина:
Да. Тем не менее, это не относится к молодым.

Реплика:
Это тоже можно связать с одиночеством, потому что в интересные времена, когда все меняется, ты чувствуешь себя выпадшим из рутины, из обычного образа жизни.

Ирина Ясина:
И вот тут пожалейте нас, ваших родителей. Я сейчас только, в 45 лет, начинаю понимать, что же мы пережили, когда нам было 25 лет. Эта самая Перестройка, самое начало девяностых, когда все, к чему мы были готовы, оказалось никому не нужным. Рушилось все. Рушился мир, страна, деньги, накопления, работа, семьи. И как мы классно прожили все это время, и как мы все это выдержали. И как мы замечательно окопались в этом новом мире, я хочу сказать. Я все время думаю о том, что по воспитанию и привычкам, которые были заложены в нас, в моем поколении, между мной и моими родителями разницы существенно меньше, чем между мною и моей дочерью. Потому что вы выросли уже в другой стране. Вы уже выросли в других отношениях. Вы выросли с открытыми границами. Вы выросли без дефицита товаров. В ельцинские времена было некое понимание о свободе слова, совести и достоинстве человека. Неизвестно, что вам предстоит. Это другой вопрос. Какие вызовы перед вами. Но вы точно будете достойны этих вызовов. А что будет вообще с вашим поколением, сказать трудно. Потому что поколение – это очень много людей. Среди вас полно всяких нашистов, совсем ограниченных людей, есть наркомания и так далее. Вы же разные, как и мы были разными. Просто у каждого поколения свои испытания. Не помню, кто сказал, что каждое поколение должно бороться за свою свободу. И вам это еще предстоит. Ничто не заработано родителями. И ничто не заработано в плане свободы личности предками. Свобода личности и достоинство личности всегда ваша собственная задача. А в какой форме вы за нее будете бороться, это покажет время. На этой ноте я хочу пригласить вас на ужин.


 


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика