Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

Евгений Ясин: Единственная компания, на которую можно сейчас накладывать любые взыскания, и эти претензии автоматически судом будут удовлетворяться, это ЮКОС.

16.03.2005
Евгений Ясин
Евгений Ясин: Единственная компания, на которую можно сейчас накладывать любые взыскания, и эти претензии автоматически судом будут удовлетворяться, это ЮКОС.

О. БЫЧКОВА

– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, нам пришлось немножко тут как-то переставить местами, только бы местами переставить какие-то программы в эфире «Эха Москвы», чтобы Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, сумел все-таки пробиться через московские пробки. Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА

– Спасибо, что вы доехали все-таки до нас, наконец. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», здесь уже есть достаточное количество вопросов так же, как и на нашем сайте в Интернете, и телефон 203-19-22 прямого эфира, который тоже мы включим, но через несколько минут, не раньше. Много вопросов, может быть, нам начать с этой темы, а потом уже перейти ко всем остальным, потому что сегодня опять новости по поводу ЮКОСа и «Газпрома» и «Роснефти». Очередная, короче говоря, порция новостей у нас есть сегодня, теперь «Роснефть» выдвигает дальнейшие претензии к ЮКОСу. Владимир спрашивает, не являются ли эти претензии фарсом в связи с неудовлетворительным руководством компанией?

Е. ЯСИН

– Я еще не могу делать заключения о качестве руководства компанией, которая только что появилась, по слухам, как мне доложили, там запретил руководитель новый применять электронную почту, к чему сотрудники привыкли. Но это только слухи, я не могу ничего сказать и сделать такой вывод, что уже сейчас, через очень короткое время качество руководства «Юганскнефтегазом» настолько понизилось, что они стали свои недостатки опять перепихивать на ЮКОС, я так не могу сказать. Я могу сказать другое, что, на самом деле, мне кажется, единственная компания, на которую можно сейчас накладывать любые наказания, любые взыскания, к ней обращать все претензии и эти претензии автоматически судом будут удовлетворяться, это ЮКОС. Он в некотором смысле пал жертвой для всех. Будем говорить так, что сейчас несколько попридержали усердие налоговых служб, и кажется, либеральным нашим министрам удалось каким-то образом несколько приостановить их активность. Не знаю, надолго ли. Единственное, что в каком направлении эту активность не остановилась, это как раз в возбуждении все новых и новых претензий к ЮКОСу. «Томскнефть», потом «Самаранефтегаз», новые претензии «Юганска», нового «Юганска» к ЮКОСу.

О. БЫЧКОВА

– Арестовали еще одного менеджера.

Е. ЯСИН

– Да, это все цепочки одной, звенья одной цепи, все хочется больше и больше уничтожить уже окончательно эту компанию, в том числе и за тех, до кого еще не успели добраться.

О. БЫЧКОВА

– Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, мы только начали наш разговор с Евгением Ясиным, сейчас новости и реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА

– Мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, я пытаюсь разобраться тут во всем огромном количестве вопросов, которые уже пришли на пейджер и сайт в Интернете, а мы еще обещали включить телефон прямого эфира. Если можно, сразу такой риторический вопрос от слушателя Дормидонта, нашего постоянного слушателя, который спрашивает – не находите ли вы, что наступило время переходить от идеологического либерализма к прагматическому, иначе все окончательно развалится?

Е. ЯСИН

– Я бы сказал так, у нас идеологический либерализм давно не в ходу. То, что делается либерального, это даже и не прагматически, а что касается того, к чему нам надо переходить, с моей точки зрения, прежде всего, нужно добиться того, чтобы у власти была четкая политика. И она бы не создавала проблем, с одной стороны, силового давления на бизнес, а, с другой стороны, попыток кинуть какую-то подачку бизнесу, чтобы он все-таки вкладывал свои силы и капитал в экономику. Это, мне представляется сегодня, самая серьезная задача. Но если говорить в более широком плане, то я бы сказал так, что разговор о том, что у нас какой-то был идеологический либерализм, он не вполне, разговоры не вполне обоснованы. С моей точки зрения, либерализм, на самом деле, является просто предписанием врача для России, исходя из одного простого соображения. Если государство в России начинает тратить деньги, то обычно из этих денег очень много крадут. Поэтому если вы хотите создать систему, которая была бы работоспособной, то, прежде всего, старайтесь максимально использовать инструменты свободы. А собственно, свобода – это и есть либерализм. С другой стороны, конечно, я не считаю, что государство ничего не должно тратить, просто каждый раз, когда оно принимает какие-то решения, оно должно исходить из коррупциогенности и клептогенности того или иного проекта. Это, к сожалению, с этим приходится считаться.

О. БЫЧКОВА

– О клептогенности, кстати говоря, Андрей из Московской области прислал на сайт вопрос – я слышал, что на Западе политический режим в нашей стране называют клептократией, а чуть меньше 20 лет назад все отрасли, приносившие в бюджет СССР деньги, были приватизированы. Сейчас ловких людей называют бизнесменами и т.д. В общем, короче говоря, вопрос о клептократии и о том, что ей способствует, как я понимаю из длинного вопроса Андрея, что ей способствует больше, частная собственность или государственная?

Е. ЯСИН

– Во-первых, я хотел бы сказать, спасибо, это очень хороший вопрос, я лично глубоко убежден в том, что разговоры о том, что вообще все всё крадут в России, это неправда. На самом деле, большинство не крадет. И хотя масштабы коррупции очень велики и т.д., но все-таки это не такие уж колоссальные масштабы. В общем, с моей точки зрения, постоянные попытки убедить граждан в том, что государство не работает, бизнес не работает, никакие институты не работают и прочее, за этим что-то кроется такое, следствием чего являются дополнительные беды. Все-таки у российских граждан должно быть такое ощущение, что основные институты в России достаточно работоспособны, я так говорю при всем своем критическом отношении к ним.

О. БЫЧКОВА

– Но если у граждан нет такого ощущения, что вы с этим сделаете?

Е. ЯСИН

– Это интересный такой вопрос. Проводились опросы в отношении коррупции среди предпринимателей, скажем, когда спрашивали, специально были разграничены две группы, одни из тех, которые обращались к властям по определенным вопросам, другие, которые не обращались. Так вот, ответы были такие, у тех, кто не обращался, кто слышал что-то и т.д., у них оценки размеров коррупции в России были в два раза выше, чем у тех, кто обращался. И эта привычка в России все оценивать хуже, чем есть на самом деле, это знаменитый коэффициент прибедняемости и из всего делать катастрофу, это, к сожалению, существует. И на самом деле, мне кажется, что уже нам сильно вредит. Все-таки нужно, чтобы появлялось такое ощущение, что да, скажем, не очень хорошие правители, народ еще необразованный, не готовый к демократии и т.д., но это все постепенно будет, потому что основы какие-то заложены. Я не вижу в этом ничего такого чрезвычайного. Что касается того, кто больше ворует, из государственной собственности или частной, представьте себе, вы частный собственник, вы можете у себя что-то украсть? Я понимаю, вы можете нанять какого-нибудь работника, и у вас возникнут проблемы с воровством. Но тогда, поскольку это ваша собственность, вы поставите хорошую охрану, вы будете создавать какие-то механизмы, чтобы у вас не воровали. Государство, в котором решение принимают чиновники, ко всему к этому относится иначе. Я напомню, что и в советское время считалось, что украсть у государства – это не воровство вообще. Поэтому государство, чем больше государство вмешивается в экономику, чем большим объемом ресурсов оно распоряжается, тем больше коррупция и тем больше воровство, иначе просто быть не может.

О. БЫЧКОВА

– 203-19-22, возьмите, пожалуйста, наушники, Евгений Григорьевич, у нас на телефоне прямого эфира, я вижу, здесь уже есть звонки. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ

– У меня к Евгению Григорьевичу вопрос. Вот в чем дело, мало того, что у нас в России на ЮКОС нападают, теперь стали за границей нападать. Еще плюс того, стали нападать на Чубайса, не кажется вам, что это делает наше правительство? Спасибо.

О. БЫЧКОВА

– Спасибо, Дмитрий, я в первый раз слышу человека, позвонившего в эфир «Эха Москвы», которому стало обидно за Чубайса.

Е. ЯСИН

– Я, честно говоря, не слышал, чтобы в последнее время так уж сильно нападали на Чубайса. Я бы сказал так, больше, чем обычно. И я так думаю, что, в общем, это для него ситуация привычная, потому что, как известно, со слов Бориса Николаевича Ельцина, во всем виноват Чубайс. А что касается ЮКОСа, я уже говорил, передо мной тут передавали последние известия, там еще раз подтвердили, что та компания, вернее, руководители которой, собственно, начали провокацию против ЮКОСа, в результате чего РФ понесла очень большие потери, за которую кто-то, я не знаю, кто, заплатил при приобретении «Юганскнефтегаза» 9 млрд. долларов, они сегодня должны как-то, наверное, погасить это. Они продолжают атаку. Они говорят – во-первых, было неправильное руководство. Это вообще не слышал, чтобы из-за ошибки в руководстве можно было предложить, чтобы сделать компенсации. Но я глубоко убежден, что если эти ребята хорошо постараются, что наш суд примет решение в их пользу, потому что с тех пор, как кампания против ЮКОСа началась, это непрерывно идет. И любое решение негативное для ЮКОСа принимается судом, поддерживается прокуратурой, инициируется налоговыми службами. Честно говоря, просто стыдно. Я слушаю-слушаю и думаю, хоть во всем же уже нужна мера. Что, у нас только один ЮКОС плохой на всю страну? А других нет?

О. БЫЧКОВА

– Мы сейчас опять прервемся на новости и рекламу, потом еще продолжим разговор с Евгением Ясиным, в том числе Валерий, биржевой спекулянт, уже пятое сообщение посылает, он все-таки хочет понять, наивный вопрос задает этот наивный человек, зачем слились «Газпром» с «Роснефтью», в чем смысл, неужели ради присоединения «Юганскнефтегаза»?

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА

– Итак, Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». И этот вопрос, который мы обещали задать прямо сейчас, биржевой спекулянт Валерий интересует, в чем смысл конкретный в слиянии «Газпрома» с «Роснефтью», зачем государству нужна либерализация рынка акций «Газпрома», неужели оно собирается ими торговать или все дело в присоединении «Юганскнефтегаза»?

Е. ЯСИН

– Я думаю, что есть и то, и то. Сначала про либерализацию рынка акций «Газпрома», дело в том, что «Газпром» – это крупная международная компания. И для нее чрезвычайно важно иметь какой-то солидный имидж. То обстоятельство, что рынок акций «Газпрома» разделен между внутренними и внешними покупателями или владельцами, он свидетельствует о том, что эта компания далека от образца. Ей будет все труднее привлекать кредиты, быть, работать на рынках и прочее. Поэтому, естественно, она заинтересована в том, чтобы иметь мало-мальски приличный облик. В то же время государство хочет сохранить контроль за этой компанией. А в присутствии, если будет либерализован рынок акций, то этот контроль сохранять будет труднее. Поэтому задумана такая операция, что государство добавит в «Газпром» своих активов с тем, чтобы получить большинство, чтобы получить контрольный пакет. После этого открываются возможности и повысить капитализацию «Газпрома», и, с другой стороны, сохранить долю государству, что обеспечит решение всех этих задач. В качестве такого актива была в свое время избрана «Роснефть», но «Роснефть» по своей стоимости даже не дотягивает до того, чтобы компенсировать 10.7% акций «Газпрома», которые она должна покрыть. Поэтому стоит вопрос о том, чтобы привлечь еще какие-то активы. Вы помните, возникали такие вопросы, чтобы мы что-то еще передали за рубеж, нефть, другие компании, но «Роснефть» не хочет, она воевала. Она воевала за ЮКОС. И в конце концов, сложилась такая ситуация, что «Газпрому» иметь дело с «Юганскнефтегазом» и со всеми теми обременениями, которые у него есть после всей этой грязной кампании по его нацио- или экспроприации, конечно, «Газпрому» не хочется, и для этого была придумана такая схема, мы берем «Роснефть», это сравнительно чистый государственный актив, мы таким образом увеличиваем долю государства и получаем возможность либерализовать рынок акций, а господина Богданчикова, как одного из инициаторов всей кампании против ЮКОСа, он же добивался «Юганскнефтегаза», мы пересадим на «Юганскнефтегаз». Я так полагаю, что господину Богданчикову такой ход не очень нравится, но в том раскладе сил, который существует в Кремле и около него, у меня такое представление, он проиграл. И я лично этому рад, если это так.

О. БЫЧКОВА

– 203-19-22, телефон прямого эфира «Эха Москвы», несколько минут есть еще, послушаем вопросы от слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ ВАСИЛЬЕВИЧ

– У меня вопрос к Евгению Григорьевичу. Евгений Григорьевич, очень часто приходится читать в ваших публикациях относительно того, что вы отдаете полностью приоритет развитию сырьевых секторов промышленности. Вы считаете это дальновидной политикой? Вы считаете дальновидным поддержку только этих секторов в ущерб всей остальной промышленности? Спасибо за внимание.

Е. ЯСИН

– Спасибо за хороший вопрос. Я никогда не говорил, что я поддерживаю развитие только сырьевых отраслей, тем более что эти отрасли в поддержке не нуждаются. Они располагают собственными ресурсами для развития. И я, кстати говоря, выступал всегда за развитие обрабатывающей промышленности, за создание высокотехнологичных производств новых и т.д. Вопрос, кстати, тогда, когда был министром экономики в российском правительстве, был и сейчас остаюсь болельщиком российского авиастроительной промышленности. И ужасно доволен тому, что решено создавать единую авиастроительную компанию, которая, наконец, может быть, через 10 лет, но все-таки сможет конкурировать с мировыми производителями. Но я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что если вы хотите забрать деньги у сырьевых отраслей, через налоги или посредством прямого отъема собственности или еще что-то, и отдать их на развитие добывающих, не добывающих, а обрабатывающих отраслей, то никто не сказал, в какие отрасли надо, во-первых, вкладывать, потому что государство обладает удивительной способностью вкладывать не туда. Во-вторых, вы сталкиваетесь с угрозой того, что пока у нас наиболее конкурентоспособные отрасли, это как раз сырьевые и производящие первичные материалы, например, металлы, цветные, черные, изделия химической промышленности и т.д. Поэтому прежде, чем мы решимся на то, чтобы отнимать деньги, надо подумать, кто и как будет кормить Россию. Сегодня ее кормят сырьевые отрасли, с моей точки зрения, здесь просто нужен баланс. Я считаю, что мы должны отнимать какую-то долю у сырьевых отраслей, прежде всего, я считаю, что мы должны повысить цены на газ внутри страны и газовую ренту отдать на повышение заработной платы бюджетников и на повышение пенсий, а это довольно большие суммы. По нашим оценкам, это не меньше 350-400 млрд. руб., но все-таки мы должны понимать, что добиваться какой-то сбалансированности и рассуждать здраво. Да, нам хочется, чтобы завтра полетели наши самолеты и чтобы, скажем, американские компании покупали наши самолеты, скажем, «Туполевы», а не «Боинги». Но вы же понимаете, что хотение и реальность – это вещи разные, еще надо вкалывать и вкалывать для того, чтобы добиться этих результатов. И с моей точки зрения, мы должны не принимать такие решения, я бы сказал, советского типа, давайте обязательно самолеты, ракеты, еще что-то в этом духе, а я бы пошел по такому пути, я бы открыл максимальные возможности государственной поддержки инновационному бизнесу. Так, чтобы понять, на что мы способны.

О. БЫЧКОВА

– Президент уже вчера сказал, что всех, кто хочет бизнесом заниматься, нужно награждать медалями за личное мужество. И он был недалек от истины, надо с этим согласиться.

Е. ЯСИН

– Да.

О. БЫЧКОВА

– Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы», в следующий раз мы ждем Евгения Ясина через неделю, спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Всего доброго.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика