Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

С либеральной точки зрения

Россия и США: от конкуренции к сотрудничеству

19.04.2005
В преддверии визита в Москву госсекретаря США Кондолизы Райс о взглядах на современное политическое развитие России из Вашингтона, о перспективах российско-американских отношений, роли Москвы на пространстве СНГ после событий в Киеве, Тбилиси и Бишкеке, а также об угрозе радикального ислама рассказал в интервью для нашего сайта эксперт Фонда «Наследие» Ариэль Коэн.

Сначала несколько слов о Фонде «Наследие» (Heritage Foundation) и о том, чем я занимаюсь.

Фонд «Наследие» был основан в 1973 году сотрудниками Сената и Конгресса, когда они поняли, что научно-исследовательские институты, так называемые think-tanks, не успевают делать оперативные разработки, релевантные законодательному процессу. Как правило, результаты исследований законопроектов публиковались через годпосле принятия самих инициатив, т. е. устаревали еще до своего появления. Поэтому и был создан Фонд «Наследие», который стал работать в непосредственной связке с их коллегами. Сейчас в Фонде работают около двухсот человек, и он является самым большим исследовательским центром в Вашингтоне.

Фонд «Наследие» – классическая неправительственная организация. Он даже имеет статус наблюдателя в Организации Объединенных Наций. Поэтому Фонд не получает никаких денег от государства, это в принципе запрещено. Более того, отдельным аналитикам даже нельзя работать в проектах, которые финансируются государством. Можно ездить на конференции или с лекциями, но ни в коем случае не получать деньги из бюджетных источников.

Основные научные направления Фонда – внутренняя политика и внешняя политика. Подробнее о наших исследованиях можно узнать на сайте www.heritage.org.

Я работаю в Фонде с конца 1992 года, занимаюсь проблемами России и постсоветского пространства, Евразии. С конца 2001 года я также стал заниматься вопросами международной энергетической безопасности. Эта тема затрагивает производство и потребление нефти, как говорят в Америке, от скважины до колес, газа и в меньшей степени других источников энергии. Сейчас эта область исследований очень перспективна и актуальна, поскольку военные действия на Ближнем Востоке безусловно угрожают энергетической безопасности США.

В этом году под моей общей редакцией выходит книга под названием «Евразия на чаше весов» («Eurasia in balance»), которая была написана с коллективом соавторов и в которой я написал главу по американской политике в Евразии (Средней Азии и на Кавказе). Последняя небольшая моя работа – «Россия после Масхадова» – буквально четыре страницы, посвященней последствиям ликвидации Масхадова и угрозе распространения радикального ислама на Северном Кавказе, которая, по моему мнению, достаточно велика. Как мне кажется, интересы России и США совпадают в том, чтобы попытаться остановить этот процесс, если, конечно, это возможно. Также недавно у меня вышли небольшие работы «Нефть после ЮКОСа», статья по Закону о продвижении демократии (Advanced Democracy Act), небольшая работка по помощи Украине после событий последних месяцев. Вообще я постоянно пишу для различных масс-медиа. В этом году меня можно было читать в «Washington Post», «Wall Street Journal Asia», а также на специализированных сайтах – на сайте Caucasus Institute и одном из самых популярных сайтов по Евразии, финансируемых Институтом Сороса, сайте Eurasia-net.

В прошлом году у меня вышло несколько работ по проблемам нефтяной промышленности, управления и финансам, генерируемых в нефтяных поступлениях. Эта тема важна и для России, и для других стран с нефтяными экономиками. В основном меня интересовало, что будет в Ираке с поступлениями от нефти. По схожим проблемам в Венесуэле и Нигерии я написал две работы в соавторстве. В журнале «Россия в глобальной политике» (№1, январь-февраль 2005 г.) опубликован перевод моей прошлогодней статьи «Сырьевое заклятье», которая в основном посвящена урокам Венесуэлы, которая меня интересует как пример того, что происходит, когда государство полностью берет под контроль управление нефтяными потоками.

Вообще у меня достаточно широкий круг научных интересов. Помимо тем, перечисленных выше, я занимаюсь тем, что называю «войной идей», а именно – борьбой с идеологией радикального ислама. Я вырос в глубоко идеологизированном советском обществе, где были попытки сформулировать элементы и аппарат борьбы идей. Поэтому сегодня меня особенно волнует, насколько это применимо к борьбе с квазирелигиозной идеологией радикального ислама, которая оправдывает и подпитывает терроризм.


-Вопрос, который сейчас волнует всех больше всего, – «Кто сделал революцию в Киргизии?».

Когда в Москве я выступал на BBC, была очень забавная ситуация. Журналисты взяли интервью у Аскара Акаева на какой-то подмосковной даче при условии, что они не разгласят, где он находится. И вот Акаев заявил, что революция были инспирирована преступной оппозицией и происками американцев. На просьбу прокомментировать это заявление я процитировал Ивана Крылова: «Не лучше ль на себя, кума оборотиться?».

Но, разумеется, если кто-то в чем-то проваливается, его первая задача – не подумать, в чем был его просчет, а найти виноватого. Так, меня больше всего умиляет, что Джордж Сорос, потративший личных 35 миллионов долларов для того, чтобы свалить Буша, уже записан в инструменты американской внешней политики.


-Но почему же все говорят только об американских интересах в Киргизии, но никто не говорит о роли Китая в этом регионе?
Честно говоря, я недостаточно хорошо знаю этот материал. Мне кажется, что у Китая есть четко очерченный круг тем, инструментов и направлений деятельности. Достаточно эффективно это было отработано на примере уйгуров – тюркского народа, мусульман, которые живут в Синьцзяне, в северо-западной провинции Китая, который под давлением Пекина был забит буквально везде. Во все остальное, насколько я понимаю, Китай старается не вмешиваться.

Что особенно забавно, когда произошла демаркация границы между Киргизией и Китаем, это послужило поводом для очень серьезной критики Акаева внутри страны. Понятно, что когда маленькая-маленькая мышка Киргизия и большой-большой китайский дракон делят границу, и Киргизия при этом теряет один необитаемый горный хребет, то это чистый политический повод для того, чтобы еще раз задеть Акаева.

Больше никакой роли Китая в киргизской революции я не вижу. Вот когда казахи собрались строить самую длинную и самую дорогую нефтяную трубу на планете, которая пойдет в Китай, Пекин попросил Нурсултана Назарбаева, чтобы этот проект реализовывали китайцы. И несмотря на то, что всего-то несколько тысяч китайцев с семьями приехали бы в Казахстан на эту стройку века, умный Назарбаев им в этом отказал, сказав, что казахи справятся сами.

В этой истории выявляются базовые приоритеты Китая. Согласно решению Политбюро Коммунистической партии Китая от 1999 года о трех стратегических материалах, таковыми являются вода, пшеница и нефть. Это полностью соответствует стратегическим интересам Китая в Средней Азии и Сибири. Ведь в свое время, когда «ЮКОС» собирался строить нефтяную трубу на Дайкин, ему это делать не позволили, но потом китайские товарищи все равно продавили проект построения трубы с обещанным ответвлением в Китай, потому что китайская экономика задыхается без нефти.


-Сейчас американскую политику в странах СНГ российская элита оценивает исключительно негативно, что ведет к росту антиамериканской риторики. А существует ли в Вашингтоне четкая концепция о сотрудничестве России и США на постсоветском пространстве?
Время от времени я такую концепцию пытаюсь озвучивать, особенно применительно к вопросам борьбы с терроризмом. К сожалению, последние год-полтора антиамериканская риторика в России имеет такой накал, и все события так однозначно интерпретируются в парадигме российско-американской соревновательности, что реально, к сожалению, я не представляю вопросов для сотрудничества, кроме борьбы с терроризмом.

Хотя такими точками соприкосновения интересов Москвы и Вашингтона могли бы быть совместные акции по продвижению демократических реформ в таких странах, как Беларусь и Туркменистан, где Россия традиционно имеет свои интересы, связанные в том числе и с поставками энергоресурсов. Как ни странно, при всех российских интересах в Туркмении, нынешняя ситуация объективно работает на руку Туркменбаши, который пользуется сложившимся положением дел, чтобы еще больше угнетать своих туркменов. Часто это принимает характер фарса. Недавно, например, были закрыты все районные и городские библиотеки, кроме библиотек в Ашхабаде. Мотивировано это было так: «Они все равно не читают».

Лидер Беларуси Александр Лукашенко тоже является постоянным раздражителем для российской политической элиты вообще и для президента Путина в частности. Так почему бы совместными усилиями не попытаться улучшить ситуацию, тем более что белорусская оппозиция кричит, плачет и стучится во все двери как в России, так и США. Однако российская власть не хочет разбираться с этими проблемами.

Последние события в Грузии, на Украине, а теперь и в Киргизии, к сожалению, получили очень жесткую интерпретацию через призму старого менталитета времен «холодной войны». Они были восприняты как игра с нулевой суммой: если где-то прибыло, значит в России убыло. Разумеется, в некоторых ситуациях Россия задействована напрямую. Но, например, вопрос о выводе российских военных баз из Грузии к «революции роз» не имеет никакого отношения. Еще в бытность президентом Бориса Ельцина грузинская сторона под руководством Эдуарда Шеварднадзе, который тогда был совсем не далекий Москве, ставила вопрос о выводе этих баз с территории Грузии. Нынешний президент Грузии Михаил Саакашвили унаследовал эту проблему от администрации Шеварднадзе, и с этой точки зрения грузинская позиция после «революции роз» не изменилась. А поддерживающие эту точку зрения США опираются на обещание вывести эти базы с территории Грузии, которое было дано Борисом Ельциным в 1999 году на саммите ОБСЕ в Стамбуле в присутствии президента Клинтона. Насколько я знаю, состояние этих баз сейчас неудовлетворительно, солдаты живут достаточно бедно. На базе в Ахакалаки работают в основном местные армяне, которые категорически против их вывода, потому что это лишит их единственного заработка. Но грузины – народ гордый, и присутствие российских военных им ни к чему.

Другой пример – покупка «Газпромом» грузинской сети по распределению и продаже газа. Если бы отношения между Россией и Грузией оставались бы хорошими, то в этом не было бы никаких проблем. Россия покупает газовые сети в Венгрии, в других странах Центральной Европы, и никто по этому поводу не напрягается. А грузины напрягаются. Хотя сбор платежей за газ в бедной Грузии только прибавит головной боли «Газпрому». И эту сделку, на которую российская компании имеет все права, надо рассматривать в общем контексте охлаждения российско-грузинских отношений.

Приведенные выше примеры показывают, что особой драмы в «бархатных революциях» нет. Думаю, и Путин, и Ющенко уже поняли, что могут и должны продолжать друг с другом работать. Ведь Ющенко – это не оголтелый революционер. Бывшего руководителя Центрального банка Украины вообще сложно заподозрить в излишней революционности – обычно таких постов достигают люди взвешенные, осторожные, рассчитывающие свои действия и предугадывающие экономические результаты своих политических решений. В целом же обострение российско-грузинских или российско-украинских отношений и вбрасывание концепции геополитического противостояния меду Москвой и Вашингтоном по отношению к произошедшим событиям, как мне кажется, не принесло пользы ни одной из сторон.


-Каково распределение взглядов в американской элите на Россию? Она потенциальный друг или враг, развивающая страна или идущая к развалу?

Все зависит от того, о каких элитах идет речь. Я могу судить о мнениях экспертного сообщества и людей, которые занимаются внешней политикой в Вашингтоне. Ведь какой-нибудь банкир в Чикаго – это тоже элита. Но этот банкир, профессионально Россией не занимаясь, будет знать о ней столько, сколько прочтет в журналах «Time» или «Newsweek», в лучшем случае – «Foreign Affairs».

Мне кажется, что в последнее время среди американской внешнеполитической элиты, причастной к принятию решений, появилось осознание того, что Россия не является страной сильной, что несмотря на экономический рост, российское государство, если и укрепляется, то только в определенных областях.

Россия – друг или враг? Здесь важны три момента – поколение, права человека и этнические корни. От этого действительно многое зависит.

Первый момент – возрастной. Поколение, выросшее во время «холодной войны», было воспитано видеть в Советском Союзе основного стратегического противника. Разумеется, сейчас эти люди откорректировали свои взгляды, но к негативному восприятию России прибавляется представление о высоком уровне ее криминализации. Меня даже удивило, насколько положительно был снят сюжет на телеканале ОРТ о новом голливудском фильме «Будь круче!», который радужно охарактеризовали: фильм с нормальным голливудским набором, включающим, в том числе, и русскую мафию. Приятно, что хотя бы в этом случае никто не бурчал, что опять американские империалисты неправильно отображают образ новой России.

Второй момент – проблема соблюдения прав человека. Мне кажется, что в то время как президент Буш и госсекретарь Райс понимают необходимость прагматического сотрудничества с Россией, есть люди, которым по рангу положено поднимать более острые вопросы двухсторонних отношениях. Люди, занимающиеся проблемами прав человека, не включать в свои отчеты страны, благополучные с этой точки зрения. Они всегда ориентированы на поиск проблем и, несомненно, их находят. Россия всегда очень обижается, когда ее критикуют за нарушения прав человека. Однако самые негативные оценки в отношении прав человека высказываются в отношении Пакистана и Саудовской Аравии, которые являются еще б?льшими военными, а в случае Саудовской Аравии – и энергетическими союзниками США. Но люди, работающие в сфере защиты прав человека, честно отрабатывают свои зарплаты и пишут доклады. В Америке неправительственные организации имеют гораздо больший вес, чем в России, и правозащитные объединения призваны освещать все события со своей, достаточно узкой точки зрения. Их не интересует сотрудничество в области энергетики, борьба с терроризмом – их интересуют права человека.

Третий момент, очень чувствительный, – этнические корни. Выходцы из Восточной Европы, люди, чьи семьи находились под советской или царской оккупацией, имеют свое специфическое видение места России. Кто-то может это предубеждение превозмочь, но это достаточно сложно. Даже я наслушался от своей бабушки про еврейские погромы, про то, как она пряталась в погребе и летел пух из подушек, про то, как до смерти избили моего прадеда. Но я понимаю, во-первых, что нужно разделять историю столетней давности и современность. А во-вторых, я нахожусь более всего под влиянием теории real politic и полагаю, что выработка курса внешней политики происходит при интеграции различных интересов. И поскольку я вижу в исламском терроризме главную угрозу безопасности США, то я готов сотрудничать с другими странами для борьбы с радикальными исламскими террористами. И мне очень жаль, что многие люди, занимающиеся внешней политикой в Вашингтоне, не в состоянии превозмочь свои пристрастия либо этнически-конфессиональные, либо в области прав человека, к которым я отношусь с большим пиететом и понимаю, что это тоже важная составляющая политического процесса.


-Как повлияло на мнение о России среди политиков и экспертов «дело ЮКОСа»? И как изменилось отношение американского бизнеса к российскому рынку?

Я процитирую помощника президента по экономике Игоря Шувалова, который в своем известном выступлении сказал, что «дело ЮКОСа» повлияло плохо на инвестиционную привлекательность России. Думаю, он знает…


-Вы говорили об опасности исламского радикализма. Между тем в ситуации с Чечней не совсем ясно степень влияния международных террористических организаций на происходящее внутри республики. Российские правозащитники говорят и о влиянии международного терроризма, и политики российских властей в регионе. В то же время в последнем докладе «Human Rights Watch» поведение российских федеральных властей в Чечне просто назвали преступлением против человечности, в принципе не обращая внимание на эту проблему.

Как я уже говорил, взгляд организаций, подобных «Human Rights Watch», достаточно зашорен. Есть правозащитные организации, которые интересуют только права человека. Ведь и США очень критикуют по проблеме Гуантаномо, в том числе и в России. «Human Rights Watch» занимает четкую антиамериканскую позицию по вопросам обращения с пленными террористами. Эту организацию не интересует, что это за люди, что они делают в своих странах, какова их стратегическая установка и программа, чего в принципе они добиваются. А добиваются террористы создания халифата – религиозной диктатуры, основанной на шариатском законодательстве. Цель террористов – перманентная война с тем, что в радикальном исламе называется «земля меча», которая противопоставляется «земле ислама» и которую нужно завоевать.

Лично меня такая идеология несколько напрягает. Тем более что мы видели, что это не просто разговоры, а реальные самолеты, небоскребы и жертвы. Мы видели нападения на американские посольства в Танзании и Кении в 1990-х годов и взрывающих себя самоубийц. И поскольку инфраструктура, идеология и источники финансирования террористических организаций не нейтрализованы, то война продолжается. А потому набор инструментов, которое государство использует в мирное время против преступников, недостаточен для того, чтобы бороться с международной сетью террористов.

Национальные государства сформировались в XVII веке, чтобы конкурировать и бороться другом с другом. Сегодня мы говорим об адекватности инструментов национального государства по отношению к большому международному движению, в которое входят люди из разных этнических групп: блондины и брюнеты, мужчины и женщины, говорящие на персидском, дари, фарси, английском, немецком и русском. У национальных государств не хватает сил для того, чтобы бороться с таким транснациональным движением. Я отнюдь не говорю о том, что нужно всех мусульман сажать и выселять, как это делал Сталин. Боже упаси! Но говорить о том, что российская власть ведет себя в Чечне плохо, а о террористах не упоминать вообще, кажется мне в корне неверным.

У меня были очень серьезные дебаты с главой «Human Rights Watch» в Вашингтоне г-ном Малиновским в ходе саммита в Турции, но очевидно, что они свою позицию не поменяют, как не сделает этого и «Amnesty International». Если углубляться в философию, то программа правозащитных организаций постмодернистская и деконструктивистская. Они вообще не хотят признавать существование некоего глобального движения. Основное их расхождение с людьми, работающими в реальной политике, – оценка угрозы. А если невозможно договориться об этом, то невозможно договориться и о тех мерах, которые нужно предпринимать для борьбы этой угрозой. Я убежден, что угроза радикального ислама в Чечне, безусловно, присутствует, причем расползается оттуда в другие республики Северного Кавказа и в долгосрочной перспективе может распространиться по всей территории проживания мусульман Российской Федерации, включая Татарстан и Башкыртостан.


-Как вы оценивает ситуации в Чечне после смерти президента Масхадова?

Аслана Масхадова я воспринимаю как человека, который в значительной степени был продуктом советского общества и советской армии. Он был полковником, артиллеристом, и люди из российской армии, по крайней мере во время и после окончания первой чеченской войны, воспринимали его как достаточно адекватного врага и партнера, с которым можно сесть и договориться. Но после начала второй чеченской войны с ним уже не хотели договариваться потому, что между первой и второй кампаниями Масхадов, желая или не желая того (и, скорее всего, не желая), не смог воспрепятствовать усилению радикальных исламских террористических группировок в самой Чечне, установлению шариатского суда, росту случаев похищения людей, рабовладения и работорговли, подготовке вторжения в Дагестан. А после вторжения в Дагестан, когда ответные меры уже были приняты российской стороной, Масхадов вместе с радикальным исламским крылом воевал с Россией и стал лидером этого движения. После его гибели реально возглавляют чеченское движение Басаев, саудит Абдулхан и председатель шариатского суда Абдул Халим Сайдулаев, которого официально назвали преемником Масхадова и который не является известным политиком в самой Чечне.

При этом радикальные мусульманские организации и группы расширяются, начинают постреливать и взрывать и в других республиках Северного Кавказа. На уровне идеологии и обучения официальный муфтиат Северного Кавказа не в состоянии противостоять салафитам, т. е. ваххабитам. Я не уверен, что они в состоянии противостоять им и в Башкыртостане и Татарстане, где уже появляются ваххабитские элементы в лице выпускников медресе из Саудовской Аравии и Иордании.

Проблема в том, что западные политики, военные и эксперты, включая представителей российской элиты, смотрят максимум на три-пять лет вперед. А противоборствующая исламская сторона выстраивает стратегию на поколения. Их совершенно не заботит, сколько лет пройдет до достижения поставленных целей. Например, «Исламская партия освобождения» была создана в 1955 году на Ближнем Востоке и является подпольной организацией, основанной на конспирированных картах. У нее есть некая периферия, в которой распространяются листовки, но на деле это дисциплинированная подпольная глобальная исламская организация. Что с ней будет? Сколько членов у нее на самом деле? Я знаю, что «Исламская партия освобождения» активна в Узбекистане, в какой-то степени в Киргизии, были якобы аресты ее членов и в России, но их отпустили за неимением состава преступления. То, что эта организация ничего особенного не добилась с 1955 года, ее совершенно не останавливает, и количество ее членов стабильно растет.

В этом отношении я согласен с одним в прошлом высокопоставленным российским чиновником, который в личной беседе сказал, что не видит понимания угрозы радикального ислама в руководстве России, европейских государств и даже мало где в Америке. Мало кто сейчас в состоянии ответить на вопрос, что такое радикальный ислам, кроме Усамы бен Ладена и «Аль-Каеды». Понятно, что «Аль-Каеда» – плохие ребята, их нужно уничтожать. Но мало кто понимает, как это вписывается в более широкий пласт обучения идеологии, религии, финансов и геополитики.


-Что можно противопоставить угрозе радикального ислама?

Развитые страны могут противопоставить этой угрозе поддержку умеренного ислама и, между прочим, такое же давление, какое мы видели в Кыргызстане. Следует противостоять монополизации политической сферы, созданию авторитарных и тоталитарных политических режимов хотя бы потому, что во многих государствах исламское протестное движение возникает не столько из сильно развитых религиозных настроений, сколько в поисках выхода своих политических фрустраций и недовольства. И поскольку в таких странах как Узбекистан, Туркменистан, Египет, Сирия закрыты все другие направления активности, кроме мечетей и радикальных исламских организаций, которые правительство боится трогать, поскольку светской оппозиции там нет или она недостаточна развита, то нормальные политические направления для выражения недовольства сменяются бомбой и кинжалом.

Следующее сравнение может показаться ненаучным, но кажется, если бы режим царской России легализовал бы в конце XIX века оппозицию, то в России было бы меньше терроризма и, возможно, большевистская революция и вовсе бы не произошла. Многие из тех экспертов, которые занимаются радикальным исламом, говорят о том, что с ним нужно бороться не только военными методами, не только путем антитеррористических операций, но и путем идеологической делегитимации, поддержки умеренного ислама, который в состоянии жить в согласии с неисламским миром и спокойно разрешать внутрирелигиозные противоречия. Не стоит забывать, что радикальные мусульмане ставят своей целью, прежде всего, захват и монополизацию исламского пространства. Они физически убивают умеренных мусульман, суффиев, а в Ираке радикальные сунниты постоянно взрывают в Ираке и Пакистане шиитов. И для того чтобы осознать, как радикальные мусульмане будут влиять на международную политику, в том числе и на США и Россию, надо изучить огромный мир ислама..


Вопросы задавали А. Трапкова, М. Урнов.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика