Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: реформа электроэнергетики.

03.10.2002
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: реформа электроэнергетики.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин не только руководитель Университета, не только экономист и просто человек с огромным количеством регалий, он также председатель Общественного совета по реформированию электроэнергетики. И буквально сегодня Евгений Ясин пришел к нам почти с заседания этого совета, посвященного пакету законопроектов по этой самой реформе – на следующей неделе они уже вплотную будут рассматриваться. Что обсуждали сегодня, что нового в этих документах?

Е.ЯСИН: Дело в том, что реформе электроэнергетике у нас в стране уделяют огромное внимание, я бы сказал, что несоразмерное тому значению, которое она имеет для российской экономики вообще. Конечно хочется, чтобы были низкие тарифы, чтобы они никогда не менялись, а лучше, чтобы мы ничего не платили за электроэнергию. Но только этим невозможно объяснить такое пристальное внимание к этим реформам. Думаю, что здесь есть важные политические мотивы, и самое главное, что мне хотелось бы сказать сразу нашим слушателям, чтобы они правильно понимали ситуацию – электроэнергетика - это один из последних, не распиленных кусков советской, простите, российской экономики. Не распиленных – это то, что осталось от Советского Союза, потому что РАО "ЕЭС" – это, в сущности, не что иное, как бывшее Министерство энергетики и электрификации, которое пока существует только в акционированном виде, но не разделенное и не приватизированное, как это случилось в большинстве других отраслей.

О.БЫЧКОВА: Сейчас его распиливают, и не случайно все относятся к этому с большим подозрением.

Е.ЯСИН: Вот это как раз и представляет интерес. Потому что ваучеры на приобретение акций компаний, которые будут созданы на базе РАО "ЕЭС" в результате реформы, гражданам больше раздаваться не будут. Эти акции будут доставаться тем, кто их будет покупать, и очень многое зависит от того, каковы будут условия этого приобретения, кто же участники этого парада, которые сейчас застыли на низком старте. Во-первых, это менеджмент РАО "ЕЭС", который сегодня управляет всеми этими активами, и, конечно, хочет получить свою долю – эта заявка была сделана в свое время, когда А.Чубайс предложил определенный план наделения представителей управления РАО "ЕЭС" опционами. Опцион – это право на приобретение акций на каких-то привилегированных условиях. Если бы этот план был принят, то тем людям, которые сегодня управляют энергетикой, была бы предоставлена какая-то возможность. Но мы бы посчитали - как, они сегодня управляют, они уже все наворовали, да еще им давать опционы? – нет. Но это означает, что мы руководствуемся эмоциями, а не разумом. А разумно – если вы не намерены устраивать драку, а намерены собраться, и решить проблему на основе какого-то компромисса – а это, как раз, характерно для демократического общества, - они должны понимать, что есть определенные интересы, и люди, принадлежащие этой группе, интересы способны отстаивать тем или иным образом. Значит, если вы хотите, чтобы они отстаивали свои интересы прозрачно, вы должны сказать им – да, ребята, мы понимаем ваши интересы, и поэтому вы имеете возможность их реализовать. Но пока этот план не принят, хотя есть еще надежда, что примут. Вторая группа – это региональные начальники, те, которые сегодня имеют право регулировать тарифы на уровне региональных энергетических комиссий, и осуществлять политику перекрестного субсидирования. Например, - повышать тарифы одним, промышленным предприятиям, и понижать тарифы для других. Короче говоря, управлять финансовыми потоками, и в дальнейшем они опасаются того, что эти потоки от них уйдут, и, конечно, это вызывает у них раздражение. Далее – это миноритарные, так называемые, акционеры, которым сегодня уже принадлежит 48% РАО "ЕЭС" – они, естественно, боятся, что их обманут, и получится, скажем так, - из тех компаний, которые образуются, им достанутся худшие, или на худших условиях, и поэтому они каждый раз тоже отстаивают свои интересы. Наконец, есть российские и иностранные крупные инвесторы, у которых есть деньги, и которые хотят покупать те генерирующие, производящие электричество компании, которые будут продаваться. Вот сейчас я себе представляю эту картину таким образом – они все застыли на низком старте, и готовы броситься в бой. Но каждый раз смотрят по сторонам – у кого какие преимущества, кто кого "кинет".

О.БЫЧКОВА: А что самое драгоценное из этих потенциальных приобретений, если расставить по степени убывания?

Е.ЯСИН: Сейчас, в принципе, разработан план разделения всех станций на генерирующие компании, который предусматривает более или менее равномерное, справедливое распределение этих активов. Поэтому трудно сказать сейчас, как будет складываться дело дальше. Дело в том, что эти компании делятся на так называемые "оптовые генерирующие" компании – те, которые имеют такое межрегиональное значение, и будут иметь станции, поставлять электричество в самых разных районах страны. А другие – территориальные, которые создаются объединением генерирующих мощностей одного региона, или нескольких регионов. Вот такая территориальная компания уже практически создается в Черноземном центре – там несколько областей объединяются. Делается это для того, чтобы была конкуренция, для того, чтобы в каждом районе потребитель мог обратиться не обязательно к одной компании, а к нескольким. В принципе, это разумно. Но на будущее, конечно, выявится, что, скажем, Мосэнерго, где огромные деньги, где огромное количество потребителей – более выгодная компания, чем та, скажем, которая будет работать где-нибудь в Забайкалье. Вот вокруг этого тоже возникают определенные проблемы. Но сейчас, чтобы никого не беспокоить, чтобы создать какую-то такую мирную обстановку, было решено пользоваться принципом "зеркального распределения". Что это значит, - что каждый акционер, который сегодня есть, получает в свое распоряжение акции всех новых компаний в том соотношении, в каком сегодня он имеет долю в РАО "ЕЭС". Сегодня, скажем, доля государства в РАО "ЕЭС" – 52%. Значит, во всех компаниях государство получит 52%. Соответственно, если есть какой-то акционер, например, зарубежный, который имеет 3%, то он также получит во всех компаниях 3%. Но я хочу вернуться к законам. Дело в том, что ситуация низкого старта создает напряженность в Думе. И сам процесс выдвижения проблем, дискуссий и так далее – он в значительной степени связан с этим нервным состоянием ожидания. Есть несколько комиссий по рассмотрению этого вопроса, в том числе Общественный совет по реформе энергетики – это орган, который создан при Комиссии по реформе естественных монополий, правительственный, ее возглавляет В.Христенко. Мы – орган общественный, и состав этого органа определен таким образом, чтобы все точки зрения были представлены, и чтобы мы могли выносить относительно независимое суждение. Накануне рассмотрения этих самых законов в парламенте я хотел бы вас проинформировать, дорогие радиослушатели относительно того, что является главным предметом споров, и какова подоплека тех споров, которые ведутся. Скажем, в Госдуме рассматривается вопрос о том, чтобы государство получило не в соответствии с принципом зеркального распределения, а чтобы оно получило 100% акций в так называемой Федеральной сетевой компании – это естественная монополия, которая остается, и в компании, которая называется "Системный оператор". Системный оператор – это ЦДУ, Центральное диспетчерское управление, которое будет распределять заказы на поставки электроэнергии с разных станций. Все это будут раздельные акционерные компании. СО и ФСЕ должны контролироваться государством. И спор ведется относительно того, чтобы там было не 52%, а 100%, или не 52%, а 75%, то есть, чтобы доля государства была больше.

О.БЫЧКОВА: А зачем увеличивать там долю государства, это стратегический вопрос функционирования разных объектов промышленности, или это вопрос цен и тарифов – что это. В чем там дело?

Е.ЯСИН: Спасибо за хороший вопрос, на который я даю интересный ответ. Значит, как раз с точки зрения здравого смысла понять, из-за чего ведется спор, невозможно. Потому что если вы имеете 52% акций, то значит, что вы контролируете работу компании на все сто процентов. Значит, вы должны, как мажоритарный акционер, получить большинство в Совете директоров, и тогда вы определяете полностью всю политику компании.

О.БЫЧКОВА: И есть надежда, что оставшиеся 48% придут, и принесут вам денег.

Е.ЯСИН: Они уже там есть, эти деньги, их вложили в национальную компанию РАО "ЕЭС России". Просто сейчас окажется, что в результате зеркального распределения, ФСК тоже будет иметь 48% акций, которые принадлежат иностранным компаниям большей частью, миноритарным акционерам. И вот депутаты говорят – как же так, давайте сделаем, чтобы были все 100%. С точки зрения логики, мы уже говорили, что одинаково управление находится в руках государства – 52% или 100%. Если государство решит, что ему нужно 100%, то оно должно выкупить эти 48% акций, и, естественно, сократить свою долю в собственности на генерирующие компании. Но, на самом деле, такой подход немедленно вызывает настороженность со стороны миноритарных акционеров, которые все время как бы подозревают – то менеджмент РАО, то государство, - в том, что они хотят наступить на их интересы. В результате этого на фондовом рынке капитализация компании все время падает, и каждый раз, когда мы делаем какие-то неловкие движения, немедленно наступает этот результат. Но есть под этим еще одно важное объяснение – дело в том, что господин Лужков при этом распределении хочет получить Мосэнерго. Он не одинок, точно так же иркутский губернатор Говорин, - он уже имеет там значительную долю, в смысле, не он, а администрация Иркутской области, - имеет значительную долю акций в компании Иркутскэнерго. А Мосэнрего Юрий Михайлович хочет получить под свой контроль целиком, тем более, что он когда-то неформально контролировал эту компанию, а сейчас там руководство, которое поставил Чубайс, и они вроде как не ссорятся, но и не являются рабами московского правительства. И поэтому Лужков дает команду своим депутатам в Думе, а это фракция ОВР, которая вдруг откалывается от братской фракции "Единство", поскольку они вместе входят в партию "Единая Россия", и начинают как бы выдвигать разные предложения. "Единство" готово голосовать за законопроекты, поскольку они уже как бы прошли стадию согласования между центристскими фракциями, и прошли стадию согласования в Согласительной комиссии Думы, Совета Федерации, и правительства. Но ОВР уперлись, и говорят – нет, нам подайте 100%. Просто это пример того, как политические моменты начинают играть такую важную роль в вопросах, которые невозможно объяснить с разумной точки зрения. И только тогда, когда понимают, что там именно вопрос политический, вот тогда становится понятно, почему они такие упорные в отстаивании совершенно несостоятельных тезисов. Второй очень интересный вопрос касается тарифов – среди депутатов появилось такое предложение, которые перед выборами хотят иметь хороший облик в глазах избирателей – говорят, - давайте договоримся так, чтобы тарифы на электроэнергию для населения не повышались. И чтобы это было уже навсегда. Или примерно навсегда. Если они повышаются – то только до того, как утверждается бюджет – один раз в год, и так далее – давайте заморозим ситуацию, которая есть, и сделаем так, что если и происходят какие-то изменения, то только на уровне федеральных властей. А что стоит за этим? А за этим стоит тоже довольно интересное обстоятельство, - что, конечно, депутаты хотят выглядеть хорошо перед своими избирателями, ну, кто же хочет, чтобы у него повышались тарифы на электроэнергию? – ясно, что никто. Но ситуация в действительности такая – что Россия сегодня единственная страна, где тарифы на электроэнергию для населения ниже, чем тарифы на электроэнергию для промышленных предприятий. Хотя, в соответствии с логикой, в промышленности должны быть дешевле – это крупные потребители, и там не нужны распределительные сети, которые доходят до каждой квартиры, и т.д.

О.БЫЧКОВА: И в конечном счете, это имеет отношение к цене товаров, за которые платят люди свои собственные те же деньги.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. И разумно иметь иное соотношение – более высокие тарифы для населения, меньшие – для промышленности, и тем более, для крупных потребителей – например, для алюминиевой промышленности. Но говорят так – а что же, мы обидим наше население? И еще должен заметить, что в советское время тарифы для населения были выше, чем в промышленности, хотя они тоже были низкими. Сейчас ситуация такая, что, по-существу, государство, - через Газпром, в основном, - субсидирует тарифы на электроэнергию. Почему? – потому что 60% всего топлива на электростанциях – это газ, газ поступает по ценам, которые примерно в три раза ниже, чем цены на газ в Европе, и поэтому мы, продавая газ в Европу по этим мировым ценам, имеем возможность держать низкие цены на газ, низкие тарифы на электроэнергию. В конце-концов – население выигрывает, или проигрывает от этого? Вот мое глубокое убеждение заключается в том, что мы очень сильно проигрываем. Каким образом? А очень просто: потому что бесплатный сыр бывает только вы мышеловке. И если нам говорят, что мы получаем по низким ценам энергию, значит, нам не доплачивают заработную плату. Кому не доплачивают? Недоплачивают работникам бюджетной сферы – учителям, врачам, тем, кто получает деньги из бюджета. И плюс из бюджета, то, что нам не доплачивают, - дают в качестве дотаций на жилье, на жилищно-коммунальыне услуги. Значит, кто теряет от того, что государство не доплачивает заработную плату? – теряют те люди, которые имеют меньшие доходы: работники бюджетной сферы, пенсионеры. Кто выигрывает от того, что мы дотируем из того же московского бюджета услуги жилищно-коммунального хозяйства? - богатые? У них больше площади, им достается и большая часть этих субсидий, которые, конечно, безадресны. В отличие от тех денег, которые мы получаем в виде заработной платы. Поэтому, на первый взгляд, вроде мы сталкиваемся с популизмом депутатов, а на самом деле мы сталкиваемся, я бы сказал, просто с реакцией в плохом смысле, с реакционными попытками остановить реформы, и тем самым лишением возможности для населения повышения зарплаты. Я лично являюсь сторонником того, чтобы мы установили нормальные цены на газ и на электроэнергию, чтобы эти компании платили более высокие налоги в бюджет, и чтобы бюджет отменил дотации на ЖКХ, и платили нам больше зарплаты и пенсии. А мы заплатим. И будем, кстати, больше экономить и воду, и электричество, и тепло. И на сэкономленные деньги поедем на курорт куда-нибудь в Шарм-аль-Шейх.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы вначале сказали слово "распилить".

Е.ЯСИН: Да, хороший, жирный кусок.

О.БЫЧКОВА: Да, слово "распилить" имеет совершенно определенно негативный оттенок - опасности на этом пути каковы?

Е.ЯСИН: Опасности заключаются в том, что мы можем сделать весь процесс приватизации компании, и создание конкурентного рынка в электроэнергетике, следом за чем появится и нормальный механизм снижения тарифов, - заменить вот такой подковерной схваткой, когда просто из-за того, что ситуация непрозрачная, все начнут пилить. Вот как раз в слове "пилить" и заключается угроза: каждый хочет сделать это как-нибудь так, по нашим византийским правилам, как мы привыкли – кто больше урвет. Но мне кажется, что пришло такое время, когда надо сделать процесс абсолютно прозрачным, и сказать – ребята, условия такие: мы делим по принципу зеркального распределения, кто, что имеет, в этой пропорции и получает. Потом уже начинает работать рынок – у вас есть деньги, или нет денег – вы участвуете, наряду со всеми, в приобретении этих активов, акций, которые выставляются на продажу. Мы ничего не выделяем регионам, государство за собой оставляет только 52% Федеральной сетевой компании, и 52% Системного оператора – то, что нужно для государственного регулирования, и все. Остальное продается, и продается прозрачно, - на конкурсе, все объявляется, и так далее. Я думаю, что это самый разумный путь, тогда будет не пиление, а нормальная приватизация.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета – Высшая школа экономики, был в эфире радиостанции "Эхо Москвы".





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика