Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

Евгений Ясин: Нападение на ЮКОС я рассматриваю как опасность для развития российской рыночной экономики.

17.05.2005
Евгений Ясин
Евгений Ясин: Нападение на ЮКОС я рассматриваю как опасность для развития российской рыночной экономики.

О. БЫЧКОВА

– Итак, Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы», продолжаем мы наш экономический час, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА

– Итак, у нас сегодня, конечно, несколько есть важных тем, но начать бы я вас попросила, конечно, с приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, который заслушивается уже второй день. И неизвестно, когда он будет завершен, вообще с темы ЮКОСа. Итак, как вы думаете все-таки, каким этот приговор будет? Теперь говорят, что главная интрига – это сколько лет дадут.

Е. ЯСИН

– С моей точки зрения, Ходорковского не выпустят до президентских выборов. Вопрос заключается не в том, что справедливо, что несправедливо, а, мне кажется, он на свободе представляется опасным руководящим нашим группам. И все время, если даже и случилось бы такое, что судья Колесникова вынесла бы оправдательный или условно-обвинительный приговор, то они тут же предъявили бы новые обвинения, которые уже заготовлены и не похожи на то, что как-то иначе будут разворачиваться события. С моей точки зрения, все обвинения сфабрикованы. Если хотите, это идет суд над рыночными реформами 90-х гг. Конечно, это все персонифицировано на Ходорковском, на Лебедеве, на ЮКОСе, но вопрос в принципе состоит в том, что дальше идти не стоит, потому что это наносит все более сокрушительный удар по экономике. Хотя бы даже то, что акции «Газпрома» стали падать вследствие того, что рынок узнал об относительной вероятности присоединения «Юганска»… в составе «Роснефти» «Юганскнефтегаза». Я уже не говорю о падении темпов экономического роста и роста инфляции. Это прямые следствия. И именно эти общественные результаты этого события, они заставляют, с одной стороны, локализовать процесс, как бы сделать так, вообще мы закон соблюдаем, от закона свободна только одна территория – ЮКОС. А дальше мы будем соблюдать.

О. БЫЧКОВА

– Давайте мы сейчас продолжим эту тему более подробно, через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА

– Итак, мы продолжаем нашу беседу в прямом эфире «Эха Москвы» с Евгением Ясиным. Итак, мы начали говорить о компании ЮКОС, конечно, и о приговоре Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Конечно, цинично звучат эти рассуждения о том, что дадут больше, дадут меньше, потому что сколько бы ни дали лет, я имею в виду, судья, но эти годы, которые этим людям предстоит провести, если ничего не изменится и ничего не произойдет другого, провести в неволе. Да, это, действительно, очень грустно и для них, и для их близких, безусловно. Но, тем не менее, существует такая логика, если дадут, например, максимальные 10 лет, которые предусмотрены по этим статьям, это будет означать, что государство намерено долбить дальше и дальше. А если будет меньше, то это некое послание, что да, мы готовы идти на компромиссы. Как вы относитесь к таким рассуждениям?

Е. ЯСИН

– Я уверен в том, что государство готово идти на компромиссы, потому что уже такого рода предложения об уступках содержатся в послании президента федеральному собранию и во взаимоотношениях с бизнесом, где пошла речь о налоговой амнистии, о прекращении налогового терроризма и таким подобным вещам. Но мне кажется, что ЮКОС и Ходорковский – это вопрос лица, это вопрос чести мундира. Поэтому в этом вопросе власть не уступит, во всяком случае, судя по тому, что говорил в интервью немецким газетам господин Путин, там ясно видно, я бы сказал, эмоциональный накал против этой компании и этих людей. И он мотивирован, конечно, не только личным к ним отношением, которое было, наверное, до начала всей кампании, не лучше и не хуже, чем, скажем, к другим крупным российским бизнесменам. Но так уже события развернулись, решили избрать для публичной порки эту компанию, этих людей, вся власть заряжена на это. Поэтому я думаю, что все сигналы относительно более либерального такого режима и прочее в отношении бизнеса, они будут адресованы кому угодно, но только не ЮКОСу. И эту компанию разобьют до конца.

О. БЫЧКОВА

– Т.е. судьба ЮКОСа решена, вы считаете, что это название уже вычеркнуто из списка?

Е. ЯСИН

– Это очень символично, вчера около здания Мещанского суда пенсионеры ходили со значком, который кто-то предложил, где ЮКОС был перечеркнут, хотя еще работают юкосовские заправки, но уже ясно, что все активы арестованы, господин Богданчиков, у него руки чешутся забрать все, что осталось ему еще неподвластно. И у него есть шансы.

О. БЫЧКОВА

– Евгений Григорьевич, возьмите, пожалуйста, наушники, мы послушаем сейчас мнение наших слушателей и вопросы также.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург)

– Я хотел бы обратить внимание на следующее по поводу дела Ходорковского. Все то время, когда шло следствие и суд, практически каждый день на радиостанции «Эхо Москвы» подавалась такая позиция, что власть преследует честный бизнес, самая прозрачная компания, и то, и се. И что интересно, сейчас идет суд, а защитников Ходорковского сколько там, несколько сотен, такие профессионалы, партия «Яблоко». А вспомните, когда было дело Гдляна и Иванова, не было такой рекламы, а все равно миллионы выходили на защиту. Может, люди все-таки понимают, где правда, а где ложь?

О. БЫЧКОВА

– Спасибо, Владимир, за ваш звонок из Санкт-Петербурга. Евгений Григорьевич, ответ.

Е. ЯСИН

– Люди, безусловно, понимают, где правда и ложь, но порой понимают не всегда. Что касается Гдляна и Иванова, я не стал бы это приводить в пример, потому что там был такой, знаете, угар, некоторый угар свободы и борьбы за справедливость, когда любые обвинения, которые выдвигались, независимо от того, они были справедливы, несправедливы, они немедленно подхватывались народными массами. Напомню вам и другой случай, когда в Чернигове на Украине нынешней нашли в багажнике «Волги» начальственной колбасу и еще какие-то вещи, какой после этого, продукты были, которые другим были недоступны, какой ажиотаж это вызвало и в прессе, и среди людей. Сейчас эта история немножко другая, сейчас речь идет, на мой взгляд, по крайней мере, о том, может ли в России нормально работать бизнес, может ли в России нормально существовать рыночная капиталистическая экономика, которая только одна и способна привнести благосостояние нашему народу. Ведь рассудить очень просто. Раньше было министерство, этим министерством руководил человек, он ворочал примерно такими же суммами, как ворочал или управлял Ходорковский, мы к нему ведь не предъявляли претензии, если даже предъявляли, тогда как министра мы не замечали. Но все говорили, что хозяина в стране нет и эта собственность плохо используется, неэффективно работает, потому что нет этого хозяина, потому что чиновник, каким бы ни был министр, он все равно плохой хозяин. А сейчас, как бы мы для этого и проводили реформы, для того, чтобы во главе крупных капиталов, крупных хозяйственных комплексов становились люди, способные управлять, которые несли бы ответственность за это дело, которые бы рисковали своими капиталами и т.д. Поэтому вопрос теперь, я и говорю, состоит в следующем – мы что, подвергаем сомнению необходимость нынешних реформ? Мы хотим вернуться обратно? Все разговоры о том, что народ все хорошо понимает и он одобряет мелкий бизнес, одобряет средний бизнес, крупные олигархи, которые наворовали, они плохи. Но поверьте мне, я имею отношения и с малым, и со средним, и с крупным бизнесом. Я вам могу сказать, что между ними есть определенное разделение труда. Инновации – это, в основном, дело малого бизнеса, а инвестиции – это, в основном, дело большого бизнеса. И поднимать экономику без большого бизнеса, без того, чтобы он почувствовал уверенность в себе, чтобы он мог действовать активно, агрессивно, если хотите, невозможно. И нападение на ЮКОС я, прежде всего, рассматриваю как опасность для развития российской рыночной экономики.

О. БЫЧКОВА

– Послушаем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ

– Можно вопрос вашему гостю?

О. БЫЧКОВА

– Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ

– Вопрос у меня такой, если найдут нефтезаменитель, сейчас ищут, то чего же тогда, мы только на нефти и сырье жить, надо другие сектора экономики развивать.

О. БЫЧКОВА

– Да, Аркадий, спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Спасибо, это замечательный вопрос. Я скажу вам так, что, конечно, многие люди из моих коллег-экономистов говорят, что нефть – это наше несчастье. Было бы гораздо лучше, если бы ее не было, а мы как Украина, скажем, оказались бы в положении, когда мы должны были бы покупать нефть за границей, больше думать относительно того, откуда взять средства для того, чтобы эту нефть покупать, чтобы мы оказались примерно в том положении, как японцы или китайцы. Это способствовало бы нашей изобретательности, заставило бы более активно встречать вызовы 21 века. В этом смысле я разделяю эти мнения, но отчасти, потому что я глубоко убежден, что наши природные богатства – это дар божий, и вопрос заключается в том, что раз нам повезло, мы не должны валять дурака, а должны найти лучшее применение этим средствам. И я думаю, что, в принципе, такая возможность есть. Если говорить серьезно, то эта возможность заключается в том, чтобы дать максимальную свободу и максимальные возможности для свободного бизнеса, остановить бюрократию, остановить налоговый терроризм и дать возможность им изобретать, рисковать и добиваться успеха и инвестировать. Я хочу обратить ваше внимание на то, что у нас мы получаем деньги от нефти, а растут у нас не только нефтяные или газовые сектора экономики, у нас растет торговля, растет машиностроение, растет строительство и т.д. Это потому, что мы все-таки, по крайней мере отчасти, используем те возможности, которые предоставляются нашими природными богатствами.

О. БЫЧКОВА

– Но Аркадий ведь сказал о том, что изобретут что-нибудь другое, а, действительно, Европа, Америка, сидят просто везде, во всех научных центрах сидят ученые и интенсивно работают, чтобы, наконец, найти уже какую-то замену нефти, ведь они найдут рано или поздно.

Е. ЯСИН

– Я должен сказать, что именно поэтому Михаил Ходорковский все время говорил – вы не бойтесь добывать побольше нефти и вывозить. Через 20-30 лет халява закончится, цена упадет, потому что будет изобретен водородный двигатель для автомобилей и на этом все закончится, потому что половина мировой нефти уходит на бензин. Действительно, такая проблема есть. Надо сказать, что я был очень рад, когда услышал, что в Женеве на автосалоне имеется и русский экземпляр Жигулей с водородным двигателем. Но, конечно, поймите правильно людей, очень нужно двигаться активно и т.д., но одновременно вы должны для этого слезть с теплой нефтяной печки.

О. БЫЧКОВА

– Нет, никогда.

Е. ЯСИН

– Возбудиться как-то.

О. БЫЧКОВА

– Нет-нет-нет.

Е. ЯСИН

– В этом проблема.

О. БЫЧКОВА

– Никто не слезет. Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы», мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА

– У микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем в прямом эфире наш разговор с Евгением Ясиным. Мы говорили о Михаиле Ходорковском, Платоне Лебедеве, приговоре Мещанского суда, вообще деле ЮКОСа. Конечно, сегодня это главная тема. И надо сказать, что продолжают на эту же тему поступать разные сообщения на наш эфирный пейджер. Например, Игорь пишет – вопиющая экономическая безграмотность подавляющей части населения России служит прекрасной опорой разрушительной деятельности Путиных, Сечиных, Богданчиковых, Устиновых, через черточку с маленькой буквы написано. Анна пишет, что была вчера около суда, если бы милиционеры не пускали людей на митинг, людей было бы во много раз больше. Гоблин считает, что нужно отпустить Ходорковского, на месте Путина он бы так и сделал немедленно, чтобы окончательно не портить лицо перед Западом. Еще зададим, наверное, несколько вопросов или мы ждем высказывания мнений от наших слушателей. Есть еще пара тем.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург)

– Я просто, Евгений Григорьевич говорит, что там какая-то деятельность Ходорковского улучшает, могла бы улучшить благосостояние народа. Мне это непонятно. По-моему, Ходорковский просто улучшал собственное благосостояние, а до народа ему было ровным счетом наплевать. Он присвоил народное достояние, он же не сам все это построил.

О. БЫЧКОВА

– Понятен ваш вопрос, Олег, может быть, у вас неполная есть информация, потому что тут, безусловно, есть ответ такой и общий, и конкретный на этот вопрос, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН

– Тогда, когда выступаешь по радио, подробно мотивировать или доказывать что-то очень трудно. Но я просто приведу пример из восточногерманского опыта. Там продавали крупные государственные в прошлом предприятия за одну марку при условии, что новые собственники брали на себя ответственность за то, чтобы улучшить работу компании, дать рабочие места, вкладывать инвестиции, вкладывать средства во внедрение новой техники и т.д. Конечно, я не могу сказать, что я лично одобрял залоговые аукционы и то, как тогда это все дело делалось, но ведь мы, в конце концов, хотели найти тех людей, которые вместо чиновников, министров были бы хозяевами и распоряжались таким хозяйством таким образом, чтобы мы получали больше доходов. Так вот, потом я убедился в том, что такие российские олигархи, как Потанин, Ходорковский, они именно такими собственниками и оказались. ЮКОС резко повысил качество своей работы, внедрялись новые технологии, реализовывались огромные программы социальные и т.д., которые во многих отношениях могли бы быть примером для других компаний. Говорить о том, что он взял эти деньги, украл у народа, у вас украл? У меня он ничего не крал. У меня и так ничего не было и нет сейчас. И вопрос заключается в том, что были, давались рабочие места, вкладывались инвестиции, появлялась новая технология, росла добыча нефти, мы получали доходы, вот это и есть его задача, его функция. А что вы хотели? Это такая природа бизнеса, он действует корыстно, но зато он старается распоряжаться собственностью, которая находится на территории России именно на пользу России и ее народа. А если вы рассчитываете на то, что он, получив эти деньги, будет ходить и раздавать среди нищих, то тогда это плохой выбор был сделан.

О. БЫЧКОВА

– Надо все-таки подчеркнуть, что помимо макроэкономического смысла деятельности крупной компании, позитивного для страны, действительно, было большое количество абсолютно благотворительных программ и разного рода проектов, которые осуществлял ЮКОС и Михаил Ходорковский. И все эти компьютеры детям в отдаленных российских регионах, и помощь детским домам, просто конкретный детский дом под Москвой, которым руководят его родители, это очень важные вещи все. Это конкретная помощь людям.

Е. ЯСИН

– И такой важный проект, как «Новая цивилизация», которую возглавляет Анатолий Ермолин, это очень интересно, это программа для детей старших классов, которых приучают к институтам гражданского общества, к тому, как себя вести, как обращаться с демократическими институтами. Это редко у кого такого рода программы реализовались. Я, например, их и ценю гораздо больше, чем приглашение каких-нибудь этих самых поп-артистов и прочее, устраивание спектаклей замечательных для узкого круга лиц.

О. БЫЧКОВА

– Да, и действительно, Михаил Ходорковский – ведь человек, который очень ценит важность образования, как мы знаем, и не только для себя, не только для собственных детей, но и для очень многих других детей тоже в стране. В связи с этим, кстати говоря, у нас есть несколько вопросов на нашем сайте в Интернете, которые пришли перед началом беседы с Евгением Ясиным. Только один, Ольга из Москвы спрашивает, не испытывает ли Ясин неловкости или стыда, защищая Ходорковского, ведь всем хорошо известно, что ваша дочь Ирина получала немереные деньги именно у Михаила Ходорковского. Поскольку Ольга тут пишет, что вряд ли получит от вас ответ, то я этот вопрос вам, конечно, задаю. Итак, Ирина Ясина, действительно, работает в фонде «Открытая Россия», возглавляет проект региональных журналистов.

Е. ЯСИН

– Клуб региональной журналистики. Что, Ольга, спасибо такой, я бы сказал, неприятный вопрос, отвечать только на приятные вопросы было бы неправильно. Но у вас, видимо, такое понятие, что выступать в защиту бизнеса против власти можно только за деньги. Вы ошибаетесь. Я вчера был на Каланчевке, напротив Мещанского суда, там стояли сотни людей, которых привела туда совесть, ощущение того, что совершается несправедливость, что нарушается закон. Это делается с ведома власти, по воле власти. Я как экономист, кроме того, должен сказать, что эта деятельность наносит колоссальный ущерб российской экономике, она подрывает те достижения, те возможности, которые появились у нас в результате рыночных реформ. И еще, не завидуйте, дорогая моя, моей дочери, она тяжело больной человек, проявила колоссальное мужество, силу духа, продолжает работать в фонде «Открытая Россия» тогда, когда это стало уже совсем недоходно. И должен сказать, что я горжусь ею. Может, если бы не она, я боялся бы, как и другие, защищать ЮКОС и Ходорковского. Мне вчера там, кстати, сказали, что я единственный из бывших членов правительства, который пришел на Каланчевскую улицу. Я хочу сказать, что я благодарен своей дочери, спасибо, Ирочка, я теперь более свободный человек.

О. БЫЧКОВА

– Спасибо, Евгений Григорьевич, а Ирине Ясиной мы передаем привет и поздравления с наступающим днем рождения, между прочим. Евгений Ясин был в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Спасибо. 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика