Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

РОССИЯ И ЗАПАД

03.01.2009

Несколько недель назад в «Либеральной миссии» был проведен ситуационный анализ российской внешней политики. Основное внимание участников было сосредоточено на отношениях России и Запада. В обсуждении участвовали Андрей Загорский, Александр Коновалов, Лилия Шевцова, Дмитрий Зимин, Сергей Алексашенко, Кирилл Рогов, Александр Гольц, Татьяна Пархалина, Денис Драгунский, Леонид Млечин, Игорь Клямкин и Евгений Ясин. Вел дискуссию Евгений Ясин.




Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Думаю, что актуальность темы, вынесенной на обсуждение, ни у кого из присутствующих сомнений не вызывает. Отношения между Россией и западными странами сегодня хуже, чем когда бы то ни было. Я имею в виду не времена «холодной войны», а период, начавшийся с горбачевской перестройки. И нам хотелось бы способствовать формированию в России либерального взгляда на эти отношения и, соответственно, на российскую внешнюю политику на западном направлении. Предлагаю обсудить следующие вопросы:

- Какую роль сыграл Запад в российской посткоммунистической трансформации?

- Как можно охарактеризовать отношения России и Запада в периоды президентства Бориса Ельцина, Владимира Путина и Дмитрия Медведева? Каковы причины, внутренние и внешние, углубления кризиса в отношениях России и Запада в последние годы?

- Какова может быть либеральная точка зрения на следующие раздражители в отношениях России и Запада: расширение НАТО и ЕС; возможное вступление в НАТО Украины и Грузии; Косовский кризис 1999 года и провозглашение независимости Косово в 2008-м; проблема ДОВСЕ и выхода из него России; решение о размещении американской ПРО в Польше и Чехии; «цветные революции» в Украине и Грузии?

- Причины и последствия Августовской войны и ее влияние на отношения России и Запада.

- В какой степени политика США и Запада в целом представляет потенциальную угрозу для России?

- Может ли помочь Запад либерализации России? Какова, с точки зрения либералов, должна быть оптимальная формула отношений России и Запада?

Это - достаточно широкий круг вопросов. Вам не обязательно отвечать на все. Каждый из вас может сосредоточиться на тех, которые считает наиболее важными. Мы предложили тематические ориентиры, а какие из них выбрать, решайте сами. Надеюсь, тем не менее, что совместными усилиями нам удастся охватить весь круг предложенных вопросов.

Андрей ЗАГОРСКИЙ (профессор МГИМО):
«Разговоры об угрозе со стороны НАТО не имеют под собой никакой реальной военной основы»


Я начну с Договора об обычных вооруженных силах (ДОВСЕ). Это – хороший пример, иллюстрирующий ответы на ряд других поставленных вопросов и, прежде всего, в отношении НАТО. Потом я тезисно остановлюсь на некоторых других вопросах.

Я подготовил слайды, в которых сопоставлены ограничения по основным видам тяжелых вооружений и личному составу вооруженных сил, установленные ДОВСЕ для стран НАТО в 1990 году и не ратифицированным адаптированным договором (АДОВСЕ) в 1999 году, с фактическим наличием ограничиваемых Договором вооружений и военной техники (ОДВТ) в 2007 году. Напомню, что в 1990 году на момент подписания Договора в НАТО входили 16 стран, в 1999-м Договор подписали 19, а в 2004-м таковых стало 22. Словения и страны Балтии участниками Договора не являются, равно как и вступающие в альянс Хорватия и Албания.

Рисунок 1

Предельные уровни и наличие ОДВТ у стран НАТО
(2007 г., в %, потолок 16 «старых» членов НАТО = 100)





Источник здесь и далее: база данных Стокгольмского международного института исследований проблем мира (СИПРИ)

Как следует из рисунка 1 и ряда других, разговоры о наращивании военной мощи НАТО вблизи российских границ, и - особенно – о таком наращивании в результате расширения альянса на Восток не имеют под собой никаких оснований. «Одностороннее» выполнение Россией ДОВСЕ – это ничем не подтверждаемый миф. По всем видам ОДВТ страны НАТО не только выполняют, но и существенно перевыполляют требования не только Договора 1990 года, но и не ратифицированного ими его адаптированного варианта 1999 года. Более того, не только каждая страна НАТО в отдельности выполняет положения АДОВСЕ. Вместе взятые 22 государства альянса, являющиеся участниками ДОВСЕ, имеют сегодня меньше вооружений, чем 16 «старых» членов НАТО имели бы возможность иметь по условиям адаптированного договора.

Иными словами, расширение НАТО не только не привело к наращиванию ее количественной военной мощи, но, наоборот, сопровождалось общим сокращением совокупного военного потенциала ее членов в зоне применения Договора. Процесс сокращений на примере танков и численности личного состава вооруженных сил стран альянса показан на рисунках 2 и 3.
Рисунок 2

Количество боевых танков у стран НАТО, 1990–2007 гг.



То обстоятельство, что ряд стран НАТО (четыре государства в настоящее и еще два государства в самое ближайшее время) пока не участвуют в ДОВСЕ, не меняет общей картины положения дел. Если учесть численность из вооружений и военной техники, то у 26 и даже 28 стран НАТО сегодня меньше ОДВТ, чем 16 «старых» членов альянса могли бы иметь сейчас по условиям адаптированного договора 1999 г. (см. рис. 4).
Рисунок 3

Численность личного состава вооруженных сил стран НАТО 1990–2007 гг.




Этот вывод остается в силе, даже если исходить из гипотетического в перспективе вступления в альянс Украины и Грузии (см. рисунок 4). Напомним, что о вступлении этих стран в НАТО речь сейчас не идет – обсуждается лишь вопрос о подписании с ними плана действий о подготовке к вступленю в альянс (ПДЧ). С момента подписания ПДЧ до непосредственного вступления в НАТО может пройти немало времени.

Если мы говорим о сокращениях, то нельзя не отметить, что в наибольшей степени численность своих вооруженных сил и вооружений в Европе, если не считать Канаду, которая полностью вывела свои войска из Европы, сократили именно США (см. рис. 5 и 6).

Это означает, что если бы страны НАТО хотели наращивать свой военный потенциал в Европе, то в определенных пределах они могли бы делать это, даже не нарушая свои обязательства как по ДОВСЕ, так и по адаптированному договору. Более того, они могли бы делать это, не нарушая обязательства не нынешних 26 стран НАТО, а «старых» шестнадцати. Но они это не делают. Кривая военного потенциала как стран НАТО, так и стран, в альянс не входящих (в том числе – России), все последние почти 20 лет устойчиво шла вниз. Более того, рекомендации, которые штаб-квартира НАТО все годы после расширения на Восток высказывала в адрес своих членов и - особенно – новых сводились к целесообразности дальнейшего понижения уровней вооружений.

Рисунок 4

Неиспользованные квоты 16 и 22 стран НАТО на тяжелые вооружения
и их численность в не участвующих ДОВСЕ членах альянса,
на Украине и в Грузии (2007 г.)




Вывод из этих данных простой. НАТО не представляла в 90-е гг. и не представляет сегодня угрозу для безопасности России. На протяжении всего этого периода ситуация в области европейской безопасности оставалась безусловно благоприятной для России. Добросовестное выполнение ДОВСЕ всеми его участниками позволило всем им не только сократить численность своих вооруженных сил и вооружений в Европе, но и пойти в своих сокращениях намного дальше, чем того требовал Договор. При этом расширение НАТО не давало особго повода для беспокойства.

Более того, Договор обеспечил максимальную степень транспорентности ситуации в Европе благодаря ежегодному обмену данными, которые проверялись в ходе инспекций на местах. И когда вы видите, что у ваших соседей все нормально, все в порядке, все они всё выполняют, вы спокойно (!!!), с учетом ваших бюджетных ограничений, с учетом реформ вооруженных сил, которые происходят во многих странах, можете идти дальше без оглядки на потенциальные опасности в этом регионе. С точки зрения имеющихся в Европе вооружений, ни НАТО не представляет угрозу для России, ни Россия не представляет угрозу для НАТО.

Рисунок 5

ОДВТ США в Европе 1990 – 2007 (потолок ДОВСЕ = 100%)



В то же время развитие ситуации вокруг Грузии после введения Россией в декабре 2007 года моратория на выполнение требований ДОВСЕ (мы перестали участвовать в ежегодном обмене данными, не принимаем инспекции и не считаем себя связанными установленными Договором количественными ограничениями – прежде всего, на нашем южном фланге) показала, что положение дел может резко измениться. Оно может измениться, если режим транспарентности (прозрачности) военной деятельности сторон не будет работать.

Рисунок 6

ОДВТ США в 2007 г. (потолок 1990 г. = 100%)



Накануне августовского вооруженного конфликта России с Грузией предусмотренные ДОВСЕ механизмы транспарентности военной деятельности не работали на Северном Кавказе, в Абхазии и Южной Осетии. Попытки применить другие механизмы транспарентности – согласованные в рамках ОБСЕ меры укрепления доверия, задействование Грузией в мае 2008 года процедуры обсуждения необычной военной деятельности – не сработали. Не были исплользованы и механизмы Договора об открытом небе, позволяющие осуществлять съемку местности с воздуха. Мы просто не пустили воздушные инспекции в зону конфликта, разумеется, – по причинам неблагоприятной метеорологической обстановки. Наверно, не случайно, что именно именно с мая 2008-го над Абхазией начали сбивать грузинские беспилотные самолеты–разведчики.

Но сегодня в условиях продолжения российского моратория на выполнение требований ДОВСЕ и особенно после конфликта в Грузии 2008 года мы все ближе приближаемся к той черте, за которой вместе с установленным Договором режимом ограничений и транспарентости рухнет и взаимная прозрачность военной деятельности. Та самая, которая позволила всем государствам–участникам Договора без оглядки на то, сколько вооружений имеют соседи, встать на путь глубоких сокращений своих вооруженных сил – будь то по причине бюджетной экономии, в результате реформирования вооруженных сил (в частности, отказа от призыва) или по обеим причинам вместе взятым.

В результате «кривая», отражающая численность обычных вооруженных сил и вооружений в Европе, которая до сих пор уверенно шла вниз, через какое-то время может выпрямиться и даже пойти вверх. Причем, поскольку в результате развала ДОВСЕ никто из участников Договора уже не будет связан никакими ограничениями (в том числе США и другие страны НАТО), поэтому изменение этой тенденции к сокращению вооружений станет вероятным прежде всего там, где государства после вооруженного конфликта в Грузии высказывают озабоченность по поводу своей безопасности. Сегодня это – Польша, страны Балтии. Разумеется, тогда не будет речи и о присоединении к Договору стран Балтии.

Если стороны откажутся от режима прозрачности военной деятельности (а он не имеет смысла без участия России), то любые перемены в России и в новых членах НАТО будет только еще больше подогревать взаимные страхи (или будет помогать насаждать такие страхи). А это, в свою очередь, еще больше будет подталкивать нас к логике конфронтации и гонке вооружений – ненужной нам и неподъемной для нас.

Что в этой ситуации нужно и можно сделать, чтобы предотвратить такое неблагоприятное развитие событий?

Нам нужно постараться сохранить кривую численности вооружений такой, какой она была – идущей вниз, а не вверх. При этом понятно, что Россия сегодня не вернется в правовое поле «старого» ДОВСЕ 1990 года. Но одновременно надо понимать, что и «новый», адаптированный в 1999-м договор в обозримой перспективе ратифицирован не будет и в силу не вступит. Если в конце 2007 – начале 2008 года какой-то шанс на нахождение необходимых для этого развязок еще сохранялся, то после вооруженного конфликта в Грузии рассчитывать на это не приходится. Проблемы с ратификацией будут не только в Конгрессе США. Сегодня невозможно представить, что адаптированный договор будет ратифицирован парламентом Грузии, а без этого он не вступит в силу. Иными словами, режим ДОВСЕ медленно умирает.

Однако еще можно сохранить режим прозрачности военной деятельности в Европе. Для этого необходимо, чтобы Россия вернулась в режим ежегодного обмена информацией, т.е. 15 декабря 2008 года – в качестве жеста доброй воли – предоставила другим участникам Договора данные о своих вооруженных силах. Пусть у нас будет превышение лимитов на южном фланге, но, по крайней мере, будет ясно, что Россия проявляет сдержанность на всех других направлениях. А у нас будет возможность видеть, что происходит с вооруженными силами других стран.

История с ДОВСЕ, как и с другими соглашениями по контролю над вооружениями, показывает две принципиальные вещи.

Первое. Разговоры об угрозе со стороны НАТО не имеют под собой никакой реальной военной основы. Этой угрозы нет. Наоборот, на протяжении всех последних лет материальная основа для военной конфронтации в Европе постепенно ликвидировалась. Этот вывод верен и тогда, когда мы говорим о других темах, ставших предметом споров с Западом в последние два года. Опасность и угроза, исходящая от будущей американской системы противоракетной обороны в Европе, мягко говоря, сильно преувеличены. На самом деле эта система не имеет никакого отношения к российскому ядерному потенциалу.

Точно также искусственно раздувается проблема американских баз в Румынии и Болгарии. Американцы ликвидировали намного больше своих баз в Европе. А те опорные пункты, которые они планируют создать на юге Европы в качестве компенсации для турецкого плацдарма, не только по своим масштабам вписываются в положения ДОВСЕ, но и функционально предназначены не столько для европейского театра, сколько для обеспечения военной деятельности на Ближнем и Среднем Востоке. Никакой угрозы для России здесь тоже нет. Поэтому крайне важно искать действенные способы для демифологизации сформированной современной пропагандой картины происходящего в Европе, направленной на формирование в лице США и НАТО образа врага, вознамерившегося подорвать безопасность России.

Второе. Нынешняя политика может завести Россию только в тупик в том, что касается безопасности в Европе. Если мы начнем размещать новые ракеты или даже просто говорить, что в ответ на размещение американской ПРО и расширение НАТО на Восток мы нацеливаем российские ядерные (и даже – неядерные) ракеты на Польшу, Чехию или на Украину, тогда мы действительно можем спровоцировать крайне неблагоприятное для России развитие ситуации в Европе. В таком случае будет не только провоцироваться гонка вооружений, но и углубляться пропасть между нами и остальной Европой. Такого развития событий необходимо избежать.

И еще два тезиса. После конфликта в Грузии мы оказались на распутье в наших отношениях с Западом. С одной стороны, очевидна тенденция к тому, чтобы постепенно вернуться к «business is usual». Все меры, которые предпринимались по следам конфликта Европейским Союзом и США, носили периферийный характер. С развертыванием в Грузии миссии наблюдателей ЕС, с выводом российских войск из буферной зоны на два дня раньше обещанного срока, вроде бы появилась положительная динамика. Ее симптомами стали возобновление диалога с ЕС на уровне министров, обсуждение вопроса о возобновлении переговоров с ЕС о новом базовом соглашении, договоренности о новых масштабных проектах сотрудничества - прежде всего, с Францией и Германией.

Но эта тенденция еще очень непрочна. Мы находимся в фазе, когда наши отношения с ЕС и с американцами могут пойти как вверх, так и опять вниз. Остается слишком много неразрешенных вопросов. И мне кажется весьма неразумной и опасной сегодняшняя бескомпромиссная российская политика и дипломатия, во многом исключаяющая уступки, даижение навстречу друг другу. Политика и дипломатия, которые сводятся к ожиданию того, что Россия никому ничего не должна, а все ее партнеры должны идти ей навстречу.

Именно сегодня очень важно, чтобы от нас исходили какие-то сигналы доброй воли, которые могут помочь тому, чтобы наши отношения не покатились опять под гору, а пошли дальше вверх. Без таких сигналов мы не сможем помочь тем, кто хотел бы со своей стороны помочь нам в этой ситуации, потому что грузинская история испортила очень много и основательно.

Наконец, последнее. Меня все время коробит тезис о том, что Россия встает с колен. Я твердо убежден и готов доказывать, что Россия никогда в 90-е годы на коленях не стояла. Нам было сложно, денег не было, мы жили взаймы... Это так. Но на коленях Россия не стояла. Сегодня же финансовый кризис показывает, что ни о каком возвращении России в мировую политику в роли мировой державы речь не идет. Нет для этого потенциала. Понятно, что вся официальная пропаганда построена на противопоставлении нынешнего «благополучного» десятилетия «унизительным» 90-м годам. Этот миф нужно резвенчивать, чтобы избегать насаждения ложного образа России, стоявшей на коленях и встающей сейчас с колен.

Евгений ЯСИН:

Как жители бывшей империи, мы можем испытывать чувство, что оказались на коленях, потому что империи не стало. Если же мы руководствуемся идеалами новой, демократической России, то мы, конечно, на коленях не стояли. С этой точки зрения, мы не проиграли, а выиграли. И холодную войну не проигрывали, так как свой путь выбирали сами, нас никто не принуждал. Проигравшими считают себя наши традиционалисты, стремящиеся к реваншу. А либералы и демократы не могут считать, что они что-то проиграли. Хотя бы потому, что у них еще мало что было. Их время не позади, а впереди.

Александр КОНОВАЛОВ (президент Института стратегических оценок):
«Что меня тревожит, так это искренняя и растущая ненависть широкой публики к Америке и Западу в целом»


Из всех вопросов, касающихся российской внешней политики, меня больше всего волнует нарастающая внешнеполитическая нестабильность и связанная с ней неопределенность в российско-американских отношениях. В период холодной войны и Советский Союз, и США очень следили за тем, как будут поняты и приняты их намерения и действия по ту сторону Атлантики. Это было равновесие, основанное на страхе, но оно работало.

Существовало и постоянно совершенствовалось огромное количество механизмов и процедур, при помощи которых мы старались сделать это равновесие более устойчивым, более стабильным и менее затратным. Потом страх ушел. Ушла идеологическая конфронтация. И это замечательно. Но и механизм, который обеспечивал это равновесие, начал ржаветь и распадаться. Мы же ничем его не заменили. На сегодняшний день этого механизма по сути дела нет вообще.

Мы не понимаем намерений друг друга, мы неверно истолковываем сигналы, посылаемые друг другу. Вот пример, который уже упоминал Андрей Загорский, - планируемое размещение системы ПРО в Европе. Я добавлю немного технических подробностей, а потом буду говорить о политических последствиях.

Предполагается разместить в Польше 10 ракет перехватчиков. Имеются в виду перехватчики кинетического действия. Это - относительно небольшие трехступенчатые ракеты, задачи которых заключаются в том, чтобы, в случае пуска боеголовки из Ирана, вывести на встречную орбиту небольшой спутник весом 35 кг. Это, по сути, металлическая чушка с небольшим инфракрасным телескопом самонаведения. Там даже взрывчатки нет. Боевая часть - это металлическая двухпудовая гиря. Она должна выйти так точно, чтобы встретить боеголовку и столкнуться с ней. У одного объекта скорость 8 км. в секунду, у другого - 9 км. в секунду. Значит, относительная скорость - 17 км. в секунду. При столкновении оба объекта полностью разрушатся за счет кинетической энергии. Но при всей простоте описания задача эта посложнее, чем попасть пулей в пулю на дуэли.

Американская система пока еще очень неотработанная. В принципе по очень неэффективной, неоптимальной траектории эта система может быть использована для перехвата некоторых наших ракет, запускаемых, скажем, из-под Саратова (у нас там есть база), в сторону Техаса. Так вот, под плохим углом не на встречных траекториях можно попытаться как-то использовать польский перехватчик для перехвата российской боеголовки. Но, учитывая, что у нас на стратегических носителях размещено более 3000 ядерных боезарядов, реально эта система никакой угрозы для нас не представляет.

Скорее, здесь можно говорить о некоторой моральной травме. С Россией не нашли нужным заранее обсудить детали предполагаемого проекта. И зря, ведь даже когда ты собираешься построить сарай на границе с соседом, надо начать с того, чтобы с ним поговорить - объяснить, что ты делаешь, и узнать, не будет ли новое строение затенять его любимые орхидеи. А теперь американцы удивляются, почему это мы так взъелись, - ведь они и нас в какой-то степени защищают.

В этой связи мне бы хотелось подойти к проблеме, которая звучит так: позиция президента Дмитрия Медведева по вопросу отношений России и Запада. Мне кажется, что эта позиция еще не сформировалась. Хотя, может быть, сейчас говорить так уже не совсем правильно.

Известно, что в первые месяцы президентства Медведева у многих возникало желание истолковать некоторые его заявления и действия, как попытку выйти из тени предшественника. И это желание не было беспочвенным. Вспомним хотя бы историю с фирмой «Мечел». Премьер-министр выразил неудовольствие ее ценовой политикой и пообещал прислать «врача» из налоговых органов. В результате акции компании «Мечел» тут же подешевели на 5-6 млрд. долларов, а общая капитализация российских акций уменьшилась на 50-60 миллиардов. Возникал вопрос: что, премьер-министр не понимал последствий своих слов? Но тогда резонно усомниться в его профессионализме. Он должен понимать, что такое слово премьер-министра. Если же он понимал последствия и, более того, рассчитывал на них, тогда это действия не премьера, а бизнесмена, который валит своих конкурентов или конкурентов своих друзей. В таком случае это поведение, не подходящее для поведения премьер-министра.

Вы помните, что ответил Медведев тогда на совещании по малому бизнесу? Он потребовал прекратить «кошмарить» малый бизнес. И все поняли, что это требование прекратить «кошмарить» бизнес в принципе. Но сегодня появились основания полагать, что выход из тени предшественника не состоялся. Проиллюстрирую это предположение конкретными примерами, имеющими прямое отношение к теме нашего обсуждения.

Хочу сосредоточить свое и ваше внимание на двух событиях, которые произошли в последние месяцы. Первое относится к середине июля 2008 года. Президент Медведев походя объявляет на встрече послов в МИДе, что пару дней назад он подписал новую концепцию внешней политики. Все бросились ее искать, я в том числе. Отыскал документ в Интернете. Надо сказать, концепция нигде открыто не обсуждалась, ее нигде не представляли. Поразительно, однако, то, что по структуре этот документ практически совпадает с предыдущей концепцией 2000 года, но по наполнению, по контенту это куда более продвинутая бумага. А совсем недавно Медведев на встрече с командующими военными округами заявил, что он подписал бумагу об изменении планов военного строительства. И там тоже было много очень конкретных деталей. Деталей иногда просто поразительных по своей некомпетентности и полностью противоречащих задачам, сформулированным в концепции внешней политики.

В частности, в концепции внешней политики были перечислены основные угрозы международной безопасности. Они все до одной абсолютно идентичны и для России, и для ЕС, и для США. Там было предложено создать пояс безопасности для евроатлантического региона от Ванкувера до Владивостока. Идея такого пояса безопасности была выдвинута еще в 1989 году в выступлении государственного секретаря США в Берлине. Ее горячо поддержал тогда М.С. Горбачев. А в упомянутой мной российской концепции внешней политики говорится и о том, кто этот пояс безопасности должен создавать. Его должны создавать ЕС, США и Россия. Про США было сказано, что мы с ними должны стать абсолютными партнерами. Если даже между нами есть какие-то недопонимания и расхождения, то они должны преодолеваться и не служить препятствием для того, чтобы отвечать совместно на общие угрозы. Еще там есть и такая фраза: мы не допустим ни при каких обстоятельствах, чтобы Россия втянулась в дорогостоящую и разрушительную - экономически и политически - гонку вооружений. И еще много чего там сказано разумного – я просто не хочу слишком перегружать вас цитатами.

А теперь о том, что написано в документе, который президент подписал совсем недавно относительно планов военного строительства. Там поставлена задача достичь превосходства в воздухе, в нанесении высокоточных ударов по наземным и морским целям и в обеспечении стратегической мобильности. Но что означает достижение превосходства в воздухе? Превосходства над кем, на каком театре военных действия?

Если пытаться достичь превосходства над США и над НАТО до 2020 года, то это совершенно бессмысленная и невыполнимая задача. У нас для этого нет ни сил, ни средств, ни заделов. Американцы уже приняли на вооружение истребитель F-22 и на подходе F-35. Это самолеты пятого поколения. А что такое превосходство при нанесении высокоточных ударов? Для этого надо насытить театр военных действий огромным количеством информационных и разведывательных систем. Почему у американских ракет такая высокая точность? Потому что постоянно работает система GPS. В ее составе постоянно задействованы 24 спутника на высоких орбитах. И из любой точки земного шара видно четыре спутника. По ним определяются координаты. У системы есть закрытые военные каналы, обеспечивающие более высокую точность измерения координат объекта. И задачи нанесения высокоточных ударов решаются достаточно просто.

Один из наиболее ярких примеров - сетецентрическая операция в Ираке, когда армия ХХI века, армия США, просто задавила и не дала даже пошевельнуться армии ХХ века, армии Ирака. Все потери у американцев начались, когда война в ее классическом понимании уже закончилась. Так вот, разумно ли сейчас ставить задачу достижения превосходства в нанесении высокоточных ударов? Сначала стоило бы приобрести способность их наносить, каковой у нас пока нет. И еще повысить управляемость войсками. Что такое для нас управляемость войсками, очень хорошо показала грузинская операция.

Александр Коц, по-моему, репортер «Комсомольской правды», был в первых рядах наступающих российских частей и был ранен. Он написал об этом очень подробно. Не подробно по-военному, а подробно по-журналистски. Он рассказал о том, как командир дивизии, который тоже наступал с первым подразделением, просил у журналистов взаймы спутниковый телефон, потому что не мог связаться с артиллеристами. Ему надо было обработать холмы возле Цхинвала, с которых била грузинская артиллерия, а связи у него не было. Когда же бронемашину, где находился журналист, подбили, и все, естественно, вывалились и залегли вокруг, то за грохотом боя те, кто залегли справа от БМП, не слышали тех, кто залег слева от нее. Это уже было не подразделение, оно было неуправляемо, у военных не было индивидуальных средств связи.

А что такое обеспечение стратегической мобильности, о чем тоже говорится в рассматриваемом документе? Если мы хотим воевать за океаном, то необходим флот десантных и грузовых судов, необходимы корабли боевого охранения, которые будут перемещать войска и вооружения в район боевых действий. Если же речь идет о маневре войсками и техникой внутри России, то это требует создания дорожной инфраструктуры, строительства транспортных самолетов и аэропортов. Это такой план, при реализации которого можно израсходовать прорву денег и не получить ничего, потому что все хочется получить к назначенному сроку, в 2020 году.

И еще много чего заявлено в этом документе. Непонятно только, как один и тот же человек мог подписать две столь несовместимые друг с другом бумаги с интервалом в два месяца.

Теперь, надеюсь, понятно, почему у меня складывается ощущение, что президент Медведев после грузинской войны утратил желание выходить из тени предшественника. Он понял, что сейчас надо быть патриотом и очень сильно поменялся. Может быть, не для записи, но мне он очень напоминает профессорского сына, кем он, собственно, и является, которого соседские хулиганы во дворе учат ругаться матом. Он аккуратно выговаривает нужные слова, но это не его слова, они никогда не будут для него органичными.

В этой связи хотелось бы остановиться также на отношении элиты и широкой публики к Западу. Что меня тревожит, так это искренняя и растущая ненависть к Америке и Западу в целом. Будучи преподавателем, причем не в одном университете, я могу это наблюдать непосредственно. Такого я не помню даже в самые жесткие советские времена. Причем ненависть идет от «живота» - не от того, что спустили из ЦК директиву, а от того, что человек так думает.

Наверное, у этого феномена много причин. Конечно, я отчасти обвинил бы и американцев, потому что они не сделали многое из того, что должны были сделать, и сделали немало такого, чего делать не следовало. Конечно, когда они занимают окопы, которые мы освобождаем, это не добавляем им популярности в глазах россиян. Но американцы просто об этом не думают. И все же дело не только в них. Не только в том, что они делают и чего не делают, что думают и о чем не думают.

Нельзя недооценивать и телевизионные «уроки ненависти» в исполнении таких «учителей» как Михаил Леонтьев, Алексей Пушков или Максим Шевченко. Это действует, это запоминается, это находит понимание у массового зрителя. И мне кажется, что сейчас это делается как некий запас, некий задел на ту ситуацию, когда и если у нас станет совсем скверно по причине экономических неурядиц. На кого-то надо будет перевести стрелки. На кого? Не на Кудрина же все время. Его надолго не хватит. Поэтому нужен внешний враг, и он предъявляется заранее. Они, американцы, со своей ипотекой надули пузырь, а теперь мы со своим стабилизационным фондом ничего сделать не можем и идем из-за них ко дну.

Или вспомним, что совсем недавно сказал наш премьер. Он предположил, что войну в Грузии организовало ЦРУ для того, чтобы помочь Маккейну победить на выборах. Понимаете, если в Америке кому-то это сказать, люди просто сознание потеряют. Абсолютное большинство американцев Южную Осетию с Абхазией на карте найти не смогут. Ожидать, что конфликт в этих республиках может помочь изменить расстановку внутриполитических сил в США, способен только человек, у которого нет сколько-нибудь адекватного представления об американской действительности.

Страшно не то, что, как говорят, политолог Марков придумал эту глубокую мысль, а премьер-министр Путин ее повторил. Страшно то, что, судя по всему, премьер в нее верит. Такова глубина непонимания оппонентов, о которой я говорил в начале своего выступления. В России такое непонимание проявляется на всех уровнях – и у высших руководителей страны, и у журналистов, и в обществе.

Единственное, что дает основания для сдержанного оптимизма, связано с тем, что сама российская элита глубоко интегрирована с Западом. Она лечится и рожает на Западе, ее дети учатся на Западе, деньги она хранит тоже на Западе, а недвижимость покупает в странах ЕС и НАТО. Очевидно, что наша элита совершенно НАТО не боится. Никто не будет хранить деньги или покупать дорогой дом в натовской стране, если ты боишься НАТО. Так что элита старается сохранить свои связи с Западом, но при этом с помощью подконтрольных СМИ всячески способствует росту ненависти к Западу у широких масс. Я думаю, что для страны это очень опасно. Да и для самой элиты опасно тоже.

И последнее, о чем я хочу сказать. Многие историки, с которыми я беседовал, согласны с тем, что нынешняя ситуация очень схожа с той, которая была перед Первой мировой войной, когда как бы все к войне готовились, но никто ее не хотел, разве что Германия. Сегодня начинается та же самая «дурная бесконечность»: обмен неверно понимаемыми сигналами и отсутствие механизма, показывающего, где следует остановиться. Никто ничего не боится. Никто не боится нас, никого не боимся и мы. И начинаем слать друг другу неверные сигналы, причем и американцы тоже не шибко умно ведут себя в этом плане.

Возить сухое молоко и предметы гигиены в Батуми на фрегатах ВМС США - не самая лучшая идея. Когда Путин отдыхает в Сочи, гонять совсем рядом военные корабли, которые могут нести крылатые ракеты большого радиуса действия – не самая умная политика. Путин этим очень сильно возмутился. Каков же был ответ? Ответ был такой, что самый большой наш атомный ракетный крейсер «Петр Великий» двинулся в район Карибского моря для совместных маневров с венесуэльским флотом.

Что именно корабль такого класса может отрабатывать совместно с флотом Венесуэлы, совершенно не ясно. А нам показывают по телевизору, как небольшое подразделение морской пехоты, базирующееся на крейсере, тренируется в стрельбе из тяжелого пулемета по… волнам. Пулемет принесли откуда-то два дюжих морских пехотинца, установили на турель и начали стрельбу. При этом корабль хода не сбавлял, и мишени на воде не устанавливались. То есть, просто проверяли, работает пулемет или нет. А в следующем репортаже было показано, как та же группа морпехов отрабатывает высадку с вертолета на корабль, эмитируя освобождение судна, захваченного морскими пиратами.

Кто в реальной жизни пошлет этот дорогущий огромный корабль, который останавливать-то надо полдня, заниматься борьбой с морским пиратством? Штатное вооружение крейсера «Петр Великий» - это ракетные комплексы «Базальт» и морской вариант ракет С-300. Ракеты «Базальт» предназначены для удара по крупным надводным целям, а С-300 обеспечивают защиту крейсера от атак с воздуха. И кому придет в голову, что такой корабль будет заниматься проблемой морского пиратства?

Значит, это не столько боевая учеба, сколько политическая демонстрация военно-морского присутствия России в мировом океане. Трудно согласиться с тем, что такого рода демонстрация – самая насущная потребность российского военного флота. Еще труднее согласиться с тем, что это - самый оптимальный способ расходования средств военного бюджета России.

Лилия ШЕВЦОВА (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
«Консолидация общества на антизападной основе используется как главный инструмент сохранения власти российской правящей группировкой»


Внутри российского либерального сообщества есть общность позиций по основным вопросам внутриполитического развития России. Уже никто из тех, кто позиционирует себя, как либерал, не начнет выступать против, скажем, принципа политической состязательности либо необходимости создания в России независимых институтов. Что же касается внешней политики, места России в мире и, особенно, ее отношений с Западом, то здесь у либералов нет не только общей позиции, но и позиции как таковой. Более того, мы сплошь и рядом наблюдаем, как люди, критикующие российскую власть за ее несоответствие либерально-демократическим стандартам, едва речь заходит, скажем, об отношениях России и США, тут же переходит на откровенно державнические позиции, защищая внешнюю политику государства, которое только что критиковали.

Недавно мы имели возможность наблюдать формирование умилительного консенсуса по поводу кавказской войны России с Грузией, в рамках которого объединились как левые, так и правые, как умеренные, так и крайние, как националисты, так и либералы. Все они доказывали, что Россия в этой войне была безоговорочно права либо не могла действовать иначе, а Грузию давно уже следовало проучить. Это был момент репутационного провала многих экспертов (за редким исключением), которые не смогли предложить обществу убедительное и объективное объяснение происшедшего. Но имеем ли мы право упрекать их, если сами не выработали позицию?

А теперь - по существу. Мне бы хотелось обсудить пять вопросов.

Во-первых, что означала кавказская война России и Грузии и каковы были ее причины?

Во-вторых, какую роль сыграл Запад в российской трансформации?

В-третьих, каковы причины нынешнего кризиса в отношениях России и Запада, какова взаимосвязь между российской внешней и внутренней политикой?

В-четвертых, каковы те мифы и клише, которые возникли в российской политической мысли и которые влияют на восприятие отношений России и Запада в общественном сознании?

И, наконец, в-пятых, чего ожидает либеральная Россия от Запада?

Сразу оговорюсь. Запад представляет собой весьма сложное сообщество мировых субъектов, которые различается по своим внешнеполитическим интересам. Я буду говорить о Западе, как общности, которая исповедует либерально-демократические стандарты упорядочивания общества и власти.

Итак, вопрос первый: каковы истоки войны между Россией и Грузией? Напомню, что это была первая война России после вторжения СССР в Афганистан. И это была война, которая стала отражением первого после развала СССР противостояния России и Запада. Кстати, именно так воспринимает кавказскую войну и российская правящая команда. Ведь недаром министр иностранных дел Сергей Лавров откровенно говорил о Грузии, как «американском проекте». Следовательно, война России с Грузией была, в восприятии Кремля, войной с Америкой при использовании Грузии, как мальчика для биться.

У этой войны много причин. Среди них - последствия распада СССР, которые сказываются и сегодня; провал миротворческой миссии России, которая долгое время поддерживала, причем, намеренно, сохранение на Кавказе «черной дыры», позволявшей Кремлю иметь повод для военного вмешательства; возникновение в Абхазии и Южной Осетии коррумпированных сепаратистских режимов, паразитирующих на лояльности Москве. Это и личная неприязнь первых лиц в Москве и Тбилиси, и борьба России, Грузии и Запада за контроль над транзитными энергетическими потоками, и неспособность Грузии предоставить абхазам и южным осетинам широкую автономию в рамках Грузии. Все эти причины могли неопределенное время поддерживать в регионе состояние напряженности, весьма удобное для самых различных политических сил - как в Москве, так и вне Москвы. Стремление же Грузии и Украины вступить в НАТО и шансы там оказаться стали ключевым фактором, который ускорил ход событий.

После саммита НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года Рубикон был перейден, и Москва была готова сделать все, чтобы предотвратить дальнейшую потерю постсоветского пространства. Оставалось ждать лишь удобного повода, чтобы начать действовать, и Михаил Саакашвили, попытавшийся вернуть Южную Осетию силой, такой повод предоставил. Роль ускорителя событий сыграли и разногласия по вопросу о вступлении Украины и Грузии в НАТО среди членов альянса, а также превращение Буша-младшего в «хромую утку».

Евгений ЯСИН:

Хотелось бы все же понять, была ли у России альтернатива?

Лилия ШЕВЦОВА:

Я говорила не о России, а о российском руководстве. А оно сегодня таково, что иначе действовать не может. Дело в том, что перечисленные мной политические и геополитические факторы все же вторичны, а некоторые из них сами являются следствием более глубокой, системной причины. Я имею в виду реанимацию российским правящим классом традиционного для России типа государства, которое для своего функционирования и воспроизводства требует сохранения сфер влияния, использования силы, как средства решения внутренних и внешних проблем, и поиска врага, необходимого для обоснования сверхцентрализации и персонификации власти. Государства, которое может существовать только как «осажденная крепость».

Конечно, речь не идет о буквальном повторении досоветской или советской форм государственности. Это невозможно, даже если бы российская элита этого и захотела. Но она и сама не хочет и даже опасается возврата к конфронтации с Западом. Российский правящий класс стремится к формированию такой формулы отношений с Западом, которая позволяла бы воспроизводить старые механизмы упорядочивания общества, но одновременно включала бы и новые способы выживания за счет сотрудничества с Западом. Тем не менее, традиционная установка на сдерживание Запада и его международного влияния неизбежно оказывается доминирующей. При такой установке членство в НАТО и стремление бывших «младших братьев» России спрятаться за спиной западного сообщества не могут не восприниматься российской элитой как угроза.

Пожалуй, самым болезненным ударом для этой элиты является движение Украины, которая все еще воспринимается частью «большой России», к западной цивилизации. И потому война с Грузией была и своего рода предупреждением Москвы Украине и Западу, которое должно было показать, что Кремль не позволит вовлечение Украины в альянс, который считает враждебным. И действительно, НАТО является фактором угрозы, но не для России, а для российской элиты, ибо этот альянс расширяет вокруг России поле иной, угрожающей ее господству цивилизации. Включение в эту цивилизацию Украины, а тем более, ее успешная трансформация может стать тяжелым ударом по государственной системе, которую пытается воспроизводить российская правящая группировка. Стремление же свести причины кавказской войны исключительно к внешним факторам и к геополитике без учета цивилизационного измерения происходящего является попыткой - сознательной либо бессознательной - оправдать поведение российского правящего класса.

Второй вопрос – о роли Запада в российской трансформации. Этот вопрос важен для понимания общей канвы отношений России и Запада и их нынешнего состояния. Сегодня представители самых разных политических сил в России, включая демократов и либералов, обвиняют Запад и в отказе помочь России после падения СССР, и в попытках ослабить Россию, и, наконец, в осознанном унижении ее. Эти обвинения стали основой и оправданием для нынешней российской доктрины «вставания с колен». Как же обстояло дело в реальности?

По иронии судьбы обвал Советского Союза оказался для Запада полной неожиданностью. Ведущие западные лидеры – Буш-старший, Миттеран, Коль, Мэйджер - в последние годы существования СССР делали все возможное, чтобы предотвратить его распад, опасаясь дестабилизирующих последствий на территории ядерной державы. Администрация Буша-старшего призывала Запад предпринять все усилия, чтобы «укрепить центр», т.е. власть Михаила Горбачева. В августе 1991 года Буш выступил с речью в Киеве, в которой заявил украинцам, что американцы не поддержат тех, кто «ищет независимость для того, чтобы поменять тиранию на местный деспотизм».

Опасения относительно распада СССР были понятны. Западное сообщество приспособилось к сосуществованию с противником в рамках биполярной системы международных отношений. Уход со сцены Советского Союза нес непредсказуемость. Збигнев Бжезинский впоследствии вспоминал, что Запад, «застигнутый врасплох дезинтеграцией коммунизма, не был готов к участию в решении задач трансформации системы советского типа».

На первых порах после распада СССР Запад ограничился попытками помочь России в удержании контроля за ядерным оружием и гуманитарной помощью. Намерений предоставить России новый План Маршалла у западного сообщества в целом и Вашингтона в частности не было. Но даже если бы Запад объединил свои усилия и решил оказать помощь такого масштаба, российская версия Плана Маршалла вряд ли имела шансы стать успешной.

Дело в том, что условием успеха послевоенного Плана Маршалла было подчинение стран, которые принимали помощь, требованиям со стороны США. Первые реформаторские законы в Германии и Японии и даже конституция Японии были написаны под диктовку оккупационных властей. Словом, План Маршалла означал ограничение суверенитета, чего не понимали в России те, кто требовал от США принятия такой программы помощи, и чего сегодня не понимают те, кто упрекает Америку в том, что она такой помощи не предоставила.

Правда, Запад при Горбачеве все же решил выделить СССР займы в размере 11 млрд. долларов, и эти деньги достались в конце 1991 года уже новой России, дав передышку ельцинской команде. Но в 1991-1992 годах, т.е. в самый трудный период, Запад России не помогал. Он не предложил даже простить ей советский внешний долг (Россия была должна странам Запада около 60 млрд. долларов).

Массированная помощь пошла в Россию только в 1993 году, когда в Белый Дом пришел Билл Клинтон. Он стал первым и последним западным лидером, включившим реформы в России в свою внешнеполитическую повестку дня. Клинтон сыграл огромную роль в организации поддержки российским реформам при Ельцине.

В этом стремлении помочь не было никакого альтруизма - оно было продиктовано прагматическими соображениями. В понимании американской, да и других западных элит, успешная и демократическая Россия переставала быть для Запада угрозой. И он выделял огромные средства для содействия России в становлении рынка, новых институтов, развитии гражданского общества. Так, общий объем помощи правительства США России за период 1992-2007 годов составил почти 1,6 триллиона долларов, а ЕС с 1991-го по 2007-й год оказал экономическое и техническое содействие России на сумму 2,7 млрд. евро. И это - только часть средств, которые шли в Россию по разным каналам, - как правительственным, так и частным.

Евгений ЯСИН:

Таким образом, разговоры о том, что в 1990-е Запад только и думал о том, как бы еще больше ослабить Россию, мягко говоря, не соответствуют действительности?

Лилия ШЕВЦОВА:

Совсем не соответствуют. Другой вопрос, насколько помощь Запада оказалась эффективной. Мировой опыт показывает, что такая помощь эффективна в двух случаях. Первый – когда в стране, которая переходит к либеральной демократии, существуют внутренние предпосылки для трансформации. Второй - когда страна, которая стремится к либеральным стандартам, интегрируется в Европейское сообщество. Но и в этом случае необходим определенный набор внутренних предпосылок реформирования. Планов интеграции России в ЕС у Европы не было. Впрочем, о членстве в ЕС серьезно не думали и в России. Что же касается внутренних факторов, которые могли бы стать гарантией либерально-демократических преобразований в России, то они были ограничены.

Мог ли Запад хотя бы частично компенсировать отсутствие целого ряда таких предпосылок? На этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Можно лишь констатировать, что Запад не смог стать ни ключевым, ни решающим, ни даже существенным фактором российской трансформации.

Более того, результаты российских реформ оказались несоизмеримыми с затраченными западным сообществом средствами содействия этим реформам. В том числе, и потому, что западное сообщество, получив в 90-е годы возможность беспрецедентно свободной деятельности в России и прямой доступ к центру принятия решений в Кремле, не очень-то представляло себе, как и чем содействовать реформированию российского общества. Не имело оно, соответственно, и единого мнения относительно того, какая модель трансформации может оказаться в России успешной. Однако дело не только в этом.

Сегодня нередко можно услышать мнение о том, что безвольный Ельцин и его команда пошли на поводу у Запада и автоматически выполняли его указания. Это один из аргументов, который должен объяснить нынешнее агрессивное и антизападное поведение России, которое, якобы, должно стать реваншем за предыдущие ее «унижения» со стороны Запада. Действительно, Ельцин после препирательств нередко соглашался с западными лидерами, в частности, в вопросе о выводе российских войск из Балтии или в процессе разрешения югославского кризиса. Он был вынужден мириться с расширением НАТО и ЕС. Но если речь идет о внутренней трансформации, то Запад без лишних вопросов поддержал модель реформ, которую избрала сама российская правящая команда.

Да, западные эксперты и представители МВФ, который курировал оказание финансовой помощи российскому правительству, предлагали Москве свои советы. Но ельцинская команда могла отстаивать свою точку зрения и принимать свои решения. Фактически она была самостоятельна в выборе курса, включая и реакцию на западные предложения и требования, которые она могла принять, а могла и проигнорировать.

Достаточно вспомнить, что ни одна из программ МВФ, под которую Запад выделял помощь России, так и не была полностью осуществлена. Россия не выполняла своих договоренностей с Западом по реформированию экономики, а западные деньги все равно продолжали поступать. Как рассказывал бывший министр финансов Борис Федоров, из дюжины пунктов, которые были согласованы с МВФ, Россия выполнила от силы два. Однако под давлением Вашингтона и других западных столиц и МВФ, и Мировой банк продолжали оказывать России финансовую помощь.

Так что никакого диктата со стороны Запада не было. Скорее, сам Запад был объектом диктата со стороны ельцинской команды, которая шантажировала зарубежных кредиторов, требуя денег и угрожая, что в противном случае в России произойдет апокалипсис…

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Правильно ли я понял, что Запад, помогая России, отказывался от своих собственных принципов? От тех принципов, которые он последовательно проводил в странах Восточной Европы и Балтии?

Лилия ШЕВЦОВА:

Да, это так. Запад фактически поддержал марксистскую парадигму российской трансформации, которая основывалась на приоритете экономической реформы: вначале рынок, а потом демократия. В Восточной Европе и странах Балтии дело, как известно, обстояло наоборот. Что касается самих рыночных преобразований, то здесь западные лидеры поддержали ориентацию на макроэкономические критерии и приватизацию любой ценой. Убедить российскую команду в необходимости создавать институты, которые гарантировали бы формирование цивилизованного рынка, они не пытались.

Ну, а в том, что касалось создания в России демократической политической системы, то западные правительства, опасаясь возвращения к власти коммунистов либо прихода в Кремль националистов, сделали ставку на поддержку ельцинской команды и воспроизводство ее власти. Тем самым они фактически согласились поддержать становление отнюдь не либеральной и отнюдь не демократической политической системы.

Евгений ЯСИН:

Не очень понятно все же, что именно Запад должен был в тех условиях делать…

Лилия ШЕВЦОВА:

Я знаю, что нет ничего легче, чем задним числом давать советы. И все же мне кажется, что в посткоммунистической истории России были три момента, когда Запад мог если и не изменить траекторию развития России, то хотя бы сдержать ее откат в прошлое: 1991-й, 1993-й и 1995-1996 годы. В эти периоды российская правящая команда не только прислушивалась к мнению западных столиц, но и пыталась легитимировать свои решения через поддержку Запада. Причем, Россия и ее внутренняя стабильность прямо зависели от западной финансовой помощи. А это значит, что у Запада были немалые возможности влияния на Ельцина и его окружение.

В 1991-м, когда определялся маршрут российской трансформации, Запад мог посоветовать Ельцину форсировать разработку новой конституции, которая помогла бы ликвидировать остатки советского государства в виде Верховного Совета и Съезда народных депутатов. Эта конституция помогла бы избежать изнуряющей борьбы за монополию на власть между Ельциным и Верховным Советом. Западные лидеры могли бы помочь Ельцину избежать иллюзий в отношении приватизации - Кремль тогда рассматривал ее, как волшебное средство, которое само по себе способно было решить проблему становления рынка. Они могли посоветовать Кремлю более активно и целенаправленно формировать экономические институты и, в первую очередь, гарантировать верховенство закона.

В 1993 году западные лидеры могли бы рекомендовать Ельцину избежать силового разрешения конфликта с Верховным Советом и его расстрела, который в итоге привел к формированию в России новой персонифицированной власти. Они имели возможность доказать Ельцину, что лучше разрешить конфликт посредством одновременных перевыборов президента и парламента и формирования новых правил игры. В тот момент Ельцин и его команда получили бы на выборах гарантированную победу, а Россия - демократическую систему власти. Но Запад предпочел поддержать ельцинский крестовый поход против Верховного Совета и последующую монополизацию власти.

Наконец, в 1995-1996 годах вместо открытой, в том числе и финансовой, поддержки ельцинского режима, продемонстрировавшего исчерпанность своего реформаторского потенциала, коррумпированность и непопулярность, Запад мог поддержать не своих протеже в Кремле, а принцип свободных и честных выборов. Между тем, западные лидеры в 1996 году нажали на все рычаги, чтобы удержать у власти Ельцина, который уже не мог управлять страной. Клинтон тогда выкручивал руки другим западным руководителям, не готовым раскошеливаться на поддержку Бориса Николаевича, прессинговал международные организации, требовал помощи для России у Мирового банка и МВФ. Под влиянием Вашингтона МВФ в начале 1996 года принял решение о выделении России кредитов на сумму 10 млрд. долларов. По инициативе Клинтона и Коля в Москве прошел внеочередной саммит «Восьмерки», который западные лидеры специально провели в России, чтобы поддержать Ельцина.

Манипуляция волеизъявлением избирателей во время тех выборов со стороны ельцинской команды, на которую Запал смотрел сквозь пальцы, привела к дискредитации демократических институтов в глазах общественного мнения. «Но ведь свободные выборы привели бы к победе коммунистов!», - воскликнут защитники контролируемого голосования. Отвечу: скорее всего, да. Но правительство Евгения Примакова, которое опиралось на левое большинство в парламенте в 1998-1999 годах, не только не привело Россию к катастрофе, но начало выводить страну из кризиса, в котором она оказалась при либеральном правительстве. Отказ же от свободного волеизъявления привел к формированию в России имитационных механизмов, которые вскоре стали основой консолидации в стране недемократической системы власти. И западные лидеры, которые предпочли проводить в отношении России политику поддержки персоналистского режима, а не демократически-правовых принципов, отчасти несут за это ответственность.

Евгений ЯСИН:

Короче, во всем опять-таки повинен Запад…

Лилия ШЕВЦОВА:

Не во всем, а лишь в том, что не использовал свое влияние для корректировки действий наших отечественных реформаторов. И уж точно не в том, в чем его сегодня обвиняют. Нынешняя российская элита успешно внедрила в общественное сознание два представления, при помощи которых она поддерживает антизападный тонус политической риторики и умело сбрасывает на Запад ответственность и за ухудшение его отношений с Россией, и за провал российской модернизации. Речь идет о расширении НАТО и косовском кризисе 1999 года, сопровождавшемся натовскими бомбардировками Югославии.

Даже наши либеральные эксперты полагают, что эти два фактора стали решающим ударом по демократической ориентации страны. Между тем, оба эти события произошли уже после того, как вектор развития России отчетливо обозначился. В 1993-м была принята ельцинская конституция, создавшая каркас персонифицированной власти. А вскоре после этого Кремль начал искать способы ее дополнительной легитимации за счет возрождения российского державного традиционализма, который, казалось, был похоронем в начале 1990-х.

Принятие Западом решения о расширении НАТО и косовский кризис лишь ускорили этот процесс. Новую российскую элиту не заботили интересы Сербии. Она не верила в угрозу нападения НАТО. Но решение балканского вопроса без учета позиции Москвы, равно как и расширение западного военно-политического альянса, в котором не нашлось места для России, были восприняты политическим классом как удар по идее великой России, которая в восприятии элиты продолжала оставаться важнейшей политико-идеологической составляющей российской государственности.

Российская реакция на Косово и расширение НАТО стали подтверждением того, что правящий класс России так и не смог найти иные принципы консолидации общества и упорядочивания жизни в стране. И оба эти события предоставили российской элите возможность обоснования еще ранее начавшегося отката. Подчеркиваю еще раз: откат начался раньше.

Именно на этих начальных стадиях российских реформ Запад, по-моему, не использовал свои возможности, чтобы такой откат упредить. Кое-что об его возможных, но не осуществленных действиях я уже говорила. К сказанному хочу добавить следующее.

Если бы, скажем, Запад предложил России вступить в НАТО (естественно, при соблюдении критериев членства), то это был бы стратегически верный шаг, который осложнил бы для российских традиционалистов консолидацию России на антизападной и антинатовской платформе. Независимо от того, как отнесся бы к этому предложению Кремль. Но такого предложения сделано не было.

Конечно, гарантией успеха российской трансформации могла быть только интеграция России в европейское пространство. Но пойти на это ЕС, обремененный Восточной Германией, Восточной Европой и Балтией, уже не мог. Стоит, однако, отметить, что Запад предложил России ряд переходных форматов, которые могли быть использованы российской элитой для усвоения либеральных принципов. Это были и площадки сотрудничества России и НАТО (в частности, нынешний совет Россия-НАТО), и соглашение с ЕС о партнерстве и сотрудничестве, и прием России в члены Совета Европы, и предоставление России режима наибольшего благоприятствования в экономике, и, наконец, членство в «Восьмерке». Но это были инструменты вовлечения России «в Запад», не имевшие действенного механизма conditionality, т.е. плана постепенного интегрирования России в западные институты по мере усвоения ею либерально-демократических норм.

Кроме того, Запад не сумел выработать в отношении России систему “sticks”, которая предусматривала бы реакцию на отступление российской элиты от этих норм. Запад мог применить в отношении России механизм conditionality в 1990-е, когда она нуждалась в займах МВФ. Но, как я уже сказала, он этого не сделал, приучив Кремль к политике шантажа западных институтов и паразитированию.

В результате момент был упущен. А уже вскоре официальная Россия, почувствовавшая вкус высокой цены на нефть и вернувшаяся к державничеству, обнаружила нежелание считаться с Западом вообще. Таков был конечный итог того, что Запад не сумел создать для России систему стимулов, способных обеспечить ее либерально-демократическую трансформацию тогда, когда для этого существовали определенные благоприятные возможности. Могли ли его действия, учитывая неготовность российской элиты принять западные стандарты, увенчаться успехом, судить не берусь. Могу лишь констатировать, что такие действия предприняты не были.

Третий вопрос, который я бы хотела обсудить: каковы внутрироссийские системные причины кризиса в отношениях России и Запада, какова взаимосвязь между российской внешней и внутренней политикой? Вопрос чрезвычайно важный, так как внешняя политика в решающей степени всегда и везде определяется внутриполитическими обстоятельствами. Нынешняя российская власть особенно активно использует внешнеполитический ресурс для продвижения своих интересов, выдавая их за национальные интересы России. Подчиненность внешнеполитического ресурса внутриполитическим задачам проявляется в том, что действия России в качестве субъекта международных отношений часто выглядят почти иррационально именно с точки зрения логики этих отношений: ведь Россия нередко действует в ущерб и своей международной репутации, и своим стратегическим интересам.

Кремль довольно откровенно использовал тактику противостояния с Западом и, прежде всего, с США для мобилизации российского общественного мнения на протяжении 2006-2008 годов, т.е. в момент подготовки и осуществления воспроизводства власти. И сегодня антизападная консолидация является важнейшим инструментом сохранения власти правящей корпорацией. Между тем, раздражители, которые преподносятся официальной пропагандой как «игра» Запада против России (НАТО, Косово, Ирак, ПРО в Польше и Чехии, Грузия), «не тянут» на то, чтобы восприниматься в мире серьезной угрозой для России. Но они дают возможность ее официальным кругам увести внимание общественного мнения с цивилизационных различий между Россией и Западом в область геополитики.

Уместно еще раз напомнить, что возврат к державнической парадигме выживания России начался еще до Владимира Путина. К концу 90-х годов Кремль уже вовсю играл на клавишах державничества. К этому периоду относится и «петля» Евгения Примакова, развернувшего свой самолет над Атлантикой, отказавшись от визита в США в момент косовского кризиса, и марш российских десантников на Приштину, едва не закончившийся их столкновением с войсками НАТО. Это было первое противостояние постсоветской России и Запада. И, не будь в командовании НАТО разумных британцев, предотвративших прямое столкновение натовского и российского подразделений, мир сегодня мог бы выглядеть по-иному.

Все это было не при Путине, а при Ельцине, и Приштина стала первым звонком, который свидетельствовал о том, в каком направлении начала разворачиваться Россия. Кстати, завершился российский «Марш на Приштину» плачевно. Оккупировав аэродром, наши десантники, оставшиеся без воды и продовольствия, были вынуждены просить помощи у британцев, которые и кормили их, и охраняли от косоваров.

Евгений ЯСИН:

Но при Ельцине властями не педалировалась тема «унижения» России Западом, как не говорилось и о «вставании с колен». Все-таки есть разница.

Лилия ШЕВЦОВА:

И таких речей, как речь Путина в Мюнхене, не произносилось тоже. Тезис об «унижении» призван обосновать конфронтационное поведение Кремля по отношению к Западу. Этот тезис кажется убедительным и российским, и многим западным наблюдателям. Но те, кого беспокоит прошлое унижение России, должен задать себе простой вопрос: а почему путинская элита вспомнила об этом унижении только сегодня? Почему она не говорила об унижении во времена раннего Путина, в 2000-2004 годы, когда Россия и Запад весьма успешно сотрудничали и когда тенденция противостояния, наметившаяся в 90-е годы, начала вроде бы преодолеваться? И о зловредности Америки тогда тоже никто не говорил.

Напомню, что 2002 год был пиком конструктивных отношений России с Западом и особенно с США. В мае 2002-го на саммите Путина и Буша была одобрена совместная декларация, в которой был очень интересный абзац: «В центральной Азии и на Южном Кавказе мы признаем общий интерес в содействии стабильности, суверенитету и территориальной целостности всех государств этого региона. Россия и США отвергают показавшую свою несостоятельность модель соперничества «великих держав», которое может только усилить конфликтный потенциал в этих регионах». Не могу не процитировать и другой пассаж из этой декларации: «Россия и НАТО все в большей степени выступают как союзники в борьбе с терроризмом, региональной нестабильностью и другими современными угрозами».

Как видим, на том этапе и российская элита, и сам Путин были готовы сотрудничать с НАТО. Допускали они тогда и присутствие Запада в лице Америки в традиционных сферах российского влияния. Эта декларация вполне может служить обоснованием внимания Америки и к Грузии, и к Армении, и к Азербайджану, и к Средней Азии. 

Так что же изменилось, что заставило Москву после временного прозападного тренда столь резко развернуться в противоположную сторону? Единственным объяснением является логика развития российской государственной системы: персонифицированная власть требовала гарантий самосохранения, и присутствие Запада в российском подворье становилось для нее угрозой. 2004 год и «оранжевая революция» в Украине стали водоразделом, который встряхнул российскую элиту и показал, чем чревата для нее имитационная демократия. Это событие ускорило переход к новой модели отношений с Западом, которую можно определить так: <i>быть вместе с Западом и одновременно противостоять ему. Российская правящая команда попыталась в сфере внешней политики совместить противоположные вещи, т.е. то, что она делала и делает внутри страны, скрещивая единовластие и выборы.

Причем, постепенно акцент начал делаться именно на противостояние и противодействие, которое и становится основным способом мобилизации элиты и создания в России национального консенсуса относительно прав нынешней кремлевской группировки на монопольную власть. Можно сказать, что Кремль стремится закрепить в России статус-кво за счет изменения мирового статус-кво, возникшего после падения СССР. Мы имеем своего рода внешнеполитический ревизионизм и даже реваншизм во имя возврата к традиционному государству и традиционной власти. Такова сегодня суть взаимосвязи внешней и внутренней политики в российской варианте. 

По существу, кремлевские архитекторы в последние два года предложили западному миру парадигму, которая включает возврат к политике баланса сил, т.е. к геополитике, но - без ценностного измерения. Это и есть «деиделогизация» международных отношений, о которой говорит Дмитрий Медведев. «Давайте играть по понятиям», - предложила Москва западной цивилизации. Налицо модель выживания политического класса, который стремится пользоваться благами западного мира и быть лично в него интегрированным, при этом отвергая его цивилизационные стандарты. 

Это - модель, согласно которой прагматизм – все, а принципы - ничто. Российская элита может до надрыва защищать целостность Сербии, но одновременно подрывать целостность Грузии и угрожать расколом Украине. Но, как мы имели возможность наблюдать, именно эта «прагматическая» парадигма выживания привела к кризису в отношениях России и Запада несмотря на все старания западных лидеров не раздражать Кремль.

Евгений ЯСИН:

Но ведь есть и аргументы, которые приводятся в пользу нынешней внешней политики России. Есть и объяснения, причем иные, чем у вас, того кризиса в отношениях с Западом, о котором вы говорите. Не могли бы вы прокомментировать эти аргументы и объяснения?

Лилия ШЕВЦОВА:

Я как раз и собиралась это сделать. Четвертый вопрос, на котором хочу остановиться, касается именно этих аргументов и объяснений. А точнее - тех <i>мифов и пропагандистских клише, которые возникли в российской политической и экспертной мысли и которые влияют и на восприятие отношений России и Запада в общественном сознании. Вот наиболее популярные из них, поддерживаемые в том числе и немалой частью российского либерального сообщества.

<i>Миф первый: «Запад во всем виноват, он сам создал угрозы, на которые Россия была обязана ответить. Запад стремится ослабить Россию и уже начал атаку на нашу страну». Разумеется, в первую очередь, речь идет о НАТО и его расширении. Это - один из основных раздражителей. «НАТО – первородный грех Запада, который привел ко всем проблемам внутри России и проблемам между Россией и Западом», - говорят сторонники этой точки зрения. У меня к ним единственный вопрос: неужели, по их мнению, странами Запада управляют самоубийцы и шизофреники, которые намеренно пытаются загнать Россию в угол и превратить ее в обозленного маргинала, бряцающего ядерным оружием? 

О том, чего стоят обвинения в угрозах России со стороны НАТО, мои коллеги уже высказались. Я же призываю всех почитать еще и статьи генерала Владимира Дворкина - в частности, на сайте <a href=www.ej.ru>www.ej.ru. Он прямо говорит: рассуждения о том, что НАТО и ПРО представляют для России военную угрозу, - «это страшилки и сказки для дилетантов у нас и за океаном».

<i>Миф второй – о том, что Запад пытается учить Россию демократии. «Нужно Россию принимать такой, какая она есть, - говорят приверженцы этого мифа. - Не нужно больше никаких лекций о демократии. Нужно убедить либо заставить Запад оформить новые отношения с Россией, которые бы основывались на интересах и сделках, но не на ценностях». Это опять-таки именно миф, потому что в последние десять лет Запад вовсе не пытается учить Россию демократии. Как говорят американские эксперты, президент Буш никогда не говорил Путину слово, которое начинается с буквы «Д», т.е. слово «демократия». Президент Буш, напротив, убеждал мир, что Россия генетически чужда демократии и нужно ее воспринимать такой, какая она есть. 

Все остальные лидеры ведущих стран западного мира, по-видимому, придерживаются той же точки зрения. Во всяком случае, они делали и делают все возможное, чтобы не дразнить Кремль. Еще совсем недавно, если кто из малых стран вдруг начинал критиковать Россию, то получал жесткий ответ от ее адвокатов - Ширака либо Берлускони. Однако, повторяю, попытки Запада проводить в отношении России <i>Realpolitik, т.е. политику интересов и сделок, не предотвратили кризиса в наших отношениях и даже открытого противостояния. 

<i>Миф третий – о вине Запада в том, что шанс на модернизацию в России был упущен. Я бы хотела обратить ваше внимание на выступления в последнее время нашего коллеги Александра Аузана. Он утверждает, что, «размыв правила игры» (в первую очередь, имеется в виду Ирак и Косово), Запад уничтожил тем самым шанс на модернизацию России, который, якобы, появился к концу путинского правления. Интересная позиция, не правда ли? Ведь если Запад уже сорвал модернизацию, то в таком случае вся нынешняя программа модернизации президента Медведева – не больше, чем блеф! Однако об этом Александр Александрович нам ничего не говорит, надеясь, очевидно, что догадаемся сами. Но не понятно все же: зачем Западу нужно срывать российскую модернизацию, если это будет означать сохранение во власти традиционалистских и откровенно антизападных сил, а, возможно, и приход в нее сил, еще более националистически и агрессивно ориентированных?  

Как бы то ни было, перенос вины за срыв модернизации вовне снимает ответственность за этот срыв с бывшего президента и выдает индульгенцию за ее возможный срыв президенту действующему. Такой перенос позволяет закамуфлировать принципиальную неспособность сложившейся в России государственной системы осуществлять какие-либо модернизационные прорывы. Надеюсь, что Александр Александрович и его единомышленники делают это не преднамеренно. 

И последний, пятый вопрос: <i>что российские либералы могут ожидать от Запада? Признаем, что пока они еще не высказывали Западу - и политическим кругам, и интеллектуальному сообществу - своих ожиданий во внятной и систематизированной форме. Думаю, что пришла пора. И уверена, что, по крайней мере, на уровне западного общественного мнения мы встретим понимание.

Полагаю, что, прежде всего, мы можем ожидать от западного сообщества более глубокого анализа внутриполитических процессов в России и роли внешней политики в сохранении антилиберальной государственной системы. Мы же, в свою очередь, должны помочь Западу преодолеть укоренившиеся стереотипы в отношении России и российской трансформации. А если западные политики и эксперты не захотят нас слушать? Что ж, в таком случае у Запада вряд ли появится шанс для успешной политики на российском направлении.  

Мы можем призвать западных лидеров отказаться от стремления найти простые решения в отношениях с Россией и попыток строить политику на личных отношениях с российскими лидерами. Мы должны доказывать Западу, что <i>Realpolitik в отношениях с Москвой означает попустительство российскому политическому режиму и признание западным сообществом своей неспособности влиять на Россию. Мы не можем, однако, поддерживать и старую политику Запада по «продвижению демократии» - в том числе, и содержание Западом российской оппозиции. Он должен подумать об иных формах влияния на российскую трансформацию. 

Здесь могут быть самые разнообразные механизмы, которые должны включать воздействие на российскую элиту - в частности, через применение принципа «обусловленности». Речь идет о том, что эта элита может получить возможность личной интеграции «в Запад» только при условии следования цивилизованным принципам у себя дома. Если Запад не готов к такой активистской программе–максимум (а это, скорее всего, именно так), мы могли бы требовать от него хотя бы программы–минимум, т.е. отказа от легитимации в России традиционалистского государства. Мы должны откровенно говорить нашим западным коллегам, которые дали себя кооптировать в пул поддержки российского режима, об их реальной политической функции. 

И, наконец, российские либералы должны приветствовать все усилия по созданию условий для либерально-демократической трансформации соседних с Россией стран (в первую очередь, Украины), вовлечение их в европейскую орбиту и в западные институты. В том числе и потому, что создание демократического пояса вокруг России облегчит и российскую трансформацию. 

Дмитрий ЗИМИН (президент Фонда «Династия»):
«Для преодоления смертельно опасного отставания от Запада надо не ссориться с ним, а у него учиться»
 

Мне кажется, что проблема отношений России и Запада – это проблема, прежде всего, России, а не Запада. Запад может не слишком париться по поводу российской военной угрозы. Чтобы осознавать это, не надо знать какие-то секреты.

Надо просто понимать, что современная военная техника не может быть в катастрофическом отрыве от тех достижений гражданской информационной техники, которые мы все видим на рынке. А на рынке мы видим разработки Силиконовой долины, Японии и серийное производство Китая. Россия напрочь отсутствует в какой-либо современной высокотехнологичной бытовой технике. Ей никогда не удавалось за всю ее историю выпустить на рынок конкурентоспособный и высокотехнологичный продукт для массового рынка, будь-то телевизор, фотоаппарат или, тем более, сотовый телефон. 

Говорить о конкуренции российских высоких технологий с западными не приходится. А это означает, что и в области высокотехнологичной военной техники мы будем неконкурентоспособны. Как здесь уже отмечалось, успешно развивать современную науку, создавать инновационную экономику могут только свободные люди в свободной стране. У нас этого, к великому сожалению, нет.

Для преодоления смертельно опасного ускоряющегося отставания России от Запада нам необходимо учиться у передовых стран и, в первую очередь, у США. Вместо этого у нас процветает антиамериканизм. Грустно …

Сергей АЛЕКСАШЕНКО (инвестиционный консультант):
«В нынешнем противостоянии России и Запада, по большому счету, во многом виноват Запад»


Лилия Щевцова задала хороший вопрос: почему так активно используется идеология внешнего врага? Если посмотреть на то, с чем боролся Путин, начиная с 2002 года, то выясняется, что кремлевская администрация постоянно изыскивала некие угрозы. Такое ощущение, что там специально сидят и сочиняют угрозы, которые заставляют власть взбодриться и оглянуться. Впрочем, это, может быть, единственный стимул для сидящих там людей что-то сделать. И, собственно говоря, внешний враг - это очередная угроза, потому что внутренних врагов мы уже отыграли. Чего только у нас не было за последние пять лет: кризис преемственности власти, опасность оранжевых революций, энергетический кризис, проблема внешнего долга и.т.д. Но ни одна выдуманная угроза не бывает вечной, поэтому они и приходят на смену друг другу. 

Поскольку у нас сегодня идет речь о выработке платформы для оценки всего комплекса взаимоотношений России и Запада, видимо, нужно стараться придерживаться тех вех, которые поставили перед нами организаторы этой дискуссии. Я считаю, что в нынешнем противостоянии России и Запада, по большому счету, во многом виноват Запад. Я прочитал книгу Фурсенко-старшего и его американского коллеги, написанную на основе архивных материалов, - книгу «Карибский кризис», где все оценки и позиции должны были быть взаимоприемлемы и согласованы. Какая же в то время была высочайшая степень взаимного недоверия! Полное отсутствие адекватной информации - что у Кеннеди, что у Хрущева. И в Кремле, и в Белом доме всерьез обсуждали угрозы, которых не существовало. И, вместе с тем, стороны не обладали сколько-нибудь значимой информацией о тех угрозах, которые реально существовали. Я думаю, что и сегодня в этом плане мало что изменилось. И вот поэтому когда Андрей Загорский говорит, что не надо бояться НАТО, а Дмитрий Зимин говорит, что Западу не надо бояться России, -это все слова на бытовом уровне. Несомненно, у политиков с обеих сторон существует другая система мышления, другая система оценок при сохранении высочайшей степени взаимного недоверия. 

Истоки сегодняшнего противостояния России и Запада лежат в невыполнении Америкой пакта Шеварднадзе-Бейкера о том, что НАТО не будет расширяться за границы, которые были в 90-м году. И не важно, что соглашение было устным. Для многих людей в советско–российской элите это соглашение виделось базисом нового мироустройства (по крайней мере, в Европе), а НАТО нарушило эту договоренность. Администрация Клинтона не видела необходимости считаться с позицией России в том числе и по этому вопросу. Она цинично заявляла, что соглашения заключались с другой страной, а её уже нет, так что теперь Америка не связана никакими обязательствами и может поступать так, как считает нужным. 

Сегодня и Россия, и Америка пожинают плоды того, что пятнадцать лет назад Запад попытался относиться к России так же, как и к другим странам Восточной Европы и постсоветского пространства. То есть, вместо того, чтобы продолжать с Россией диалог как с де-факто наследницей Советского Союза по всему комплексу международных отношений, Клинтон приезжал на саммиты и говорил: «Хай, ребята! Как у вас тут все, ничего? Ну, спасибо. Я поехал в следующую страну сказать то же самое». Это даже не был урок учителя, это было откровенное пренебрежение, которое демонстрировалось достаточно наглядно. 

С другой стороны, Запад и, в первую очередь, Америка способствовал тому, что у нас сформировался тот режим, который есть сейчас. Потому что в каком-то году, 2004-м или 2005-м, Запад сказал, что проблему прав человека в России мы больше не обсуждаем, нет такой проблемы. Запад согласился, что нужно жить с Россией в дружбе, а для того, чтобы дружить с «другом Владимиром», нужно снять проблему прав человека. Даже по отношению к Китаю, который играет сегодня гораздо более значимую роль в мировой экономике, и осложнение отношений с которым может быть весьма и весьма болезненным для Запада, тема прав человека с повестки дня не снимается. Нужно прямо и громко говорить о моральной ответственности западных лидеров за превращение России в «суверенную демократию».

И последний вопрос - относительно того, может ли на современном этапе Запад помочь в российской модернизации. Мне кажется, что если сегодня Запад что-то и может сделать, то это показывать людям, живущим в России, в какое болото нас завели и какой у нас ворох нерешенных проблем, для решения которых ничего не делается - вместо этого собираемся строить авианосцы и завоевывать господство в воздухе. Показывать, наконец, что за публика управляют современной Россией. Ее главная проблема сегодня - отсутствие свободных средств массовой информации, благодаря чему власть чувствует себя абсолютно бесконтрольной и безнаказанной. Вы помните, был такой замечательный процесс по делу «Мегафона», был свидетель номер 7, в котором все вычислили Реймана, как основного бенефициара «Мегафона». Думаю, что такой информации на Западе есть очень много, и она может стать действенным инструментом в борьбе с тем, с чем не может или не хочет бороться российская власть. Например, с коррупцией или с комплексом собственного величия.

Вот мы говорим: «Наша элита или дети элиты хотят внедряться туда». Но ведь очень просто устроить этим людям затруднения в получении визы. Признали, скажем, депутаты независимость Южной Осетии и Абхазии, и тут же члены их семей включаются в «черные списки» на получение шенгенских виз. Или – более мягкий вариант - оформление визы начинает занимать три месяца… 

Запад должен внятными и громкими поступками заявлять о том, что в современном мире так жить нельзя. На вопрос, может ли он что-то сделать для либерализации России, я отвечаю: он должен ломать ту модель, о которой здесь много говорилось. Модель, суть которой выражается словами: «Мы живем здесь, как в крепости, но все свои активы выводим туда». 

Кирилл РОГОВ (сотрудник Института экономики переходного периода, политический обозреватель «Новой газеты»):
«Экономический кризис показал, что для автономного внешнеполитического курса у России нет экономического фундамента»


Очень хочется отреагировать на услышанное. Но я все же вернусь к тем вопросам, которые были поставлены в начале нашего разговора. И, прежде всего, к вопросу о том, что такое либеральная внешняя политика. Пока он остается достаточно слабо отрефлектированным. Но, начав рассуждать на эту тему, я ничего не придумал лучшего, чем сформулировать следующий тезис: либеральная внешняя политика - это такая политика, в которой приоритетной и доминирующей формой взаимодействия с внешним миром является торговля. Соответственно, суть либеральной внешней политики России будет формулироваться как максимальное обеспечение ее торговых интересов. 

Эта формула, как мне кажется, в целом работает, хотя и при некоторых ограничениях. Они связаны с ограничениями конкуренции в торговле. В том числе – торговле ресурсами, где неравенство доступа к ним создает возможности монопольной торговли. Потому что если вы торгуете ресурсами, то во внешней политике вы заинтересованы в том, чтобы максимизировать свое неконкурентное преимущество, максимизировать цены на эти ресурсы, а не увеличивать размер торгового оборота. Вы заинтересованы в «картельной» внешней политике. И в таком случае «принуждение» как форма взаимоотношений с торговыми партнерами возвращается в повестку дня.

Однако в целом, повторю, эта формула кажется мне в чем-то подходящей как некий стартовый момент для разработки или описания принципов либеральной внешней политики. Естественно, главным пунктом такой внешней политики окажется при этом экономический прагматизм.

Следующее рассуждение, которое пришло мне в голову, несколько иного плана. Как здесь уже сегодня вскользь прозвучало, поворотной точкой во взаимоотношениях постсоветской России и Запада стали события 1999 года в Сербии. Тогда не просто возникло некое противостояние, но начала формироваться и консолидироваться волна антизападных настроений в российском обществе, ставшая впоследствии мощным внутриполитическим фактором. Волна, которая не спала до сих пор.

Именно тогда, видимо, в основных чертах начала складываться концепция российской внешней политики, которой Россия долго придерживалась, и которую я определил бы как <i>«частичную великодержавность». В общем виде она сводилась к формуле номинального участия России наравне с США в обсуждении ключевых проблем мировой политики. Тем самым Россия обеспечивала себе иллюзию равноправия: она неизменно оппонировала США, но решение вопроса оказывалось вполне устраивающим американскую администрацию.

Однако именно эта новая доктрина спровоцировала и ответный процесс - тот, внутри которого мы сейчас находимся, и еще целый ряд лет будем находиться. Это - процесс распада СНГ, точнее – распада общности постсоветских государств. Отчасти это был объективный процесс. Когда, после преодоления трансформационного спада, начал укрепляться экономический суверенитет этих государств, они стали яснее формулировать свои интересы. Интересы же эти оказались довольно разнообразными и совершенно не столь центростремительными, как хотелось бы и казалось естественным Москве. 

С другой стороны, коль скоро мы предъявили доктрину «частичной сверхдержавности», то нужно было отдавать себя отчет в том, что будет и контригра со стороны Запада. Если Россия не ощущала себя больше стратегическим партнером США и Европы, то надо было быть готовыми и к тому, что США и Европа будут искать на постсоветском пространстве других партнеров, которые будут составлять противовес России. Это была неизбежность, и она была предрешена изменением самоощущения России на международной арене. 

России долгое время казалось, что, предъявляя концепцию «частичной сверхдержавности», она сумеет таким образом обеспечить себе по крайней мере статус региональной сверхдержавы. Но это оказалось непросто. Сейчас она втянута в процесс, происходящий на постсоветском пространстве и, очевидно, в некоторой немалой перспективе именно противостояние на этом пространстве станет одной из главных (хотя и не всегда явных) тем в наших взаимоотношениях с Западом. Этот процесс может принимать (и уже принимает) очень драматические формы, и мы с ними неизбежно будем иметь дело в ближайшие годы. Он неизбежно будет фактором не только внешней политики, но и сильным внутриполитическим фактором.

При этом необходимо признать, что на протяжении 1990-2000-х годов, мы не смогли, оставаясь, как мы считали, безусловным лидером стран СНГ, предложить им ни одного успешного интеграционного проекта. Ни один из них, включая и проект российско-белорусской интеграции, не работает. Доля торговли России со странами СНГ сокращается. Отчасти это происходит из-за того, что пониженные цены на нефть немного искажают картину, хотя и для стран СНГ цены на энерготовары мы тоже очень сильно подняли. Как бы то ни было, эта доля сократилась с 18% во внешнеторговом обороте в 2001 году до 14%. в 2008-м. Причем, чем лучше идут дела у стран СНГ, тем более вялую динамику имеет их торговля с Россией. 

Это, в общем-то, достаточно объективная экономическая тенденция. Тут не на кого валить. И если не предложено никакого проекта на этом пространстве, то, естественно, его дивергенция будет продолжаться. А при допущении, что приоритетом либеральной внешней политики является торговля, перспективы такой политики выглядят проблематичными.

И последнее, что я хотел бы сказать. Еще совсем недавно мой взгляд на развитие отношений с Западом был мрачнее, чем сегодня. События на Кавказе выглядели как совершенно безальтернативный и совершившийся поворот в этих отношениях. Как выбор силовых приоритетов в конфликте с Западом по поводу влияния на постсоветском пространстве. Потому что взаимоотношения с Грузией сегодня – это модельные отношения, в которых проверяются возможности России по оказанию силового давления на этом пространстве. Это своего рода урок для Белоруссии, Украины, Казахстана, Азербайджана – всех стран, обдумывающих сегодня, на какой центр силы следует сделать ставку.

Однако, слава Богу, сегодня экономический кризис, кажется, дает нам новые шансы. И сегодня ситуация не выглядит уже столь безальтернативно. Финансовый кризис девальвировал значение российско-грузинской войны. Те политические цели, которые были поставлены российским руководством в эскалации конфликта на Кавказе, оказались не достигнутыми. Мы продемонстрировали готовность к автономному внешнеполитическому курсу, однако немедленно обнаружилось, что у этой автономии нет экономического фундамента, хотя еще несколько месяцев назад казалось, что он существует. И это обстоятельство несколько меняет повестку дня.

В сущности, мы вернулись в ту же точку, в которой очень высокая мера неопределенности. Но я бы сказал, что демонстративное разбивание чашки, которое произошло в августе, сегодня до некоторой степени может быть забыто и отменено…

Евгений ЯСИН:

Увы. Трагедия заключается в том, что мы попали в ситуацию, когда любая уступка - это потеря лица, и ни одна из сторон не может себе это позволить. 

Кирилл РОГОВ:

По сравнению с некоторыми возможными угрозами экономического толка это может оказаться такой вещью, которую проще убрать с экранов телевизоров и начинать спускать на тормозах. И мне кажется, что некоторый откат назад именно в том негативном влиянии, которое могла эта война оказать на перспективы развития отношений с Западом, сегодня намечается. Потому что в некотором смысле острота этой проблемы снята гораздо более серьезными угрозами и необходимостью сотрудничества на других направлениях. 

Евгений ЯСИН:

То-то Медведев выступает с программой строительства авианосцев и атомных подводных лодок, с которых будут запускаться ракеты морского базирования… Честно говоря, не убедили.

Александр ГОЛЬЦ (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»):
«В отношениях с Западом Кремль пытается вернуться к повестке дня 1980-х годов»


Андрей Загорский и Александр Коновалов почти исчерпали тему рожденных нынешней властью мифов, связанных с возможностью военной конфронтации с Западом и готовности России к такой конфронтации. Я же попытаюсь объяснить, почему при фактическом отсутствии военной угрозы со стороны США и НАТО тема военного противостояния вышла на первый план. Но, чтобы объяснить это, мне придется высказать и свое мнение о том, почему реальная военная угроза отсутствует. Заранее прощу прощения за то, что не смогу избежать некоторых повторений того, что коллегами уже было сказано.  

Обычно в качестве доказательств такой угрозы указывают на решение администрации США начать развертывание третьего позиционного района противоракетной обороны в Польше и Чехии, а также продолжающееся расширение НАТО, возможное включение в Североатлантический альянс Грузии и Украины. Что касается ПРО, то просто смешно говорить, что 10 противоракет, которые, по мнению специалистов, способны перехватить всего одну (!) боеголовку противника, могут представлять угрозу нашему ядерному арсеналу, который сейчас составляет около 3000 боеголовок, а к 2012-му будет составлять 1700-2200 боеголовок. 

Если же вести речь об «опасности» расширения НАТО, то нельзя не видеть: парадоксальным образом по мере расширения альянса снижается его боеготовность. Все большее количество войск стран, входящих в Североатлантический альянс, не соответствуют требуемым стандартам. Не случайно натовцы на доктринальном уровне отказались от использования всех видов вооруженных сил, которыми располагают входящие в блок государства. Вместо этого реализуется концепция «нишевых возможностей», когда каждой из стран определена ее «ниша». Чехия, например, должна поставить в экспедиционные силы батальон химзащиты, ФРГ – бронетанковую бригаду и т.д. Всего же эти силы должны составлять около 25 тысяч военнослужащих. Угрожать России таким образом просто невозможно.  

У нас любят говорить и об американских базах, появившихся в Болгарии и Румынии. Но «забывают» упомянуть, что на них предполагается разместить от силы 2,5 тысячи военнослужащих. Также «забывают», что при этом американцы вывели из ФРГ две «тяжелые дивизии», которые во времена холодной войны и представляли основной наступательный потенциал. 

Думаю, что те, кто планируют военное строительство в России, полностью исключают для себя возможность широкомасштабной войны. Именно поэтому они фактически отказались от концепции массовой мобилизационной армии, от намерения призвать в «угрожаемый период» миллионы резервистов. Уже заявлено, что Вооруженные силы военного времени будут составлять всего 1,7 миллиона военнослужащих. Таким образом, планы реального военного строительства находятся в вопиющем противоречии с милитаристской риторикой Кремля.

А теперь о том, почему произошло возвращение к этой риторике. Конфронтация с Западом была неизбежна и связана с нашей внутренней политикой. Именно в ней надо искать причину той смены внешнеполитического дискурса, которую мы сейчас наблюдаем. 

Еще совсем недавно Россия настаивала, что она является демократией, что она такая же демократия, как и западные страны. Что наша «суверенная демократия» – это просто один из вариант демократии. И вот в июне 2008 года Сергей Викторович Лавров выступил со своим первым теоретическим докладом в качестве только что утвержденного министра иностранных дел в медведевском правительстве. Оказывается, «с окончанием «холодной войны» завершился более длительный этап мирового развития — 400-500 лет, в течение которых в мире доминировала европейская цивилизация. На острие этого доминирования последовательно выдвигался исторический Запад». А к «новому этапу в развитии человечества» есть два принципиальных подхода. Первый: «мир постепенно, через принятие западных ценностей должен становиться Большим Западом… Другой подход — и его продвигаем мы — заключается в том, что конкуренция становится подлинно глобальной, приобретая цивилизационное измерение, то есть предметом конкуренции становятся в том числе ценностные ориентиры и модели развития».

И вот здесь – внимание! Если назвать вещи своими именами, то из теоретических построений Лаврова следует: «ценности» Запада вроде прав человека, демократических свобод, верховенства закона — все это ценности не абсолютные, а всего лишь один из возможных вариантов развития. Есть и другие — «китайская» и даже «российская» модели с их идеями развития под контролем некоей «продвинутой группы» лидеров, которая, в отличие от народа, знает, что и как следует делать.

При этом прямо названа и главная проблема в отношениях между Россией и Западом: «Парадоксально, но взаимного доверия и уважения было больше в период «холодной войны». Может быть, потому, что меньше читалось нотаций о том, кто каким должен быть и как должен себя вести. Было понимание необходимости, было желание заниматься вопросами, действительно значимыми для наших двух стран и всего мира». Таким образом, российский подход очевиден: есть вещи поважнее, чем пресловутые «западные ценности».

Итак, довольно долгое время Москва пыталась доказать, что мы тоже Запад, и постоянно сталкивалась с констатацией того, что мы не совсем Запад, что существует «разрыв в ценностях», вызванный тем, что Россия лишь симулирует приверженность таким базовым демократическим ценностям, как верховенство закона, разделение властей и их избираемость, политические свободы. «Суверенная демократия» никак не вписывалась в нормальные либеральные ценности. И так как симуляция оказалась неубедительной, была выдвинута другая теория. 

Нынешние руководители сказали себе: правительство, как и во времена Александра Сергеевича, остается в этой стране главным европейцем. Мы, правители, принимаем европейские ценности, мы бы чудесно с ними жили, но вот с народом не повезло: как только даешь ему свободу, освобождаешь от крепостного права, тут же начинается какой-то хаос проклятых 90-х годов. А посему мы должны обеспечить, чтобы эти вот проклятые западники постоянно не упрекали нас за подавление политических свобод, за ограничение свобод личных и.т.д. И если «суверенная демократия» Запад не устроила, то какой же тогда путь возможен? 

Очень простой – заявить, что либеральные ценности не абсолютны, что они находятся в некоей цивилизационной конкуренции с «азиатскими», «африканскими» и всякими другими. Дальше проще – от внешнеполитической философии и стратегии мы переходим к тактике. Как сделать так, чтобы нам не совали под нос пресловутый «разрыв в ценностях», не попрекали отсутствием политических свобод? Как показать этому проклятому Западу его место и то, что Россия встает с колен? 

Сделать это можно только в той единственной сфере, где Россия вроде бы равновелика Западу, а именно – в сфере ядерных вооружений. У нас с США приблизительно одинаковое количество боеголовок. И об этом рано или поздно не могли не вспомнить. И вспомнили, кстати, не сегодня. Надеюсь, вы не забыли 1999 год. Первое, что сказал Борис Николаевич Ельцин, открывая заседание Совета безопасности, после начала югославской операции НАТО: «Почему они нас не боятся?». И тут же, как черт из табакерки, выскочил вопрос о тактическом ядерном оружии, о ракетах средней дальности, и все как раз тогда и началось. 

Собственно говоря, возвращение к военной конфронтации – это возвращение к самоощущению себя великой державой. Что было у Путина главное в мюнхенской речи, на мой взгляд? Это не угрозы в адрес Запада, это - слова о том, что именно 80-е годы были годами наибольшей стабильности в отношениях между Москвой и Западом. К действительности это не имеет никакого отношения. Мы там плясали несколько раз на грани серьезных конфликтов. Я просто напомню тем, кто забыл, что паранойя достигала таких масштабов, что по приказу Андропова представители советской резидентуры в Вашингтоне объезжали по периметру Пентагон и вычисляли, горит ли свет в окнах в тех кабинетах, где, как предполагалось, планируется ядерный удар. Вот какая была стабильность. 

Тем не менее, главным в мюнхенской речи Путина был призыв вернуться к повестке дня 80-х годов. Посмотрите, все 80-е годы главными темами международных отношений была выработка Договора об ограничении обычных вооружений, о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, о противоракетной обороне. То же самое Путин предлагает обсуждать и теперь. Давайте, как в добрые 80-е года не обсуждать особенности «суверенной демократии», а будем считать боеголовки. И эта попытка вполне удалась. Чему были посвящены последние встречи Буша и Путина? Они были посвящены подсчету боеголовок, обсуждению ПРО и т.д. Таким образом, возвращение милитаристской риторики вовсе не означает возвращение к «холодной войне». Это, если хотите, единственная форма диалога с Западом, доступная «суверенной демократии». 

При этом совершенно очевидно (и здесь я, конечно, полностью солидарен с Дмитрием Борисовичем Зиминым), что никакой военной угрозы на сегодняшний момент Россия Западу не представляет. Те же ракеты «Искандер», разместить которые президент обещал в Калининградской области, до сих пор произведены в количестве шести штук. Еще любопытнее посмотреть, что за инновационную технику, напрягаясь из последних сил, собирается производить отечественная промышленность.

Ракета «Тополь-М» разрабатывалась в конце 80-х, к 2015-му использованным в ней технологиям будет аккурат 30 лет. Тактическая ракета «Искандер» разрабатывалась в начале 90-х. То же самое можно сказать и о комплексе ПВО С-400. Объявленный наиновейшим истребитель Су-35 совершил свой первый полет в 1988-м, двадцать лет назад. Столь же нов и истребитель-бомбардировщик Су-34. Замечу к тому же, что пока серийное производство этой морально устаревшей военной техники даже не начато. Так что в лучшем случае первые серьезные поставки начнутся года через три-четыре. Таким образом, путинская «инновационная армия» в 2020 году будет оснащена военной техникой, основанной на технологиях прошлого века.

Самое поразительное, что все это происходит в ситуации, которую в других крупных военных державах (не только в США, Великобритании, Франции, но и в Китае) описывают термином «революция в военном деле». В те самые 90-е произошел прорыв в информационных технологиях. По сути дела появилась новая, в дополнение к суше, морю, воздуху и космосу, сфера противоборства — информационное пространство. На стратегическом уровне создаются разведывательно-ударные системы, включающие спутники разведки, целеуказания и связи, боевые самолеты и крылатые ракеты. Все это, объединенное в единую систему, и обеспечивает полное и абсолютное превосходство на поле боя.

Россией на этом направлении не делается практически ничего. Только что первый вице-премьер Сергей Иванов вдруг поведал о полном провале программы ГЛОНАСС, создатели которой вот уже лет десять обещают обеспечить как военных, так и гражданских потребителей возможностью ориентации на местности (понятно, что эта же система обеспечивает и наведение высокоточного оружия). Выяснилось, что отечественная промышленность просто неспособна наладить производство принимающих устройств — потому что нет комплектующих. Если бы военное руководство России всерьез было нацелено на создание «инновационной армии», оно сконцентрировалось бы на информационных технологиях.

Однако до самого последнего времени российское военное ведомство делало вид, что никаких проблем не существует вовсе. Разве что учредили должность заместителя министра обороны по информатике. Достаточно прочитать доклад потомственного генерала и заместителя начальника Генштаба Александра Бурутина, чтобы стало ясно: понятие «информационные войны» он предпочитает рассматривать лишь через призму угроз хакерских атак на компьютерные сети да еще как возможность воздействия на массовое сознание через СМИ. На самом деле, уже не первый год российские военные старательно смешивают понятия «информационной» и «психологической» войн. 

И это отнюдь не секрет для тех, кого Россия вроде бы пытается запугать. В этом смысле показателен последний доклад американской разведки. Он констатирует: российские Вооруженные силы ждут «серьезные проблемы, связанные со здоровьем населения и с демографией». «Хотя стратегические ядерные силы сохраняют жизнеспособность, оборонная промышленность страдает из-за потери квалифицированного персонала, отсутствия современных производств, растущих цен на материалы и рабочую силу и уменьшающегося числа поставщиков», — констатирует доклад.

Ну а что же наши замечательные пуски, полеты и дальние походы? Аналитики из американской разведки не забыли и их: «Россия использует широко разрекламированные пуски ракет и полеты дальней авиации над Тихим, Атлантическим и Северным Ледовитым океанами для демонстрации своего глобального влияния и военной значимости».

Для сравнения посмотрим, как описываются в докладе военные приготовления КНР: «Китай, - говорится там, - продолжает разработку и развертывание баллистических и крылатых ракет средней дальности, которые будут угрожать американским вооруженным силам и базам в западной части Тихого океана и в Азии. Китай также разрабатывает системы большой дальности, а баллистические ракеты средней и меньшей дальности, оснащенные управляемыми маневрирующими боеголовками, могут быть использованы для удара по ВМС США и базам… Кроме того, главными военными приоритетами Пекина являются такие средства подавления системы командования, связи и разведки, как противоспутниковое оружие и станции постановки помех спутникам связи… Дальность, мощность и жизнеспособность ядерных сил будут быстро наращиваться в ближайшие 10 лет».

Как видим, Китай «развертывает» и «ставит на вооружение» в то время, когда Россия «демонстрирует» и «рекламирует». Почувствуйте разницу. 

Теперь вопрос о роли Запада. Я солидарен с тем, что Владимир Владимирович Путин многому научился у своих западных коллег. Он никогда по понятным причинам не был сторонником прав человека, свободы слова и.т.д., но в какой-то период он вполне искренне полагал, что это такой клубный галстук, т.е. если хочешь в компанию больших и сильных дядь входить, то изволь носить. Я думаю, что ключевым моментом был Ирак, когда вдруг выяснилось, что эти самые ребята могут легко забыть об этих своих галстуках: какое там верховенство закона, какое верховенство международного права! Одновременно России повезло с ростом цен на нефть, а потому и вывод Владимира Владимировича был очень простой: если у тебя есть ресурс, то ты можешь делать все, что захочешь, и никто тебе ничего не скажет.

Пока что - нравится нам или нет, - эта теория подтверждается. Был объединенный ответ Запада на какое-то действие России? Я уже не говорю, что в определенный момент закрыли глаза на все, что происходило в российской внутренней политике. Но даже в случае с Грузией никакого объединенного консолидированного ответа не происходит…  

И, наконец, о том, почему разрыв в ценностях для Китая оказался не столь болезненным. Китай никогда не доказывал, что он привержен демократии. Он изначально говорил, что он другой, и строил свои отношения исходя из того, что он другой. И второе. У него не было вот этой карты великой военной державы, у него не было такого ядерного потенциала, который мог бы родить ту теорию расширенного сдерживания, с которой у нас очень долго носились. Мол, обладание ядерным оружием позволит России решать весь спектр международных проблем. Куда эта конфронтация может завести, если мы в самом деле включимся в гонку вооружений? Я думаю, что, прежде всего, она неизбежно приведет к окончательному краху российской военной машины. 

Евгений ЯСИН:

И России заодно. 

Александр ГОЛЬЦ:

Вспомните последние горбачевские годы, когда, с одной стороны, страна катилась к экономическому кризису полным ходом, а с другой стороны, миллиарды рублей выделялись на изготовление ассиметричного ответа на звездные войны Рейгана. Что-то похожее мы наблюдаем и сегодня.

Тот документ, на который указывал Александр Коновалов (я имею в виду военную доктрину), не полностью идиотический. Там много правильных вещей. В частности, там предполагаются совершенно правильные меры по рационализации и сокращению Вооруженных сил. Там идет речь о сокращении офицерского корпуса практически на две трети (с 355 до 150 тысяч военнослужащих), сокращении количества военно-учебных заведений, а также о переходе от дивизионной к бригадной структуре Сухопутных войск и ликвидации всех кадрированных частей и соединений. Однако все это потребует гигантских средств. И при этом совершенно непонятно, каким образом безумные проекты создания авианосных группировок или невиданной нигде в мире «воздушно-космической обороны» сосуществуют с правильными идеями рационализации армии. 

Ясно, что попытка осуществить все эти - безумные и разумные - проекты одновременно уж точно похоронит армию. И стране, понятно, хорошо от этого не будет тоже. 

Татьяна ПАРХАЛИНА (директор Центра европейской безопасности):
«Эксплуатировать старые стереотипы проще, чем осуществлять сложную работу по переосмыслению места и роли России в современном мире»


Знаю, что съедаю свое время, но не могу не поблагодарить инициаторов обсуждения. Это большое счастье, что есть возможность такого общения. Я после начала грузинской войны считала по пальцам, с кем можно поговорить, рассчитывая быть понятой. Хватало пальцев одной руки. А за этим столом нас в два с лишним раза больше.

Если бы у меня была для выступления всего одна секунда, и меня попросили бы охарактеризовать российскую внешнюю политику, причем не только последних восьми лет, но и более раннего периода, я бы произнесла четыре слова. Первое - <i>амбивалентность. А остальные три – негативная повестка дня. Безусловно, то и другое связано с внутриполитическим развитием России. Для меня водоразделом является 1993 год. Победа на выборах партии Жириновского привела к корректировке внешнеполитической повестки дня. После этого даже Козырев в Стокгольме по-иному расставил акценты.

Евгений ЯСИН:

Да, ляпнул там…

Татьяна ПАРХАЛИНА:

С этого момента и появилась амбивалентность. Почему же Запад все это время при общей ориентации на партнерство с ним использовался одновременно в качестве страшилки и продолжает использоваться в такой роли, причем по нарастающей? Я оцениваю это, как компенсацию за отсутствие прогресса в реформах внутри России. Отсутствие прогресса на кого-то надо было списать, что и делается. 

Особенно заметно эта амбивалентность стала проявляться с 2000-го года, а затем, после некоторой коррекции в сентябре 2001-го, с 2005–2006 годов. С 2000 года совершенно четко обозначилось решение продолжить интеграцию в западные институты, одновременно сотрудничая с проблемными для Запада режимами и противодействуя ему при помощи этих режимов. Это было не логично, но было именно так. 

Цинично говорить, но в 2001-м помогла трагедия в Нью-Йорке и Вашингтоне. Тогда осознание общей угрозы помогло временному переосмыслению отношений с Западом. Вопреки рекомендациям большинства представителей российских элит, руководство страны приняло решение выступить на стороне антитеррористической коалиции. 

А в 2005–2006 годах все снова изменилось. Почему? Потому что изменилась мировая экономическая конъюнктура. Галопирующий рост цен на нефть и газ создал у российских элит иллюзии, что мы можем и должны новую «экономическую мощь» привести в соответствие с ролью и миссией России на мировой сцене. Точнее, роль и миссию привести в соответствие с «экономической мощью». Безусловно, на руку сыграла зависимость европейских стран, особенно Германии, от наших энергоресурсов. Госпожа Меркель вынуждена учитывать интересы немецкого бизнеса.

Евгений ЯСИН:

«Мадам Газ» назвал ее Буш…

Татьяна ПАРХАЛИНА:

Сейчас, как мне представляется, разрабатывается модель «партнер-конкурент». Все-таки еще партнер. Несмотря на декларируемую многовекторность, несмотря на диверсификацию кремлевской внешней политики, Запад продолжает оставаться в центре внимания российских элит. Я имею в виду тех, кто принимает решения. Как же оценивать эту модель?

Я не разделяю восторга относительно контента нового документа, касающегося российской внешней политики. Что я в нем прочитала? Там вроде бы написано, что евро-атлантику надо защищать совместно. И, в то же время, в отношении западных стран такое понятие, как «стратегическое партнерство», отсутствует. «Стратегическое партнерство» употребляется только в отношении Китая, Индии… Впервые в этом документе прописано, что Россия не хочет подчиняться правилам игры, которые были сформулированы без нее, что Россия хочет участвовать в формировании новой повестки дня. Естественно, во многих местах этого документа сказано, что на равноправной основе. Это очень чувствительное понятие. Используя его, российская элита обеспечивает необходимую ей степень свободы в отношении к сложившимся в западной цивилизации правилам игры.

Говоря об этой элите, никто из выступавших не использовал для ее характеристики термин «антизападничество». Между тем, именно он характеризует ее наиболее, быть может, точно. И давайте спросим себя: почему все же она поражена вирусом антизападничества?

Я, как и выступавшие до меня, далека от мысли, что эта элита действительно боится НАТО, усматривая в альянсе источник военной опасности. В чем же дело? Дело в том, что запредельно коррумпированная российская бюрократия понимает: Запад с его системой ценностей, со всеми его «демократическими контролями» над армией, над специальными службами, со всеми «обратными связями» между гражданским обществом и властью, с разделением властей, с его эффективно работающими институтами – это угроза ее, бюрократии, существованию. Поэтому и раскручиваются антизападные слоганы. 

Август 2008 –го -. это, безусловно, Рубикон. Говорят, что у России не было выбора. Это не так. То, что произошло в августе, готовилось заранее. Какова была цепь предшествовавших событий? Сначала - мораторий на ДОВСЕ. Притом, что никакой угрозы для России в нем нет, он соответствует не только интересам Запада, но и ее интересам. Потом, после провозглашения независимости Косово, было сказано, что неизбежно будут последствия этого события для ситуации на Южном Кавказе. После Бухарестского саммита НАТО было сказано, что Россия использует все средства, чтобы не допустить интеграцию Украины и Грузии в альянс. Затем, в мае 2008-го, мы отправляем железнодорожные войска в Абхазию, демонстрируя тем самым отрицание суверенитета Грузии (в августе по реставрированным этими войсками путям шла наша бронетехника). А в июле югоосетинские дети приглашаются в Краснодарский край на каникулы. И когда я это все анализирую, я понимаю, что мальчика спровоцировали, хотя и мальчик, конечно, тоже хорош. 

В результате же Россия стала восприниматься Западом как фактор военной угрозы. Китай, между прочим, несмотря на все его военные программы, о которых упоминал Александр Гольц, таковым не воспринимается. Притом, что он не только не претендует быть демократической страной, но и, в отличие от нас, не принадлежит к европейской христианской культуре. Китай, считая себя Срединной Империей, исходит из своих исторических и философских традиций. В отношениях с внешним миром он всегда играет в треугольнике «Китай–союзник–соперник». Причем к союзнику Китай никогда серьезно не относится. Мы же, назначив себя на роль его союзника, позволяем Пекину разыгрывать российскую карту в его главной игре с Вашингтоном. При этом, если вы обратили внимание, в последние годы Китай все больше использует в своих инициативах «soft power». Поэтому он и не воспринимается как военная угроза. А Россия – воспринимается, хотя, с военно-технической точки зрения, таковой не представляет, и все это понимают. В ней видят угрозу именно потому, что в августе на Кавказе она «перешла Рубикон», т.е. границу Южной Осетии и Грузии. 

Что же дальше? Известно, что президент Медведев выступил с предложением о подписании договора о коллективной безопасности. Однако страны Запада не понимают, что с этим предложением делать. Вначале они вообще не были готовы садиться за стол переговоров. Определенное доверие, которое создавалось в течение долгого времени, было полностью подорвано. Но садиться за стол переговоров все равно надо. На мой взгляд, предварительным шагом к таким переговорам могло бы стать обсуждение «Кодекса поведения» государств в случае, если в будущем какое-либо государство попытается втянуть всех в военные действия. Но надо отдавать себе отчет и в том, что предложения Москвы не могут быть приняты. 

Устами своих дипломатов Россия уже объяснила, что имеет в виду. Во-первых, мы хотим предложить странам, входящим в НАТО и ЕС, забыть об их членстве в НАТО и ЕС и выступать только в своем национальном качестве. Это – не просто негативная повестка дня. Это - политический сюрреализм. Запад опасается, что Россия стремится к созданию некоей структуры, которая была бы над НАТО и ЕС. То есть, чем-то похожим на Совет Безопасности ООН, где Россия и еще четыре–пять стран будут играть роль постоянных членов. Однако маловероятно, чтобы европейские партнеры на это согласились. 

Видимо, сейчас придется по кирпичикам восстанавливать доверие – на основе транспарентности и каких-то соответствующих этой цели мер. Пока же и в самом деле создается впечатление, что мы возвращаемся к повестке дня времен холодной войны. Это печально осознавать, но это так. И поскольку, как мне представляется, режим ДОВСЕ мертв, придется на новом витке снова возвращаться к контролю над вооружениями. Потому что в ДОВСЕ - помимо причин, связанных с кавказским кризисом, - не заинтересован Вашингтон.

Евгений ЯСИН:

А когда уйдет Буш, Вашингтон по-прежнему будет в этом не заинтересован?

Татьяна ПАРХАЛИНА:

Ни одна администрация не будет в этом заинтересована. К тому же после пятидневной войны, когда Россия ввела в Абхазию и Южную Осетию военные контингенты (по 3600 человек в каждой республике), Запад вообще не может стать на путь ратификации ДОВСЕ: ведь ранее ее условием было выведение российских баз из Грузии и Молдавии. Россия же, как вы помните, сделала условием их выведения ратификацию ДОВСЕ. В результате не произошло ни того, ни другого – ни ратификации, ни вывода баз. Таким образом, режим адаптированного ДОВСЕ стал мертворожденным ребенком. Кстати, виноваты в этом все стороны. Думаю, что был момент, когда Запад мог начать процесс ратификации, чтобы показать политическую волю к реализации договора. Но теперь все это в прошлом.

Несколько слов о состоянии нашего общества. Не стоит забывать, что в последние годы российские элиты искусно эксплуатировали стереотипы массового сознания ради насаждения и поддержания психологической атмосферы «осажденной крепости». Атмосферы, позволяющей в нужный момент перейти к режиму мобилизационной экономики, о чем давно мечтают наши национал-консерваторы. Эксплуатировать старые стереотипы проще, чем осуществлять сложную работу по переосмыслению места и роли России в современном мире. Так, на последних парламентских выборах хотели сделать главным слоганом борьбу с коррупцией, но по внутриполитическим соображениям главным слоганом вновь стало антизападничество и антиамериканизм. 

Наши элиты руководствуются сами и внедряют в сознание населения представление о том, что обеспечение национальной безопасности – это игра с нулевой суммой, zero sum game option. Мы по-прежнему считаем, что укрепление безопасности других наносит вред нашей безопасности. Но при таких архаичных представлениях никаких прочных договоренностей, основанных на взаимном доверии, быть не может.

Сейчас возобновятся переговоры с Евросоюзом по базовому договору. Как они пойдут, сказать пока трудно. Что касается НАТО, то можно ожидать через какое-то время восстановления работы Совета Россия-НАТО. Со стороны России после этого можно ожидать решения о размораживании военного сотрудничества. Ведь, в конечном счете, в Афганистане НАТО защищает и интересы безопасности России. Не стоит этого забывать. 

А относительно расширения альянса, нам, россиянам, тоже не следует забывать, что евро-атлантика предложила всем странам Восточной Европы и постсоветского пространства привлекательную для них модель организации их собственной безопасности. Поэтому они и стремятся интегрироваться в евро-атлантические институты. Россия же предложить какую-либо альтернативную модель не смогла. А о том, что никакой опасности для России в военном плане расширение НАТО не представляет, коллегами сказано уже более чем достаточно. Дело не в опасности, а в ощущении, что Россию выдавливают из зоны ее традиционных интересов, т.е. с постсоветского пространства. Но опять же: что она может этому пространству предложить?

Денис ДРАГУНСКИЙ (главный редактор журнала «Космополис»):
«Кого мы имеем в виду, используя местоимение «мы» в разговоре о внешней политике?»


В нашем очень интересном обсуждении меня насторожила одна вещь. А именно - крайне неаккуратное употребление слова «мы». Журналист Александр Минкин рассказывал про очень показательный случай. Выступая перед экспертной аудиторией в Вашингтоне, он просто и непринужденно сказал: «Итак, когда <i>мы приняли решение ввести войска в Афганистан…». У слушателей сначала упали очки, потом кто-то спросил: «Простите, а вы тогда были членом Политбюро?»

Мы все, разумеется, отождествляем себя с нашей страной, но все же приклеиваться к родине надо аккуратнее. Когда мы говорим «мы», что имеем в виду? Нацию-государство эпохи раннего и зрелого модерна, когда царило представление об едином национальном интересе, а кое-где порой этот интерес и существовал? Кое-где порой – да, существовал. Но – не в России, которая никогда не была нацией-государством и всегда была империей. А если бы даже она и была нацией-государством, то все равно это эпоха более чем вековой давности, институциональное устройство современных государств значительно отличается от времен, когда царило модерное национальное «мы».

Тогда, может быть, «мы» - это правительство, которое официально выражает собственное мнение через своих пресс-секретарей? Или «мы» – те группы экономических интересов, которые стоят за официальной политикой правительства? Или, наконец, «мы» – это либералы, которым не нравится все происходящее? Когда все говорят «мы», причем на разные голоса, у меня голова идет кругом, и я не понимаю, о чем идет разговор. Тем не менее, жить надо и разбираться приходится. Вот господин Коновалов удивляется, что в документах, подписанных президентом, совмещаются две мало совместимые вещи: трезвое внешнеполитическое планирование и совершенно странные идеи развития военной авиации с целью достижения превосходства в небе над вероятным противником. Попробую развеять удивление коллеги. 

Дело в том, что для нашей политики характерна яркая амбивалентность. Мы существуем – как всегда, впрочем,– в нескольких политических проекциях. Но две проекции видны особенно ясно. Первая проекция – это политика эпохи модерна, а может быть, даже ришельевская политика «raison d’etat», государственного интереса. Это просто, привычно, понятно. Но, с другой стороны, подпирает вторая проекция – не до конца осознанный постмодерн, эпоха распада единого национального интереса. 

И ришельевский «государственный интерес», и «Realpolitik» эпохи модерна непосредственно связаны с наличием реального субъекта национального интереса. Такого субъекта, который можно было в прямом смысле потрогать руками. В случае Ришелье этим субъектом была аристократия; всех сколько-нибудь влиятельных аристократов можно было во дворе Версаля выстроить и на них посмотреть. В эпоху модерна ситуация несколько иная, хотя в принципе схожая: субъектом национального интереса стал наемный работник. Существовала массовая фабричная занятость, а значит, были люди, значительная доля граждан, жившие в общем-то одинаково – в примерно одинаковых домах, на примерно одинаковую зарплату, в ожидании примерно одинаковой пенсии. И дети их ходили в примерно одинаковые школы. И благополучие этих людей было примерно одинаково, и уж наверняка однонаправлено флюктуировало в зависимости от тех или иных политических мероприятий, от налоговых отягощений или послаблений, от внешнеторговой ситуации, от войны и мира, наконец. 

Сейчас мы видим нечто совершенно другое. В нынешней ситуации вообще не существует национального интереса, общего для всей совокупности нашего чрезвычайно гетерогенного населения. В ситуации двойной и тройной занятости (это называется «общество распределенного дохода» - в противовес «зарплатному обществу» модерна) для человека важнее всего лояльность своему боссу, своему работодателю. Поэтому национального интереса – того, который сплачивал нации-государства в индустриальную эпоху – просто нет. И конечно, политика, ориентированная на некий несуществующий интерес, по определению провальна. Не потому, что она плоха сама по себе, а потому что это попытка сыграть смычком на литаврах. Это политика виртуальности, она рассчитана на диалог идеологий поверх реальных процессов.

Если же речь идет о группах интересов, которые действуют сейчас, то внешняя политика России как никогда блестяща. Все сделано, как хотели. Чего искали, то и нашли, чего добивались, то и получили. Что такое успех внешней (да и внутренней) политики в рамках интересов тех, кто экспортирует сырье? Это когда группа контролирует все потоки и запасы, контролирует все ресурсы и, кроме того, может совершенно спокойно и размещать свои деньги в безопасном месте. Это, в общем-то, сейчас и происходит. В конфликтной ситуации у этой группы есть хороший рычаг воздействия на контрагента, который начинает высказывать какое-то недовольство. Действительно, вот наш российский газ. Не хотите, не нравимся мы вам – не надо. Тогда дровами топите свою Европу. Мне возразят – да, но поставщик энергоресурсов тоже, в свою очередь, зависит от потребителя, от покупателя. Но тогда в каком-то смысле человек, которого бьют на ринге, может сказать, что от него зависит тот человек, чемпион, который его бьет на ринге: «Иначе, если меня не будет, то кого же тогда бить?». 

Однако специфика (и проблема!) современной России состоит в том, что власть, в лице господствующих групп интересов, не может сразу выйти в постмодерн. Она не может откровенно и цинично заявить, что государства больше нет, интересов национальных тоже, есть только доходы от экспорта энергоресурсов, они в наших руках, и мы теперь будем делать так, как нам удобно, выгодно и надежно, и никак иначе, потому что иначе нам неинтересно. Так сказать нельзя, надо соблюдать хоть какие-то политические приличия. Надо сказать и народу, и элитам, и каким-то там голубоглазым либералам, и националистам – сказать всем вместе и всем в отдельности, что у нас есть государство, есть национальные интересы, есть ценность отношений с другими странами. Поэтому и существуют две разные политики, осуществляемые одним и тем же лицом.

Президент Медведев, выступая с концепцией внешней политики, которая так понравилась господину Коновалову, находится в проекции традиционного модерна. Когда же он выступает с безумной концепцией господства в воздухе над Вашингтоном, он предстает в роли эффективного постмодерного политика. Потому что речь, разумеется, не идет о том, что наши бомбардировщики будут над чем-то или над кем-то барражировать. Речь идет о сверхвыгодном заказе – даже, наверное, о целой серии заказов – для нашего ВПК. Что будет в итоге? В итоге количество новых вилл, дворцов и замков на Рублевке, а также в других престижных и дорогих районах значимо увеличится. Таков наиболее реальный из возможных результатов осуществления концепции господства российских ВВС в воздушном пространстве вероятного противника.

Что можно сказать по вечной проблеме «Россия и Запад»? Очень неприятно, что мы до сих пор работаем в столь старинной концептуальной рамке – дескать, вот «мы», а вот Запад, такой же единый и неделимый, как Россия. Ведь процесс распада национального интереса точно так же касается стран Запада. А мы им приписываем какой-то транснациональный «западный» интерес: перекрестить Святую Русь в ихнюю басурманскую веру. Может быть, хватит мифологии? Там, в странах Запада, тоже есть свои элиты, свои группы интересов. Есть газовики, которые выступают за одно, есть нефтяники, которые выступают за другое, есть военные, которые выступают за третье. Ну, и так далее. Да, есть транснациональные корпорации, они жестко преследуют свои интересы, но это - интересы данных компаний, их акционеров, интересы конкретных физических лиц, а никак не трансцендентные «интересы Запада».

У России, как тут говорилось, есть специфические культурные черты, которые определяют особенности ее диалога с Европой и Америкой. Эту специфику Кирилл Рогов определил как <i>частичную сверхдержавность, а Дмитрий Борисович Зимин – как ускоренное отставание. Вот такое ускоренное отставание в смысле частичной сверхдержавности – это и есть то, что действительно очень беспокоит Россию. Господин Алексашенко сказал, что России неприятно, когда ее воспринимают в ряду других стран. Не как отдельную уникальную страну, а «одну из». Но это давний российский комплекс, описанный Гончаровым в «Обломове». Если вы помните, когда Захар сказал Илье Ильичу Обломову что-то вроде «а вот другие бары, а вот всякий другой барин, мол, позаботился бы…», то возмущению Обломова не было предела. «Твой барин не всякий, - обиделся он. - Ты что, считаешь, что я как всякий другой барин?». Так и для некоторых групп в России возмутительно и неприемлемо рассмотрение ее в ряду других стран. Возникают бесконечные исторические комплексы. 

Какова же наша роль, роль либералов? Был такой замечательный человек, Михаил Леонович Гаспаров. Он говорил, что прав у человека нет никаких, есть одна обязанность – обязанность понимать происходящее. Наша роль и наш долг – понимать и доносить это понимание до людей. До читателей и слушателей. И до властей предержащих тоже.

А еще мы просто обязаны выйти из колеи шаблонных рассуждений. Вот, например, мы спорим о том, бывает ли демократия суверенной, что такое суверенитет, как он эволюционирует в мире современных политико-правовых ценностей, которые тоже изменчивы, и что придет на смену Вестфальской системе, и придет ли… Возможно, все это очень интересно и поучительно. Меж тем есть основания полагать, что через два поколения, примерно к 2050 году, около 80% военнослужащих (а уж призывников-то наверняка) будут китайцы. У китайцев с лояльностью Китаю полный порядок. И поэтому вопрос суверенитета России может перейти из теоретической плоскости в трагическую. 

Евгений ЯСИН:

Очень интересно, только непонятно, что и кому нужно делать, чтобы такой перспективы избежать. «Старинные концептуальные рамки», насколько понял, помочь здесь не могут, но и новые (постмодернистские) оптимизма не добавляют…

Игорь Клямкин:

Еще в горбачевские времена я обратил внимание на то, что вопрос «что делать?» вытесняется из сознания людей вопросом «что будет?». Но тогда он выражал смутность, неопределенность надежд, а теперь выражает их отсутствие.

Лилия Шевцова:

Но вопрос «кто виноват?» остается с нами.

Игорь Клямкин:

«Кто виноват?» - это еще одно «наше все». Кто-то должен быть виноват в том, что было, есть и будет. Этот вопрос компенсирует нам дефицит гражданской субъектности. Компенсирует отсутствие общества, способного на что-то влиять.

Евгений Ясин:

И, соответственно, отсутствие демократии. Пока с таким компенсатором людям комфортно жить, страна далеко вперед не продвинется. Это – психологический блокиратор развития.

Леонид МЛЕЧИН ( писатель, телеведущий):

Я благодарен высокоученому собранию за приглашение и страшно интересную дискуссию. Мы сейчас работаем над восемнадцатисерийным циклом документальных фильмов «Холодная война», и я свежим глазом перечитал весь комплекс документов, связанных с тем, как после Второй мировой начиналась война холодная. Это очень любопытно и поучительно. 

Я думаю, что сегодня мы наблюдаем начало новой холодной войны, но - односторонней. Совершенно верно говорили коллеги, что Запад не ощущает военной угрозы со стороны России, он с нами холодной войны не ведет. А в нашей стране холодная война идет. Все политико-эмоциональные институты, сформировавшиеся в ту, прежнюю, холодную войну, уже включились и заработали, потому что они сохранились в отличном рабочем состоянии. 

Когда Сталин в начале 1946-го года беседовал с иностранными дипломатами, он держался с ними еще дружелюбнее, чем сейчас Путин с американцами. Сталин тогда тоже пытался договариваться с западными лидерами, говоря современным языком, по-пацански: «Вот это ваша сфера, и я в нее не лезу». Когда американцы потребовали от него вывести войска из северного Ирана, он согласился. Хотя укорял при этом американского посла Уолтера Беделла Смита: «Зачем вы такой скандал подняли, мы уберем войска, но ведь у нас серьезные проблемы в Баку, у нас там нефть кончается, и нам нужна иранская нефть. Тем не менее, я это сделал…» Сталин поставлял оружие через Югославию в Грецию, но не стал признавать там временное правительство, потому что это опять же зона влияния Запада. Однако он требовал в ответ, чтобы Запад не совался в его зону: что вы все время протестуете по поводу того, что происходит в Польше, Чехословакии, Румынии, Болгарии! Что вы возмущаетесь, что вот в Румынию заявился Вышинский и сказал королю Михаю: у вас полтора часа на формирование дружественного нам правительства... Это моя зона! Сталин хотел именно так договариваться: это ваше, а это - мое. Но увидел, что так не получается. И тогда началась холодная война, т.е. произошло то же самое, что начинает происходить и в наши дни. 

Президента Путина можно понять: я разведывательный центр в Лурдесе (Куба) закрыл, я военной операции в Ираке не стал мешать. Я вам открыл дороги для операции в Афганистане. Помог вам там, где это для вас важно. Так что же вы, ребята, все время лезете в мои дела и читаете мне нотации насчет демократии? Мне это надоело… 

Похоже, мы неправильно трактуем формулу «вставания с колен». Не «лихие девяностые» самая большая неприятность, а горбачевские годы отказа от холодной войны, от конфронтации с Западом, от гонки вооружений – вот, что тяжким грузом висело на наших правителях. Все время надо было говорить: мы тоже за демократию, за европейские ценности… Вот и встали с колен – сбросили это горбачевское наследство. И не надо больше повторять ритуальные формулы насчет общих ценностей. К тому же существует и абсолютное взаимопонимание с собственным народом, для которого горбачевская эпоха была временем какого-то смятения. Потому что механизмы холодной войны - еще усилиями ждановского аппарата шестьдесят с лишним лет назад - сформировали такие стереотипы, которые во всех нас сидят. 

Мне сейчас практически даже с хорошими друзьями говорить на текущие политические темы невозможно, потому что ссориться с ними из-за политики я не хочу, а слушать то, что они говорят, повторяя официальные формулы, мне не под силу. Все это сидело в людях, в горбачевские годы осело, как снежок под брандсбойдом с горячей водой, а сейчас сбросили это наследство и воспряли духом. Фраза, которую вписали когда-то Юрию Андропову в его статью по поводу того, что мы не знаем общества, в котором живем, абсолютно точная. Правильно говорят, что наше общество существует в состоянии истерики, но мы абсолютно не понимаем, какие механизмы руководят поведением нашего общества и к чему это ведет.

Мы не должны себя утешать тем, что можем здесь собраться и все свободно обсуждать. В силу профессиональных интересов я всегда ищу аналогии в прошлом. Так вот, последняя демонстрация оппозиции – после Октябрьской революции - была в ноябре 1927 года, через 10 лет после того, как большевики взяли власть. Поэтому еще есть время для движения вперед. Я не разделяю пессимистический взгляд, согласно которому холодная война стране не под силу. Я верю в родную страну.  

Мы всерьез рассуждаем о том, почему президент произнес это слово, а не другое, пытаемся догадаться, что именно он имел в виду и какие перемены в политике это сулит. И мы, как кремленологи встарь, прикидываем, что означает это неожиданное слово. А это всего-навсего означает, что данную речь писал другой дежурный референт, а любитель сильных выражений уехал в командировку во Францию. Надо же понимать, что сами руководители по старой традиции не принимают всерьез собственные выступления. И кто в зале сидит, тоже это знает. Он понимает, что начальник должен произнести ритуальные слова, а его дело слушать и аплодировать, а потом с воодушевлением добавить: «Как замечательно сказал наш президент или премьер-министр». Речи не имеют никакого значения, это же игра, рассчитанная на разного слушателя. Более либеральные речи – для иностранного, пожестче – для отечественного.

Наше начальство - это обычные советские люди со всеми известными нам комплексами. Беда еще в том, что у многих дурной характер, который они не в силах скрыть. У одних было трудное детство. У других – невероятная обида за годы перестройки, за 1991-й, когда памятник Дзержинскому сносили, а они все разбежались – ни один не решился выйти на защиту своей иконы. Они помнят, как чекистов костерили, и они должны были ссылаться на фразу Сахарова, что КГБ наименее коррумпированная структура. В них живут обида и желание за все это расквитаться.

В этом смысле атмосфера сильно отличается от позднего советского времени, потому что мы застали с вами Советский Союз на излете, когда все кончалось. А эта система только начинается. И руководят нами сравнительно молодые люди, они еще лет 20-25 поработают - при современной медицине и при их заботе о собственном здоровье. Вот лет через 20-25, возможно, и возникнет вопрос о либерализации и переменах. Но сегодня нужды в этом нет. Совершенно наоборот. Господствующее настроение в обществе таково: «Мы будем вести себя в нашей зоне влияния так, как считаем нужным, и вы ничего с нами не сделаете». И это правда.  

Кстати, во времена той, первой «холодной войны» европейцы, как и сегодня, не хотели ссориться с Советским Союзом. Президент де Голль выводил Францию из военной организации НАТО, премьер-министр Англии летал в США, умолял снизить накал конфронтации с Москвой, потому что Англия не выдержит ядерного удара. И все они как-то пытались договариваться. Тем не менее, постепенно сформировался механизм противостояния, который иссушил, истощил нашу страну и привел нас к катастрофе. Тогда тоже говорили, что на все западные военные новинки будет дан дешевый и ассиметричный ответ. Но все это смешные разговоры. В реальности все носит симметричный характер, на танк отвечают танком, на ракету – ракетой, и экономика чахнет… 

Вполне возможно, что если так все пойдет, то закончится так же печально для нашей страны. Мне кажется, мы вступаем именно в этот период. Он будет длительным. Хорошо, если застанем новую оттепель или перестройку. А может быть, и не застанем. 

Евгений ЯСИН:

Один прогноз оптимистичнее другого. Неужели все так безнадежно, и мы ни на что повлиять не можем?

Лилия ШЕВЦОВА:

Исторические аналогии – не самый надежный инструмент прогнозирования. Современный мир не таков, как в сталинские времена. И вызовы перед Россией совсем другие, на которые прежними методами ответить будет непросто. Не думаю, что у путинской системы очень уж большой запас прочности.

Игорь КЛЯМКИН:
«Российская геополитика лишена цивилизационного измерения»


Во-первых, нет никаких оснований оспаривать основной тезис российских властей и обслуживающих Кремль экспертов, с помощью которого они пытаются доказывать оптимальность нынешней российской внешней политики. Спорить нужно не с самим тезисом, а с оценками конкретных действий, которые на основании этого тезиса выставляются, и с выводами, которые на нем базируются. 

Итак, мы действительно говорим о внешней политике России на западном направлении в ситуации, когда система международного права демонстрирует неспособность регулировать политические конфликты. В последнее десятилетия мир стал свидетелем того, как Запад пытается решать такие конфликты или силой (бомбардировки Югославии в 1999 году, вторжение США в Ирак), или поддержкой политических решений, с правовой точки зрения заведомо уязвимых (признание независимости Косово). В этих условиях российские власти получили возможность обосновывать великодержавные притязания России с помощью простого вопроса: «Вам можно, а нам нельзя?» Началось все с жесткой риторики, а кончилось насильственным расчленением Грузии, повод к чему – и это тоже нелепо оспаривать – был предоставлен авантюрными действиями грузинского руководства.

Во-вторых, о какой-либо реальной политической альтернативе нынешнему внешнеполитическому курсу Кремля говорить сегодня не приходится по причине отсутствия в стране политических сил, у которых на такую альтернативу был бы запрос. Правомерно говорить лишь о выработке интеллектуальной либеральной альтернативы, причем опять-таки не ситуативного, а стратегического толка. И такой проект должен быть адресован не Западу, как предлагает Сергей Алексашенко, а российскому обществу. При том его состоянии, которое имеет место, западные страны не станут возвращаться к ценностному измерению своей внешней политики в отношении России, а будут руководствоваться сугубо прагматическими соображениями. Тем более в условиях, когда Западу трудно претендовать на роль гаранта соблюдения принципов международного права. Но все это не доводы в пользу отказа от опережающего интеллектуального проектирования иного, чем сейчас, внешнеполитического курса.

Между тем, как здесь уже отмечалось, в отличие от внутренней политики, где альтернативы официальному курсу хотя бы в общем виде выдвигаются (например, идея политической конкуренции), на внешнеполитическом направлении не наблюдается и этого. Есть критика российского внешнеполитического курса и его отдельных проявлений, она неоднократно звучала и в ходе сегодняшнего обсуждения, но либеральная альтернатива в этой критике, как правило, не просматривается. И причина тому не только в очевидной сложности задачи. Причина и в том, что в нашем сознании, как мне кажется, очень слабо пока расчленены две ролевые установки – ориентация на роль советчика власти по тем или иным конкретным внешнеполитическим вопросам и ориентация на системную стратегическую альтернативу, на интеллектуальную стратегическую оппозицию проводимому властями курсу.

Денис Драгунский говорил о некритическом и малосодержательном использовании местоимения «мы» большинством выступавших, когда под «мы» подразумевались не собравшиеся за этим столом, а нечто несопоставимо более широкое. Мне наблюдение Дениса Викторовича кажется важным, так как оно фиксирует существенную особенность нашего психологического состояния. В самом деле, что стоит за этим «мы»? Не исключаю, что за ним стоит укоренившееся в подсознании и сознанием не фиксируемое представление о некоем нерасчлененном, синкретичном единстве власти, государства, страны, народа применительно к вопросам, касающимся отношений с другими государствами. 

Оказывается, можно иронически отзываться о походе российского флота к берегам Венесуэлы, критиковать реакцию Кремля на размещение американской системы ПРО в Польше и Чехии, как реакцию неадекватную, и при этом идентифицировать себя – разумеется, не осознанно - со всем этим посредством местоимения «мы». Возможно, сказывается инерция российского и советского государственного патриотизма. Но, как бы то ни было, здесь обнаруживается, по-моему, психологический барьер, блокирующий установку на какое-либо альтернативное внешнеполитическое проектирование. Если ошибаюсь, буду только рад.

Понятно, что к такому проектированию никто из нас не готов и в силу новых обстоятельств мирового развития, о которых я уже упоминал. Принципы международного права не действуют, налицо частичное возвращение к политике, основанной на балансе сил и конкурентной борьбе за зоны влияния. Этим грешит не только официальная Россия, демонстрирующая собственному населению и всему миру претензию на возрождение державного величия посредством психофизического упражнения, именуемого «вставанием с колен». Но отсюда вовсе не следует, что вопрос о либеральной внешнеполитической альтернативе обсуждать бессмысленно. 

Да, международное правовое пространство разрушено. Но ради чего, ради каких стратегических целей оно разрушается? Думаю, что именно здесь проходит водораздел между Западом и Россией. И именно здесь надо искать причины того, почему независимость Косово признана уже многими десятками государств, а независимость Южной Осетии и Абхазии отказываются признавать даже союзники России по Ташкентскому военному договору.

Не правовая политика Запада в том же Косово и не правовая политика России на Кавказе имеют разное стратегическое измерение. Усилиями НАТО и Евросоюза конфликт между сербами и косоварами может быть урегулирован, а в случае принятия Сербии и Косово хотя бы в одну из этих организаций ситуация вернется в правовое поле. Я уже не говорю о том, что в этом случае в Европе появятся два новых демократически-правовых государства. 

А в Южной Осетии и Абхазии ничего такого не может произойти в принципе. Там не может быть ни правового урегулирования, ни, тем более, движения в сторону современной демократии. Под патронажем московского авторитаризма такое движение невозможно даже вообразить. Зато очень легко представить себе появление в перспективе лидеров сепаратизма на Северном Кавказе, которые будут вербовать сторонников, воспроизводя и корректируя в своих интересах нынешний вопрос (он же главный аргумент) российских политиков. Вопрос этот, как можно предположить, будет звучать так: «Почему абхазам и осетинам можно, а нам нельзя?» Я сейчас не берусь обсуждать вопрос о том, что это будет означать для сложившейся в России государственной системы, и как это может сказаться на ее судьбе. Я говорю лишь о том, что у абхазов и осетин могут найтись последователи и в России. 

Конечно, кроме признания независимости Косово есть еще американская военная акция в Ираке. Сегодня трудно оценивать ее в стратегическом плане, но есть все основания квалифицировать ее как серьезную внешнеполитическую ошибку США. И уже тот факт, что в оценке этой акции Запад раскололся, более чем показателен. Представление о том, что возможно не только силовое устранение диктаторских режимов, но и силовое насаждение западных цивилизационных стандартов, во многих европейских странах поддержки не нашло, а практическая реализация этого представления нанесла серьезный урон позициям США как лидерам западного мира. Но если так, то какой смысл ссылаться на иракский прецедент для обоснования российского внешнеполитического курса? 

К тому же вторжение в Ирак – это неадекватный, а потому и не успешный, способ распространения определенных цивилизационных принципов и стандартов. А какие цивилизационные принципы и стандарты намерена распространять Россия в Южной Осетии и Абхазии? И ради каких принципов и стандартов выступает она против принятия в НАТО Украины и Грузии?

В том-то все и дело, что никакого цивилизационного качества у внешней политики Кремля нет вообще. Есть державные внешнеполитические амбиции, есть претензия на восстановление зон влияния при отсутствии цивилизационного измерения. Разумеется, кремлевские пропагандисты пытаются этот пробел восполнить, говоря об «особой российской цивилизации». Но к ним не очень-то прислушиваются даже те государства СНГ, которые находятся с Россией в союзнических отношениях. Поэтому и не может исходить от нее успешных интеграционных проектов, на отсутствие которых сетовал Кирилл Рогов. Россия нужна этим государствам для поддержки в них авторитарных режимов, родственных режиму российскому. Больше – ни для чего. Поэтому они не поддержали признание ею независимости Южной Осетии и Абхазии. Быть сателлитами ее геополитики они не хотят. Показательно и то, что ей не удалось добиться от них и принятия единой программы выхода из экономического кризиса.

Отсутствие в российской внешней политике цивилизационной составляющей обрекает страну не только на цивилизационное, но и на геополитическое одиночество, вуалируемое зависимостью многих стран от ее энергоресурсов. Поэтому, кстати, меня не очень убеждает сравнение нынешней ситуации с той, что была перед Первой мировой войной. Тогда у России были союзники в Европе. А в условиях сегодняшнего одиночества и отстаиваемая Кремлем концепция многополярного мира стратегически для России не так уж и выигрышна. Благодаря свом ракетам и природным ресурсам она является самостоятельным полюсом силы. Но при отсутствии цивилизационного качества она не может стать в теперешнем своем состоянии полюсом притяжения, о чем некоторые коллеги здесь уже говорили. В данном отношении она еще более несостоятельна, чем при российских императорах и в советские времена. Такая политика стратегически тупикова. И либеральная альтернатива ей может заключаться лишь в том, чтобы придать российской внешней политике цивилизационное измерение, на сегодня у нее отсутствующее.

Конечно, в первую очередь, это предполагает изменение ее внутреннего политического устройства. Лилия Шевцова уже говорила о том, что внешняя политика Кремля служит интересам сохранения сложившейся в России ново-старой политической системы, и я с ней согласен. Но стратегическая либеральная альтернатива этой системе должна уже сегодня включать в себя внешнеполитическую составляющую. Что я имею в виду? Я имею в виду отношение к некоторым конкретным вопросам внешнеполитической повестки дня.

Вот, скажем, вопрос о вступлении Украины в НАТО. Наши либералы, как правило, его стыдливо обходят, опасаясь, очевидно, быть обвиненными в дефиците патриотических чувств. Это – в лучшем случае. А в худшем – сливаются с властью в монолитно-едином «мы». Но что такое расширение НАТО с цивилизационной точки зрения? Это – расширение западного цивилизационного, т.е. демократически-правового, пространства. Потому что НАТО выступает сегодня и в роли «демократизатора», выставляя кандидатам на вступление в альянс вполне определенные требования, касающиеся политического устройства, соблюдения прав человека, качества судебной системы, гражданского контроля над силовыми структурами. Бывший российский президент, ныне возглавляющий российское правительство, может это не признавать, но отменить этот факт не дано даже ему.

Кстати, когда Сергей Алексашенко упрекает Запад в том, что тот в свое время не посчитался с мнением Кремля и принял в НАТО страны Восточной Европы и Балтии, то он объединяется с бывшим президентом, ставшим премьером, в монолитное «мы». Получается, что расширение западного цивилизационного пространства в соответствии с волей народов, пожелавших в него войти, - это для России заведомо плохо, что ее либерализации и демократизации это мешает. Но, тем самым, Сергей Владимирович переносит всю ответственность за очередной срыв российской модернизации вовне. Вчера Запад был виноват в том, что принял в НАТО и «демократизировал» другие страны, а сегодня виноват в том, что не протестует против ущемления в России гражданских прав и свобод. Тем и утешаемся: нам или кто-то мешает, или плохо помогает. Но это – лишь кстати…

Возвращаюсь к украинскому сюжету. Давайте хотя бы осознаем возможное вступление Украины в НАТО как проблему, имеющую прямое отношение к цивилизационному самоопределению России, а не к ее безопасности, как это преподносится нашему обществу властями и обслуживающим их пропагандистским корпусом. Андрей Загорский показал, что никаких угроз безопасности страны со стороны НАТО не существует, а Александр Коновалов и Александр Гольц объяснили, почему такой опасности не представляет американская ПРО в Европе. Из-за чего же тогда вся эта истерика по поводу военных угроз, проистекающих из размещения ПРО и возможного нового расширения НАТО?

Лилия Федоровна Шевцова уже ссылалась здесь на генерала Владимира Дворкина. Сошлюсь и я. Генерал не только объявляет разговоры о военной угрозе со стороны НАТО «страшилками и сказками». Он еще и объясняет, в чем состоит реальная, а не выдуманная угроза. Реальная угроза, считает Дворкин, лежит не в военной, а именно в цивилизационной плоскости. Демократически-правовая Украина, добавлю от себя, Кремлю не нужна, ибо в случае, если таковая состоится, это будет такой вызов для российской властной монополии, на который ей трудно будет найти ответ. И поэтому она цивилизационную угрозу представляет как военную. Но является ли подобная цивилизационная угроза таковой в глазах тех, кто хотел бы видеть Россию либерально-демократической страной? Тех, кто хотел бы придать ей отсутствующее у нее цивилизационное качество?

Вот, по-моему, вопросы, на которые следовало бы дать ответы, размышляя о либеральной альтернативе нынешнему внешнеполитическому курсу властей. А для этого такие вопросы надо хотя бы начать обсуждать. Но они не обсуждаются. Мешает наше подсознание с его синкретичным «мы», в котором власть, государство, общество и народ суть одно и то же. По крайней мере, тогда, когда речь идет об отношениях страны с внешним миром. 

Или возьмем историю с Голодомором, который украинским парламентом был назван геноцидом украинского народа. Эта оценка событий 1932-1933 годов после известного послания президента России президенту Украины стала уже не просто объектом постоянных нападок со стороны российских СМИ, но и одним из факторов официальных отношений между двумя государствами. Кремль квалифицирует украинскую оценку Голодомора как действие, направленное против России. Российские СМИ делают то же самое, умалчивая о том, что виновником Голодомора Украина считает не Россию и русский народ, а сталинский режим. И еще бесконечно напоминают о том, что во времена коллективизации люди умирали голодной смертью не только на Украине, но и в других республиках Советского Союза, в том числе и в Российской Федерации. Украинцы, однако, с этим не спорят, они с этим полностью согласны. Но они не понимают, почему это должно мешать им признать преступления, совершенные сталинским режимом на их территории, преступлениями. Как не понимают и то, что мешает россиянам сделать то же самое.

А что же наши либералы? Они на сей счет либо отмалчиваются, либо прислоняются к доминирующей позиции. Тех, кто поддерживает позицию Украины и призывает, вслед за ней, дать правовую оценку Голодомора в России, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Между тем, отсутствие такой оценки как раз и позволяет навязывать обществу ту интерпретацию советской истории, при которой Сталин выступает на ее страницах в роли «эффективного менеджера». Правовая квалификация преступлений сталинского режима именно как преступлений, стоивших жизни миллионам людей, такую интерпретацию исключила бы. Она означала бы подведение черты под тоталитарным прошлым и свидетельствовала бы о том, что российское государство от преемственной связи с этим прошлым окончательно освободилось. Что, в свою очередь, означало бы поворот не только во внутренней политике (речь идет об оценке прошлого, которую может дать только демократически-правовое государство), но и во внешней. Потому что и в отношениях с другими странами (не только с Украиной, но и Польшей, Латвией, Литвой, Эстонией) Кремль не в состоянии разрубить преемственную связь со сталинской геополитикой.

Либеральная альтернатива внешней политике Кремля невозможна без либеральных альтернатив конкретным проявлениям этой политики. Выдвижение таких альтернатив – единственный способ приблизить время, когда российская внешняя политика обретет отсутствующее у нее цивилизационное измерение, которое может быть только европейским, т.е. демократически-правовым. Никто не может помешать Сергею Лаврову искать самобытную российскую замену демократически-правовой цивилизации. Да и не надо мешать. Потому что то, что он может предложить взамен, в ХХI веке вслух уже невозможно внятно проговорить даже в России. Искусственная милитаризация сознания людей при отсутствии реальных военных угроз - это можно делать, однако эту военную хитрость нельзя раскрывать. Но и никаких ценностей таким способом сформировать нельзя, а можно лишь временно сохранять в тайне их отсутствие.

Либеральная цивилизационная установка вовсе не означает, что Европу или США следует поддерживать во всех их внешнеполитических акциях. Разрушение международного правового пространства – это факт, ответственность за который в значительной степени лежит на администрации Буша. Но обвинять на данном основании Запад в срыве российской модернизации – это лукавство. Умалчивать о том, что и Россия приложила свою руку к разрушению международного правового поля (например, поддержкой режима Милошевича и признанием независимости Южной Осетии и Абхазии) – лукавство тоже. Я уже не говорю, дабы не повторяться, о том, куда ведет в перспективе внешняя политика, в которой геополитическая составляющая лишена цивилизационного измерения.  

Евгений ЯСИН:
«Обострение отношений с Западом – закономерный результат свертывания в России демократии»


Я начну с того, о чем говорила Лилия Шевцова, - с взаимосвязи внутренней и внешней политики. Убежден, что осложнения в отношениях между Россией и Западом связаны с отходом России от демократии. Речь идет именно о цивилизационном противостоянии, о несовпадении ценностей. Причем, позволю себе утверждать, не ценностей Запада и России, а западных ценностей и ценностей правящей в России группировки, в которой представлены круги, которые являются носителями традиционалистских взглядов. 

Не берусь судить, насколько они более влиятельны в российском обществе, чем либералы. Либералы вообще в России не укоренены, они всегда здесь работали с властью, а не с народом. С народом работали социалисты, коммунисты, черносотенцы, но не либералы. Либералы сидели в правительстве или давали советы разным реформаторам. Но теперь уже ясно: чтобы добиться успеха, мы должны говорить и с обществом, с той его частью, которая готова нас слушать. 

Так вот, мне представляется чрезвычайно важным сказать, что принципиальным различием между Россией и Западом сегодня является отступление режима Путина от демократии. Она, может быть, и не нужна в данный момент русскому народу. Но она нужна России. Если нас спрашивают, какая проблема является сейчас самой актуальной для развития страны, то мы должны отвечать однозначно – отсутствие демократии. Вся та порча отношений, которую мы наблюдаем, - это результат отступления от демократических ценностей.

Не буду вспоминать про «ЮКОС» и про «Байкалфинансгрупп» - этих наглых демонстрациях властного произвола. Их даже комментировать невозможно. Но хочу вернуться к делу Литвиненко. Понимаете, это же очевидно, что англичане что-то там доказали. Я могу не доверять нашим правоохранительным органам, нашей прокуратуре, но британцам я доверяю, они умеют работать. А какова была наша реакция? Мы уперлись и стали твердить: «Нет, это вы виноваты». Или лепим какую-то панаму, которую иначе, чем как блеф, воспринимать нельзя. 

А теперь - об отношениях с Западом. Я считаю, что нам нельзя занимать позицию, согласно которой Запад все делает правильно. Ущербной кажется мне и точка зрения, согласно которой «у них» другое, более высокое цивилизационное качество, а потому им на нас наступать можно, а нам на них нельзя. Что-то такое мы можем говорить самим себе, но когда мы говорим вслух, надо иметь в виду не только тех людей, которые могут понять какие-то рациональные аргументы, но и тех, которые способны воспринимать лишь эмоции. Да и вообще человек так устроен, что он воспринимает какие-то идеи только через эмоции. Поэтому Моисею дали Арона, умеющего их учитывать. Без этого нельзя. Я считаю, что и мы должны учитывать эмоциональный аспект, он тоже должен быть включен в наше позиционирование. 

Но это вовсе не значит, что мы должны подлаживаться под какие-то настроения в своем рациональном анализе. Мы должны обстоятельно анализировать и политику России, и политику Запада - в особенности, США. Как бы мы ни крутились, они – я имею в виду Запад в целом - остаются лидерами и лидерами будут. Что касается США, то они еще не так давно были лидером этого западного мира, сплачивающим союзников в их противостоянии СССР и восточному блоку. А потом они стали лидером всего мира. И у них немножко поехала голова. В меньшей степени при Клинтоне, а при Буше - глупость за глупостью стали делать. И мы должны об этом говорить. Не для того, чтобы увеличить число своих сторонников антиамериканской позицией, а в интересах объективности. С эмоциями, если мы хотим быть услышанными, надо считаться. Но рациональный анализ должен быть не зависим от них. Считаться с эмоциями – значит искать точки соприкосновения между нашими логическими построениями и чувствами, а не идти у чувств наповоду.

И еще об одном аспекте проблемы. О нем Дмитрий Борисович Зимин уже упомянул. Мы вступаем в инновационное общество. Главным фактором развития становятся инновации. Если индустриальная модернизация базировалась на привлечении большого количества невоспроизводимых минеральных ресурсов, то сейчас мы подходим к такому положению, когда невоспроизводимые ресурсы будут очень ограниченными и дорогими. А рабочая сила в нужном количестве имеется только у Китая, Индии и, может быт, в каких-то странах Латинской Америки и Индонезии. Да и это еще большой вопрос, как можно использовать в инновационной экономике людей из какой-нибудь индийской деревни, которая до сих пор молится коровам. Это очень серьезная проблема. И в Китае, кстати, тоже. Когда говорят, что Китай будет развиваться семимильными шагами, чуть ли ни до бесконечности, я привожу в ответ один только факт. 

Семейный бизнес – это ценнейшее изобретение, основанное на китайской традиции семейственности. Китайцы придумали такой бизнес, который американцы потом переняли, трансформировав его в бизнес своих сетевых компаний. Но что это такое и где такое предпринимательство в Китае существует? Оно существует только на Тайване и в Гонконге. В материковом Китае его нет. Почему? Потому что его развитию мешает колоссальный слой бюрократии, которая в течение тысячелетий руководит страной, которая имеет свои традиции и к которой привык народ, обожающий ее не меньше, чем наш народ обожает Путина. И если у вас такая бюрократия, то заимствовать чужие технологии вы еще можете, но придумать свое - нет. Из девяти китайских лауреатов Нобелевской премии одни родились в США, а другие прожили там минимум 12 лет. Примерно то же самое можно сказать и об Индии. В такой культурной среде творить невозможно, как творят люди в западной цивилизации. Все новое возникает там. Да, в Японии и еще, может быть, в Южной Корее и на Тайване инновации тоже становятся главным фактором развития. Но где они создаются? Они создаются, прежде всего, в Америке. 

Что мы имеем в России? Мы имеем истощающиеся невоспроизводимые ресурсы и отсутствие рабочей силы – с 2008 года начинается убыль трудовых ресурсов. И если мы примем это в расчет, то получится, что страна, с которой нам действительно нужно было бы дружить, - это США. Потому что там есть чему поучиться. Там действительно есть возможности - нравится это кому-то или нет. Мне лично больше нравится Европа. Но я понимаю, что европейские университеты, кроме некоторых английских, - это нечто совсем другое, чем американские. Чтобы двигаться к инновационному обществу, учиться надо у американцев. Но можно ли воспользоваться их достижениями? Можно, но при одном условии, с которого я и начал свое выступление.

Чтобы воспользоваться достижениями Америки, нужно иметь демократию. Демократия – органическая часть той системы ценностей, которая позволяет создавать и поддерживать творческую атмосферу в обществе. Мне могут возразить: в сталинских шарашках, мол, тоже кое-что изобретали. И Королев у нас был, и другие, а демократии при этом не наблюдалось. В ответ могу сказать: те люди, которые творили при Сталине, были детьми свободы - той свободы, которая существовала в начале революции. Она была не для всех, эта свобода, но какие-то люди ее испытали, в них это засело. Но построить инновационную экономику не получилось и тогда. Без демократии не получится и сегодня. Надеяться на это – значит вести страну в тупик, из которого нет выхода. 

И, наконец, о Грузии. Тут, как я уже говорил, проблема, по-моему, не разрешимая. Ни одна из сторон уступить не может. Какие бы переговоры по Абхазии и Южной Осетии ни велись, договориться не удастся. Думаю, что и эта проблема при отсутствии у нас демократии решения не имеет.

На этом мы можем завершить нашу встречу. Но если кто-то хочет отреагировать на выступления коллег, то это можно сделать. Есть желающие?

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:

У меня несколько замечаний по поводу услышанного. Я не считаю, что НАТО – двигатель европейской цивилизации. Потому что если бы НАТО была двигателем европейской цивилизации, то ни Эстония, ни Латвия не допускали бы того, что они допускали и допускают в отношении русскоязычного населения, так называемых не граждан. Статус «не граждан» в Европе не предусмотрен. 

Я готов согласиться с тем, что в принципе укрепление НАТО ведет к укреплению безопасности России. Но эта схема будет работать только в рамках политического диалога между сторонами. НАТО по-прежнему остается военно-политической организацией, а, как известно, «если на сцене в первом акте висит ружьё, то в третьем оно должно выстрелить». Ликвидируйте военную составляющую, оставьте политический союз с тем же самым многосторонним гарантированием защиты от нападения. А если нужны по каким-то причинам объединенные вооруженные силы (не очень понимаю зачем, но не хочу спорить «по мелочам»), то создавайте вооруженные силы Европы в рамках европейской интеграции.

Несколько слов по вопросу о том, какова, с точки зрения либералов, должна быть оптимальная форма отношений России и Запада. Попробуйте ответить на этот вопрос, поставив себя на место министра иностранных дел России. Уверен, что вы, представляя свое государство, захотите быть равноправным партнером Запада в диалоге. То есть, вы не захотите диктовать Западу свою волю, но и не захотите сохранять ситуацию 90-х годов, которая, кстати, законсервировалась в рамках заседаний G7. Ситуацию, при которой, когда «обсуждаются серьёзные вопросы, русских просим выйти, без вас поговорим». 

Россия хочет быть равноправным партнером, т.е., согласно древней русской традиции, хочет, чтобы «её уважали». Вопрос выстраивания отношений между Россией и Западом - это, несомненно, вопрос двустороннего движения. Потому что Запад тоже должен воспринимать Россию как равноправного партнера, которого нужно выслушивать и с которым нужно вести диалог. Есть же в Европейском Союзе такое плохое правило консенсуса. Либо все договорились и согласились, либо не договорились. Это нудно, мерзко, противно, это означает, что любая маленькая страна, например, Эстония, может блокировать любое решение в рамках Европейского Союза. Но почему-то Европа с этим живет, исходя из того, что надо уметь договариваться. 

И последнее. Я не согласен с тем, что ситуация с Южной Осетией и Абхазией – это безвыходный тупик. Думаю, что при желании из него можно выйти, готов даже нарисовать сценарий. Кому-то нужно уйти в отставку, но не Медведеву и не Путину. В отставку должны уйти Кокойты и Багапш. Избираются новые лидеры, какое-то время мягко держится независимость, а потом проводятся референдумы, большинство населения высказывается за воссоединение в рамках федерации или конфедерации с Грузией. К сожалению, кавказский узел слишком сильно затянули, и распутать его быстро не получится, никто из мировых держав на уступки не пойдет. Поэтому нужно подождать и подготовить это решение. 

Дмитрий ЗИМИН:

Когда вы говорите о поведении российских лидеров, которое определяется тем, что они могут на кого-то обидеться за недостаток, по их мнению, уважения к ним, это выглядит странно. Это какое-то не адекватное поведение. Кто отказывается вести с ними диалог? Может быть, они обижаются на то, что с ними не соглашаются? Но несогласие не означает отсутствия уважения…

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:

Я не хочу с вами спорить.

Игорь КЛЯМКИН:

Мне тоже трудно понять позицию Сергея Алексашенко. С одной стороны, в своем первом выступлении он упрекал Запад за то, что тот не критикует Москву за ущемление прав и свобод граждан. А с другой – обвиняет его в том, что он с Россией не считается, не воспринимает ее как «равноправного партнера». Надо полагать, что критика Кремля за нарушение прав человека на собраниях той же «Восьмерки» была бы воспринята российскими лидерами как движение Запада к «равноправному партнерству». Я же думаю, что такая критика была бы воспринята как очередное проявление «неуважения».

Рассчитывать на то, что наша политическая система будет меняться под воздействием извне, значит закрывать глаза на природу этой системы. Не для того же ее конструкторы создавали ее, чтобы по чьим-то рекомендациям или даже требованиям начинать рубить сук, на котором так удобно обосновались. Пока российское общество пребывает в политической спячке, Запад ничего в России не изменит. Но если он и не собирается способствовать ее изменению, то в чем проявляется его «неуважение» к ней?

Не знаю, что именно Сергей Владимирович имел в виду, когда говорил, что в «Восьмерке» с Россией до сих пор не считаются, и что при обсуждении каких-то вопросов (каких?) ее «просят выйти». Но я знаю, что в этот клуб входят страны развитой демократии и что его стандартам современная Россия не соответствует. То есть, ее наделили привилегией быть не такой, как все остальные. В чем же тогда неуважение и неравноправие?

Насколько понял, под «неуважением» подразумевается расширение НАТО, чего Россия не хотела и не хочет. Но НАТО – открытая организация, и если какие-то страны хотят в нее вступить, добиваясь соответствия ее стандартам, то отказывать им, руководствуясь позицией России, значит, проявлять неуважение к ним и, как и раньше, признавать за Москвой право решать судьбы стран и народов вопреки их волеизъявлению. То, о чем говорил Сергей Владимирович, имело бы смысл, если бы расширение НАТО угрожало военной безопасности России. Некоторые выступавшие здесь доказывали, что это не так. Если их доводы не убедительны, то хотелось бы услышать контрдоводы. Но таковых не прозвучало.

Сергей Владимирович не считает НАТО «двигателем европейской цивилизации». Страны, вошедшие в последние годы в альянс, считают иначе, но их мнение Сергею Владимировичу, похоже, не очень интересно. Доказательством же его правоты ему служит наличие в Эстонии и Латвии категории лиц без гражданства. Такого, мол, в Европе не предусмотрено. Отсюда вроде бы должно следовать, что «двигателем европейской цивилизации» не является не только НАТО, но и Евросоюз, под контролем которого решалась проблема русскоязычного населения в Эстонии и Латвии. Да, получение гражданства было там поставлено в зависимость от знания государственного языка. Интересно, как отнесся бы Сергей Владимирович к тому, что российское гражданство предоставлялось бы людям, не говорящим по-русски, причем количество таких людей превышало бы 40%, как обстояло дело со знанием латышского языка в советской Латвии. 

Я бы еще понял Сергея Владимировича, если бы эта проблема в странах Балтии проблемой не считалась и никак не решалась. Но она решается: в Эстонии, скажем, процент лиц без гражданства со времени, прошедшего после распада СССР, уменьшился в четыре раза. И многие из них не стремятся получить его в том числе и потому, что никаких прав, кроме избирательных (да и то не всех), отсутствие гражданства не ущемляет. Оно не мешает, в частности, латышским и эстонским русским путешествовать по Шенгенской зоне, а в последнее время они получили и привилегированное право на безвизовый въезд в Россию. Не думаю, кстати, что эта привилегия, предоставленная президентом Медведевым, усилит их стремление к получению гражданства.

Что же касается решения кавказской проблемы посредством замены нынешних лидеров Абхазии и Южной Осетии на каких-то других…Очень интересное предложение, предполагающее, что и действующие российские лидеры захотят того же, чего хочет Сергей Владимирович. Было бы хорошо, если бы он объяснил, почему они этого должны захотеть. Но он не объяснил.

Евгений ЯСИН:

К сожалению, Сергей Владимирович должен был уйти раньше. Жаль. Было бы 

интересно услышать его реакцию…

Лилия ШЕВЦОВА:

Я согласна с тем, что сказал Игорь Клямкин, отвечая Сергею Алексашенко. Не понимаю к тому же, почему Сергей Владимирович в своем первом выступлении назвал аргументацию Клинтона в пользу начавшегося в 90-е годы расширения НАТО «циничной». Если и были устные обещания американских должностных лиц руководителям СССР, то на постсоветскую Россию они уж точно не распространялись. Ее правопреемство по отношению к Советскому Союзу вовсе не означает наличия у нее каких-то особых прав в зоне политического влияния СССР. Таких прав, строго говоря, не было и у Советского Союза, действовавшего в Восточной Европе в соответствии с логикой баланса сил и раздела сфер влияния в рамках ялтинской системы. То есть, в логике, при которой право народов стран советского блока на собственное внутриполитическое и внешнеполитическое волеизъявление в расчет не принималось. Неужели это должно было продолжаться?

Поддерживаю пафос тех участников обсуждения, которые указывали на тесную взаимосвязь внешней и внутренней политики. Без понимания этой взаимосвязи невозможно понять ни механизмы выживания российского государства, ни того, чего от него можно ожидать на международной сцене. Конкретный внешнеполитический анализ, которым занимаются наши эксперты по международным отношениям вне внутриполитического контекста, может казаться интересным, но он мало что объясняет в российской политической игре.

Если же речь идет об инновациях и модернизации, о чем говорили Дмитрий Зимин и Евгений Ясин, то практика показывает, что они невозможны без включения общества, которое ставит эти задачи, «в Запад». Наши оппоненты, поддерживающие нынешний кремлевский курс, утверждают обратное. По их мнению, возможна антизападная модернизация, т.е. модернизация при консолидации страны на антизападной основе. Но тогда почему в России этот сценарий до сих пор не удается? И как долго мы должны продолжать этот эксперимент для того, чтобы убедить наших оппонентов в его бесперспективности? Пока Россия не обвалится?

Как бы то ни было, Россия все больше отдаляется от Запада и все быстрее возвращается к традиционализму. Я могу, конечно, попробовать поставить себя, по совету Сергея Алексашенко, на место Сергея Лаврова, вынужденного этот традиционализм защищать. Но я представляю себя и на месте западных оппонентов нашего министра, который говорит им слова, процитированные Александром Гольцем. Какое между ними и им может быть стратегическое «двухстороннее движение» навстречу друг другу? В каком общем цивилизационном направлении можно двигаться при несовместимости ценностей? Ведь для западного сообщества только переход к либеральной демократии является основной гарантией, что данная страна не будет угрожать его коренным интересам. В восприятии западного мира демократии не воюют друг с другом и всегда находят общий язык. Следовательно, либеральная демократия - основной фактор безопасности западного сообщества. Поэтому оно пространство либеральной демократии стремится расширять, включая в него новые страны.

Другое дело, что это сообщество не нашло эффективных форм содействия российским реформам. А потому сегодня Запад нужно критиковать не за то, за что его критикуют российские охранители – за придуманное ими вмешательство во внутренние дела России и попытки учить нас, а, напротив, за попустительство в отношении российской власти. Сегодня нужно критиковать тех западных лидеров, политиков и экспертов, которые полагают, что западное сообщество не может влиять на Россию, ибо у него нет, якобы, для этого рычагов. Как раз средств и рычагов влияния на класс рантье, который интегрирован в западное сообщество в личном качестве, у Запада предостаточно. Нужно только захотеть их использовать. Об этом здесь говорилось, в том числе и Сергеем Владимировичем, и говорилось, по-моему, правильно. Не надо только иллюзий насчет того, что это будет означать «двухстороннее движение». 

Согласна с Денисом Драгунским в том, что Кремль осуществляет на международном поле «блестящую политику». Но «блестящую» в чем? Прежде всего, в использовании западных политических кругов и западного бизнеса в создании страховочной сетки для российского правящего класса. Так, канцлер Ангела Меркель, которая хорошо понимает происходящее в России, может быть, и хотела бы быть более требовательной в отношении Кремля. Но она ограничена интересами немецкого бизнеса, который желает дружбы Германии с любой Россией. Она ограничена необходимостью покупать российские энергоресурсы. Но эта «блестящая» политика Кремля ситуативна. И очень скоро мы увидим, как Кремль наступает на грабли. Так, нынешняя агрессивность российской правящей команды рано или поздно заставит Запад консолидироваться против России. Использование Москвой энергетического ресурса в политических целях (это делалось неоднократно - в отношениях с Украиной, Литвой, Беларусью, Чехией, Грузией) заставит ЕС выработать общую энергетическую политику, нацеленную против России. Отдельные западные страны уже начали искать формы воздействия на представителей российской элиты. Отказ в предоставлении виз - один из способов подействовать на российский правящий класс. Оказывается, этот способ срабатывает…

Некоторые выступавшие говорили о том, что Путин перестал соблюдать демократически-правовые приличия после американского вторжения в Ирак. Но означает ли это, что, не будь этого вторжения, внутренний вектор развития России и ее внешняя политика были бы другими? Разве выстраивание бюрократическо-авторитарной «вертикали власти» началось только в 2003 году? Причину поведения российской элиты следует искать не в Ираке или в Косово, а в логике развития российской политической системы. Следует различать причины и поводы, причины и обоснования.

Кирилл Рогов поднял интересную проблему: не смягчит ли финансовый кризис нынешние отношения России и Запада? Если бы обвал этих отношений был вызван лишь внешними обстоятельствами, то, конечно, финансовый кризис не только бы смягчил, но, возможно, и способствовал бы разрешению проблем в отношениях России и Запада. Ведь и там, и здесь есть ощущение глобальной взаимозависимости. Однако обвал отношений вызван, прежде всего, цивилизационным фактором и логикой выживания российской элиты. Поэтому проблемы в отношениях России и Запада будут возникать постоянно, пока Россия не реформирует свое государство. Впрочем, мы уже вскоре увидим, откажется ли тандем Медведев-Путин от курса на сдерживание Запада. И я готова держать пари, что, несмотря на финансовые трудности, Кремль сохранит свой антиамериканский вектор. Таковы требования системной логики.

Леонид Млечин своими размышлениями не оставил нам оснований для оптимизма и надежды на то, что ситуация может измениться при нашей жизни. И действительно, история в России повторяется, причем не всегда, как фарс. Иногда и как трагедия. Но мне все же кажется, что политические циклы сжимаются и время конденсируется. То, на что прежде уходило столетие, потом лет 50, сегодня может потребовать 10-15 лет. Словом, укорачивается цикл от момента начала движения по тупиковому лабиринту до точки осознания его тупиковости. Тем более, что российская власть сама ускоряет события, работая минером, подкладывающим под систему взрывчатку и бегающим вокруг с фитилем. Это же надо было ликвидировать все каналы для дыхания общества, все возможности для волеизъявления! Это самый быстрый способ направить раздражение и протест на улицу…Так что, как говорят, еще не вечер. 

Евгений ЯСИН:

Кстати, я бы сказал, что «блестящая операция» в Грузии – это провал нашей внешней политики. 

Лилия ШЕВЦОВА:

Согласна. Такие «победы» оборачиваются стратегическими поражениями. Это нам еще предстоит осознать. 

Андрей ЗАГОРСКИЙ:

Наш сегодняшний разговор показывает, сколь много стереотипов утвердились в последнее время.

Я согласен с постановкой вопроса о демократии. Она понятна, но не конкретна. Главный вопрос заключается в том, что в этой ситуации нужно делать? Надеяться на то, что достаточно выйти на трибуну, чтобы всех переубедить, наивно.

Отреагирую на некоторые выступления. Начну с Леонида Млечина. Нарисованный им сценарий интересен и имеет право на существование. Но в нем нужно разбираться. Положение России в мире сегодня существенно отличается от той обстановки, в которой действовал Сталин в конце Второй мировой войны. Сравнивать место СССР в структуре международных отношений того времени с местом России в этой структуре сегодня абсолютно невозможно. Ресурсные показатели совершенно другие.

Я понимаю, что есть, наверное, кто-то, кто верит в возможность раздела сфер влияния с Западом. Но это – не единственный путь, по которому может пойти внешняя политика России. И не только потому, что это не лучший путь, но, прежде всего, потому, что он бесперспективен с точки зрения ресурсного обеспечения. Смотрите: нынешних запасов нефти хватит до 2015 года, т.е. еще на семь лет. Средний возраст занятых в ВПК не позволяет рассчитывать на возрождение мощной военной промышленности. Сколько танков ни заказывай, средний возраст рабочих – 60 лет, они на пенсию уходят, и нет новых рабочих, которые будут делать танки и корабли. Поэтому деньги на большой корабль мы, наверное, потратить можем, но построен он, скорее всего, не будет. А если и будет, то очень нескоро.

Есть и другие важные отличия, затрудняющие реализацию «советского» сценария. При Сталине советская элита свои деньги в западных банках не держала. Страна стала другой. Нет больше «железного занавеса». Вновь опустить его вряд ли получится. А без «железного занавеса» реализовать мобилизационный вариант невозможно.

Когда я говорил, что Россия в 90-е годы не стояла на коленях, я имел в виду очень простую вещь. Хотя мы и жили в долг, к ельцинской России тогда прислушивались намного больше, ей шли навстречу намного охотнее, чем идут навстречу России путинско-медведевской. Да, много было споров, компромиссов. Но если Москва сегодня не ищет компромиссы, что по-кремлевски все-равно не получается, то это значит, что и интересы России учитываются не больше, а меньше.

Когда я слышу разговоры про статус не граждан в Европе и в Балтии, то не могу удержаться от того, чтобы сказать, что в этом вопросе мистификации не меньше, чем в вопросе об угрозе со стороны расширяющейся на Восток НАТО. Больше половины русского населения и в Эстонии, и в Латвии получили гражданство и вместе с этим – все политические права. Да и сама проблема дальнейшей натурализации выглядит сегодня совсем иначе, чем в начале и в середине 90-х годов. Ограничений на предоставление гражданства нет. Доля отказов – меньше пяти процентов. То есть, проблема сегодня не в том, что русским не дают гражданство Латвии или Эстонии, а в том, что они его не просят.

О расширении НАТО. Я всегда спокойно относился к расширению НАТО на Восток. Да, российские власти опять жестко настаивают на том, что ни одна страна СНГ в НАТО приниматься не должна, а если вступит, то ей за это придется заплатить высокую цену. Но это не значит, что в ответ мы на своих знаменах должны написать, что всех нужно обязательно принять в НАТО. Ясно, что расширение «Запада» на Восток – сначала Совета Европы, затем НАТО и ЕС – это и есть процесс объединения Европы. Его бояться не нужно. Но не нужно и заявлять, что только и именно этот процесс (вовсе не сводящийся к НАТО) отвечает нашим интересам. Да, он не противоречит нашим интересам. Поэтому и шуметь по данному поводу не следует. Но наш интерес в другом – нам нужно найти свое место в этой формирующейся Европе. Поэтому я и не стал бы на своих знаменах писать: «Всех обязательно в НАТО!». Нам надо определиться со своими отношениями с НАТО, с ЕС, с Советом Европы. Это – главное.

Евгений ЯСИН:

А какова все-таки наша позиция относительно расширения НАТО? С моей точки зрения, она должна быть следующей. Во-первых, мы должны понимать тех, которые хотят вступить в альянс, чтобы удрать от нас. Потому что при нынешнем развитии событий в России они видят в ней для себя угрозу. А во-вторых, нужно прямо говорить о том, что, отказавшись от демократии, мы отказались и от лидерских позиций на пространстве СНГ. Мы не можем предложить другим никакого примера. Мы могли бы быть впереди, но теперь будем в хвосте. 

Андрей ЗАГОРСКИЙ:

Вступать или не вступать – это их дело. Это – не моя проблема. Моя проблема в другом: как я буду выстраивать свои отношения с этими структурами, с Европейским Союзом, с НАТО. Меня больше волнует ухудшение отношений с НАТО России, чем то, что Украина собирается в нее вступить.

По поводу ДОВСЕ. У нас с Татьяной Пархалиной нет принципиальных расхождений в позициях. В старый ДОВСЕ мы не вернемся, адаптированный ратифицирован не будет, а подготовить новый договор сегодня будет еще сложнее, чем ратифицировать прежний. Исходя из этих трех простых фактов, я говорю, что нужно спасти хоть что-то, и это можно сделать, не возвращаясь в старый договор и не ратифицируя адаптированный. Сегодня пока еще все страны НАТО выполняют адаптированный ДОВСЕ, хотя они его и не ратифицировали. Делают они это не потому, что они так любят Россию, а потому что у них до сих пор не было необходимости вооружаться. Эту добровольную реальность нужно постараться сохранить. Для этого России нужно вернуться в режим обмена информацией, чтобы действия всех сторон были прозрачны, и ни у кого не было повода спекулировать на слухах или на отсутствии информации.

Есть и более широкие системные вопросы, которые здесь поднимались. Если нам не нравится картина, которую преподносит нам официальная пропаганда, то нужно подумать о том, чтобы не просто собраться и поговорить, но попробовать положить на бумагу наши представления о том, в каком мире мы живем, как мы видим Россию в этом мире, и что предлагаем делать. Речь не о том, чтобы написать манифест или «программу партии», а в том, чтобы начать разговор не с критики официальной пропаганды, а по более конструктивным темам.

Вторая принципиальная вещь – демистификация представлений о нашем недавнем прошлом. Для этого необходима реконструкция наиболее спорных эпизодов недавней истории. Мне, например, давно хотелось осуществить большой проект реконструкции того, как происходил распад бывшей Югославии. Таких сюжетов много. Их нужно отобрать. Ведь сегодня студентам читать нечего. Продукция, демистифицирующая бытующие представления о нас, о мире, в котором мы живем, и о нашей истории – давней и недавней – должна доходить до адресата.

И последнее. Надо думать о создании в обществе потенциала независимых экспертных знаний. У нас нет проблемы найти талантливых ребят, нет проблемы обучить их. Но независимых экспертов не будет, если для них не будет достойных (по зарплате и по содержанию работы) рабочих мест. Это крайне важная вещь, над которой надо думать, потому что поколение независимых экспертов уходит, а новая власть не любит независимых экспертов. Поэтому предпочитает, чтобы они уходили в бизнес или уезжали за границу.

Александр ГОЛЬЦ:

У меня короткая реплика. Думаю, на знаменах российских либералов надо написать, что Россия - часть Запада. Точнее, что она должна стать частью Запада. Это не просто лозунг. Давайте вспомним правила вступления в НАТО 1994 года. Я готов доказать, что если бы Россия поставила себе цель реализовать план вступления в альянс, то у нас состоялась бы и политическая реформа, и военная реформа. Это лучший план военной реформы, который только можно осуществить. Стать частью Запада – значит выдвигать цель вступления в НАТО. И не нужны эти разговоры, что нас туда не возьмут. Не наша это проблема! Мы должны соответствовать стандартам и критериям, которые вводятся для приема в НАТО и другие западные институты. По-моему, это принципиальный вопрос. 

Евгений ЯСИН:

Я бы немного уточнил, используя ту терминологию, которой пользуется Игорь Моисеевич Клямкин. Речь идет о цивилизационном подходе. Есть система ценностей западной цивилизации, которые желательно принять и нам. Это главное, а не вопрос о технических требованиях, которые выдвигает НАТО. Эти ценности известны – свобода печати, независимый суд, верховенство закона. Это вещи, которые другие бывшие социалистические страны взяли и выстроили на их основе свою жизнь. Почему в России невозможно то, что стало возможным в Болгарии или Румынии? 

Александр ГОЛЬЦ:

Евгений Григорьевич, в том-то и фокус, что в первой главе этих стандартов НАТО написано именно то, о чем вы говорите. 

Евгений ЯСИН:

Дорогой мой, если ты скажешь людям: принимайте, мол, стандарты НАТО, то ты же понимаешь… Надо все-таки учитывать психологию, укоренившиеся стереотипы, политические эмоции. Иначе самые хорошие и правильные вещи могут быть отторгнуты.

Татьяна ПАРХАЛИНА:

Остановлюсь на трех моментах. Во-первых, что такое расширение НАТО? Это логический шаг на пути европейских интеграционных процессов. А что такое европейские интеграционные процессы? Это грандиозный проект, который был задуман очень неглупыми людьми и который реализуется через два механизма - военно-политический и социально экономический. Военно-политический – это НАТО, социально-экономический – ЕС. При этом Соединенные Штаты были привязаны к обороне Европы. Это было одно из самых мудрых решений, и это была одна из главных целей при создании НАТО. А что сегодня получается, когда речь заходит об отношении к НАТО России? Получается парадоксальная ситуация. С одной стороны, Россия выступает за развитие европейской интеграции (мы, вроде бы, с Евросоюзом хотим дружить), а с другой стороны, мы отрицаем вторую сторону той же медали. Не думаю, что в этом есть какая-то политическая логика.

Следующий момент касается либеральной альтернативы нынешнему внешнеполитическому курсу, о чем говорил Игорь Клямкин. Мне представляется, что на наших знаменах должно быть написано, что у России нет альтернативы стратегическому партнерству с евро-атлантикой. И обусловливается это новизной вызовов и угроз, с которыми столкнулось человечество. Не сможем мы найти ответы на эти вызовы и угрозы ни в одиночку, ни с такими партнерами, как Китай или Индия, ни, тем более, совместно с так называемыми «проблемными режимами». Либералы должны разъяснять, что мы сейчас живем в исключительный исторический период: впервые у нас нет никакой реальной угрозы с Запада. Но есть реальная угроза с Юга и Востока.

Что касается Китая, то он, как я уже говорила, разыгрывает российскую карту в своей главной игре с Вашингтоном. Нам же необходимо встроиться в мировой инвестиционный проект. А это опять-таки возможно только при стратегическом партнерстве с евро-атлантикой, а не посредством противопоставления себя ей. Да, для этого надо принять ценности европейской цивилизации. И вот тут как раз – самая большая сложность, потому что наши элиты, как мне кажется, сопротивляются именно этому. 

И, наконец, третий момент. То, что произошло в августе, - это просто мина замедленного действия, которая подведена под Северный Кавказ. Об этом здесь уже говорили, и с этим трудно не согласиться. Вы, наверное, заметили, что в Грозном проходили массовые демонстрации за объединение с Ингушетией. И вообще, происходит «чеченизация» региона. По-моему, мы переживаем начало процесса дезинтеграции России. Это – тренд на ХХI век. Печально сознавать, но, вероятно, сначала мы потеряем Северный Кавказ, а потом Дальний Восток, хотя и по другим причинам. И, может быть, только тогда произойдет настоящее переосмысление места и роли России в мире.

Евгений ЯСИН:

У нас получается прямо-таки конкурс печальных пророчеств. Хочу надеяться, что не сбудется ни одно из них. Хотя полной уверенности в этом нет и у меня.

По-моему, получился очень интересный разговор. Насколько понял, все мы хотим для страны одного и того же, хотим видеть ее либеральной и демократической. С точки зрения этой цели, все выступавшие рассматривали и отношения России и Запада – их сегодняшнее состояние и их перспективы. Высказывались разные оценки, были продемонстрированы разные аналитические подходы, а по отдельным вопросам были и столкновения мнений. Но общий вывод для меня очевиден: наши интеллектуальные усилия – продолжу мысль Игоря Клямкина – должны быть сосредоточены на выработке конкретной либерально-демократической альтернативы нынешнему внутриполитическому и внешнеполитическому курсу. Не будет такой цивилизационной альтернативы – реализуются мрачные сценарии Леонида Млечина и других выступавших, чего никто из них для России не хочет. И Западу, кстати, от этого будет не польза, а вред.

Европейская культура, которая доказала свои инновационные возможности, дойдя до какого-то уровня, в чем-то начинает терять свои творческие потенции. Она может не потеряться только в том случае, если европейское цивилизационное пространство будет прирастать другими странами. Это принципиально важно, что есть культура, которая сегодня является универсальной. Вы не можете сказать, что Япония - страна европейской культуры, но японцы уже пользуются ею, сохраняя при этом свои национальные особенности, свою идентичность. Европейски нормы и институты у них работают. Мы не можем говорить, что Япония - это Запад, но можем говорить, что там утвердились рыночная экономика и демократия. 

Те, кто создает европейские институты, кто смог добиться в этом каких-то результатов, - те входят в инновационное общество. Для нас же вопрос в том, сможет ли Россия. Пока на этот счет очень много сомнений, что проявилось и в прозвучавших здесь пессимистических прогнозах. Но меня такие прогнозы убеждают лишь в том, что им надо мешать осуществиться. Что недопустимо сдаваться. Что надо пробовать, надо убеждать людей в том, что иного варианта успешного развития у страны нет, что любой иной вариант – это путь к деградации. Чтобы избежать ее, не надо ничего придумывать. У нас должна быть рыночная экономика и политическая демократия. Вот и все. И тогда тема «Россия и Запад» перестанет, наконец-то, быть предметом дискуссий. И в России, и на Западе.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика