Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: арест Михаила Ходорковского.

06.11.2003
Евгений Ясин
В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: арест Михаила Ходорковского.

О.БЫЧКОВА: Конечно, мы сегодня будем обсуждать последние события, связанные с ЮКОСом, арестом Ходорковского, международной реакцией и российской реакцией на это. Вопрос, который можно было бы сегодня обсудить, наверное, таков – очень много говорят об этом в России и делают далеко идущие выводы. Правые партии пытаются объединиться перед лицом некоей угрозы, которую они видят не только демократии, но и экономическому устройству страны, другие говорят о том, что то, что происходит вокруг компании ЮКОС – это частный случай, это только проблемы ЮКОСа с налогами, с чем-то еще, проблемы Ходорковского и его методов управления компанией. И более того, - насколько серьезные последствия для экономики России могут иметь эти события?

Е.ЯСИН: Я б сказал, что последствия для экономики можно разделить на три сорта. Краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Что касается краткосрочных последствий, то мы их видим на фондовом рынке – это обрушение индекса, сегодня агентство "Moody's" среагировало на критику в отношении инвестиционного рейтинга России в целом, и первым делом снизило инвестиционные рейтинги компании ЮКОС и "Сибнефть", реагируя на угрозы, которые собрались над этими компаниями. Но надо сказать, что угроза для этих компаний одновременно вызывает падение акций всех российских компаний, и в целом…

О.БЫЧКОВА: Но акции падают, когда что-то происходит, а потом они выравниваются.


Е.ЯСИН: Да, выравниваются. И я думаю, что в данном случае они через какое-то время тоже выровняются. В принципе, если выровняются эти индексы и мы не будем наблюдать средних и долгосрочных последствий, то тогда можно сказать, что прав наш президент, который сказал, что ЮКОС это частный случай, который никаких обобщений не должен вызывать, мы не собираемся пересматривать итоги приватизации, только будет улучшаться инвестиционный и деловой климат, потому что мы тем самым призывали всех к порядочности, к аккуратной уплате налогов, к тому, чтобы не мошенничать в сделках с собственностью, и мы как бы должны добиться того, чтобы очистить экономику - от этого климат только улучшится.
О.БЫЧКОВА: Взяли за одно место, - как выразился президент.


Е.ЯСИН: Да. Если никаких других последствий не будет, - такой предположительный вариант мы тоже должны принять во внимание, - то действительно через какое-то время курс РТС выровняется, поднимется до тех высот, которые он имел всего месяца назад, когда он побил все рекорды – и это было после ареста Лебедева и начала событий вокруг ЮКОСа, и, кроме того, другие последствия как бы наблюдаться не будут. Какие именно, я, конечно, скажу. Я подозреваю, что это не совсем так. И это связано с тем, что наше представление о том, что происходит в России, начиная, скажем, с 89 г., конечно, расходится. Я подозреваю, что моя оценка ситуации несколько отличается от официальной. Я бы сказал так, - у нас был дикий период, в течение которого были очень плохие законы, или даже если они были, то они не исполнялись, потому что было слабое государство, оно не могло настаивать на исполнении законов. Кроме того, мы переходили в законодательстве от советской эпохи, когда в законах записывались благие пожелания к законам рыночной экономики, где фиксируются реальные ограничения на действия партнеров.

О.БЫЧКОВА: И до сих пор еще до конца…

Е.ЯСИН: И до конца это не сделано. И все это время у нас как бы действует, и я бы сказал так, - в уменьшающемся режиме, я бы сказал – закон джунглей. Постепенно ситуация стала входить в какие-то более или менее разумные берега, потому что перераспределение госсобственности закончилось, и появился спрос на защиту собственности, появился спрос на репутацию, что важно для конкурентоспособности, для привлечения инвестиций, и т.д. И я бы сказал так, - что если бы был избран такой путь, такая политика, которая заключалась бы в том, что под всем этим подвести черту, и сказать - ладно, мы не возвращаемся к тому, что было, предположим, до 98 года или до 99, - но уж то, что после этого – мы уже будем все придерживаться правил. И если эти правила будут нарушаться, то не взыщите, мы будем спрашивать по всей строгости закона. Это было бы встречено общественностью с пониманием. Когда я говорю общественность, я имею ввиду, прежде всего, бизнес, потому что нынешней ситуацией, прежде всего, обеспокоен бизнес. Его успокаивают – дескать, это один Ходорковский, что вы волнуетесь? Но они-то знают, что это как бы сигнал… может быть даже и не знают, но чувствуют, - это сигнал к тому, чтобы не доверять, к тому, чтобы считать, что если могли в Москве на самого богатого, то уж на любого другого наедут легко. И это никто не заметит. И для того, чтобы тут оправдывать эту политику и ситуацию нужен президент, - на уровне города или района хватит лейтенанта, - никаких проблем. И малый и средний бизнес очень хорошо чувствует ситуацию, и он рассчитывал на то, что постепенно, как говорится, начиная сверху, - поскольку именно крупный бизнес прежде всего заинтересован в повышении прозрачности, в хорошей репутации, в защите прав собственности, - постепенно этот процесс пойдет вниз. Но я думаю, что для бюрократии это невыгодно. Потому что мы наблюдаем конфликт между финансовым ресурсом и ресурсом административным. Административный ресурс в России господствовал всегда – просто было особое право у некоторых органов использовать в качестве аргумента государственное насилие. И вот они его и используют. А когда они обнаружили, что против этого ресурса появился какой-то противовес в виде финансового ресурса, тем самым, эти виды власти приходят в столкновение. И с моей точки зрения, последствия среднесрочные от этого столкновения – если оно не будет уложено в какое-то русло, в какие-то правила игры, оно приведет, во-первых, в среднесрочной перспективе – к масштабному оттоку капитала. Прежде всего, отечественного. Нас спрашивают – а как там иностранцы, вот они будут финансировать, не будут финансировать? Да будут. Потому что у них выбора такой – ну, мы думали, что Россия будет как Запад, а она, оказывается, как Китай – ну, бог с ним, лишь бы там только соблюдались законы, жесткость управления и т.д. Но российский капитал всегда будет вкладывать в десятки раз больше, чем иностранный. И главная позиция – это позиция отечественного капитала. Если не будет вкладывать отечественный капитал, то в какой-то момент остановится и иностранный капитал, скажет, - извините, а почему это вы-то не вкладываете, почему у вас утечка капитала, что вы нас призываете? – это же уже все было, мы уже все эти разговоры прошли. А у нас, если возобновится утечка капитала – а она уже возобновилась, - в третьем квартале 7,7 млрд. убежало, тогда как в первом полугодии впервые с 92 г., с либерализацией рынка капитала мы достигли того, что капитал потек в Россию. Мы получили превышение капитала над оттоком в 3 млрд. долларов. Правда, там и кредиты были – это тоже особый разговор. Но мы сейчас получили обратный результат. Я ожидаю, что в четвертом квартале опять будет потеря где-то около 8 млрд. рублей. Можно оправдывать эти действия, сказать, что это, в конце концов, не так важно, мы должны добиться прозрачности и справедливости. И я прошу прощения у наших радиослушателей – экономика это не та сфера, где доказывают справедливость. Если вы хотите добиваться справедливости, то это значит, что вы добиваетесь ситуации перераспределительной – у одних забрать, другим отдать. Так, чтобы было справедливо. Но это подрывает обстановку доверия и стабильности, и после этого экономика работать не будет – это уже показала история советской власти, советской экономики. Но самое главное – долгосрочные последствия. Мы вступаем в постиндустриальное общество. Россия опоздала к тому моменту, когда этот процесс начался в развитых странах. Она занималась своими проблемами - у нас были внутренние разборки, мы прошли очень быстро, я бы сказал, процесс индустриализации, даже переиндустриализовались, но мы после этого не занимались никакими современными областями – вернее, занимались, но мы нигде не были конкурентоспосообными, мы просто отстаем. И для нас очень важно использовать то, что у нас есть для того, чтобы все-таки занять свои позиции в постиндустриальном обществе, в постиндустриальной экономике. Постиндустриальная экономика это очень специфическая экономика. Она опирается на творчество людей, она опирается на изобретателей, на новаторов. Это такая работа, для которой необходима свобода. Значит, мы здесь сталкиваемся с сочетанием политики и экономики. И для Китая, предположим, свобода необязательна пока, потому что они проходят фазу индустриализации, - лучше, чем мы, с большей пользой для своей страны. И они еще имеют возможность привлекать крестьян, делать готовую продукцию с очень низкими издержками на рабочую силу, завоевывать рынки в открытых экономиках запада, и т.д. Для нас эти возможности закрыты, мы просто не можем это сделать. И для нас свойственные нашему народу изобретательность, склонность к творчеству должны быть использованы. Но для этого нужна свобода, для этого Россия должна стать обществом свободных людей. Обратите внимание – не свободная просто страна, свободная так, что как бы она независимая, - нам нужна свобода людей. Таких, которые могли бы заниматься бизнесом, быть предпринимателями в самом коренном, исконном значении этого слова - "предпринимать", - придумывать идеи, и их реализовать… И для этого должны быть широчайшие возможности. И для большого бизнеса, и для среднего, и для малого бизнеса. Я думаю, что у российского бизнеса, который еще не научился работать в точном соответствии с законом, что он еще плохо соблюдает правила, он еще порой склонен к тому, чтобы нарушать обязательства, и т.д. Но есть важное свойство – он молодой, агрессивный, нахальный, и поэтому он может побеждать конкурентов. Если ему не хватает каких-то других качеств, иной раз квалификации и т.д., - это можно купить за деньги. Но качества энергичности, активности купить нигде нельзя. И те достижения, которые мы можем получить, используя энергию свободных людей – это и есть наш главный резерв. И сейчас мы находимся в некоей точке разведки – мы можем пойти по пути развития демократии. На самом деле вы поймите, демократия – это не панацея, мы знаем, что от демократии также могут быть большие неприятности, очень часто упоминают тот факт, что демократия привела в Германии к власти Гитлера, и один наш правозащитник, - Сергей Ковалев, - в администрации в ответ на свои претензии, почему у нас нарушаются демократические права, ему сказали - да, у нас это так, но зато у нас Гитлер к власти не придет, - это так, между прочим. Но я просто хочу сказать, что демократия – это такой порядок общественной организации, который дает свободу людям. При этом порядке, и только при этом порядке можно построить общество свободных людей. И в 21 веке только общество свободных людей способно обеспечить процветание экономики. Может быть, для кого-то мои сентенции покажутся очень теоретическими, малоубедительными, но сегодня, - и это надо понимать, - просто есть некий рубеж: мы можем повернуть от управляемой демократии в сторону демократии, а можем войти в привычное русло модернизации сверху, усиления государства. Усиления милитаризации. Мы будем опять посвящать свои силы в борьбе за эту самую.. за Тузлу в Керченском проливе, или за то, чтобы у нас было начальное военное образование, или за то, чтобы у нас студенты служили, потому что не хватает контингента генералам, и т.д. Вот это другой вариант, и его признаков все больше и больше. И я думаю, что события вокруг ЮКОСа.. да я не хочу защищать олигархов – что их защищать? Каждый готов найти тысячу обвинений в их адрес. Но они являются продуктом развития нашей страны. Мы хотели получить эффективных собственников? - Ходорковский является одним из них. Он организовал хорошую компанию. Другой такой пример – это Потанин, у которого "Норильский никель" работает гораздо лучше, чем в руках советских директоров. И т.д. Я думаю так – если события будут развиваться в перспективе по вот этому второму пути, я бы сказал, такому государственно-гэбистскому, то тогда мы получим развал России вместо ее укрепления. Мы не сможем обеспечить бизнесу обстановку доверия. И он будет, - по крайней мере, я так думаю, - на значительное время деморализован. Я должен сказать, что если кто-то в бизнесе думает, что это касается только Ходорковского, то он ошибается. Но, во-первых, так думает определенная группа бизнесменов, которые устроили всю эту операцию ради того, чтобы победить в конкурентной борьбе и захватить собственность. Уверен, что мне даже не нужно называть фамилии, они известны слушателям "Эхо Москвы" – по крайней мере, несколько. И то, что сейчас уже в целях конкурентной борьбы используется высшая государственная власть – это, конечно, ужасно печально. Они может быть будут думать, что они в этом деле выиграли. Но в целом мы все проиграем. И самое главное – что те, кто даже и выиграет, и отдерет эту собственность, он потом тоже будет за нее бояться. Он тоже не будет доверять. Он может доверять только до тех пор, пока в креслах в Кремле будут сидеть близкие люди, которые будут его прикрывать. Но это не вечно, там тоже будут происходить перемены, и нас будет все время трясти. А выход заключается в простом – к сожалению, я не вижу способа, как это сделать быстро, потому что у нас очень слабые демократические силы, - партии, движения, которые готовы отстаивать демократию не на словах, а на деле. Но единственный выход заключается в том, чтобы прекратить вообще участие государственных органов любого ранга в конкурентной борьбе – это раз. Второе - это прекратить конфликт, беспорядочный и опасный для общества конфликт между бюрократией и бизнесом, введя его в рамки правил и демократических процедур. Для этого нужна демократия, для этого нужно, чтобы демократические институты обеспечивали контроль – общественный контроль. Точнее так скажу – контроль общества, потому что общественный контроль мы как-то воспринимаем по-советски. Контроль общества, а именно – представительной власти, парламента, политических партий, - за и администрацией, и за бюрократией, и за бизнесом. И для этого нужно принять серию соответствующих законов, и обеспечивать их исполнение под контролем общества. Ну, я не знаю, я подозреваю, что то, что я сейчас говорю, не произведет такого впечатления, что, скажем, изменится соотношение голосов, поданных за те или иные партии на парламентских выборах. Но я так думаю.. я надеюсь, что это когда-нибудь произойдет, и мы будем жить в демократической России, где будут свободные люди создавать процветание. И нам будут вспоминаться все эти события как дурной сон.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика