Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Наследие империй и будущее России

16.12.2008

Круглый стол «Наследие империй и будущее России», состоявшийся в Фонде «Либеральная миссия», был приурочен к выходу сборника статей под таким же названием. Эта книга первая в серии «Либерал.Ru» - проекте, реализуемом Фондом «Либеральная миссия» совместно с Издательским домом «Новое литературное обозрение» при поддержке Фонда Дмитрия Зимина «Династия». В каких сферах современной российской жизни мы можем видеть наследие империи Романовых и СССР? Как имперская традиция влияет на идентификацию современной России в международных отношениях? Как соотносятся понятия империя, великая держава, сверхдержава? Что после империи: возрождение имперских структур, нация-государство, государство-нация? Над этими вопросами вслед за авторами сборника размышляли участники обсуждения за Круглым столом. Вел разговор вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.




Игорь КЛЯМКИН
(вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):


Сегодня у нас двойная презентация. Во-первых, мы представляем новый издательский проект, который начинаем осуществлять совместно с издательским домом «Новое литературное обозрение». Мы рады этому сотрудничеству. «Новое литературное обозрение» - известная издательская фирма, выпускающая, помимо книг российских и зарубежных авторов, некоторые периодические издания, тоже достаточно известные: «Новое литературное обозрение», «Неприкосновенный запас». Недавно я с большим интересом познакомился с журналом «Теория моды», который тоже выпускает этот издательский дом. Он имеет свою сеть распространения в России и связи с зарубежными, прежде всего, европейскими, интеллектуальными кругами. Так что, повторяю, у нас есть все основания быть довольными началом нашего сотрудничества.

Одновременно мы представляем и первую книгу этого проекта, которая называется «Наследие империи и будущее России». Напомню, что «Либеральная миссия» уже неоднократно обращалась к данной тематике. Я имею в виду книгу Эмиля Паина «Между империей и нацией», а также сборник «После империи», в котором были представлены материалы конференции, проведенной нами совместно с посольством Великобритании. Работа, которую мы представляем сегодня, несколько отличается от предыдущих меньшей идеологизированностью и более отчетливо выраженным академизмом. Я говорю не о стиле изложения, а о содержательной стороне дела. Об академизме, позволившем авторам более углубленно и конкретно описать проблемы, которые возникают после распада империй, сравнить нынешнее состояние этих проблем с тем, что имело место в других странах.

Книгу нам представит Алексей Ильич Миллер, который инициировал этот проект. Но сначала выступит Ирина Дмитриевна Прохорова – руководитель издательского дома «Новое литературное обозрение». Пожалуйста, Ирина Дмитриевна.

Ирина ПРОХОРОВА (главный редактор издательства «Новое литературное обозрение»):
«Наше издательство с самого начала, вопреки моде и конъюнктуре, отстаивало приверженность либеральным идеям, идеям демократического развития»


Дорогие коллеги, мне чрезвычайно приятно присутствовать на этом мероприятии, которое само по себе важно. Это начало новой серии в издательстве «Новое литературное обозрение» совместно с Фондом «Либеральная миссия». Я не буду отвлекать ваше внимание долгими разговорами. Издатель, который начинает рассказывать о своих изданиях и стратегиях, - страшный человек. Он часами может говорить о том, что издает. Но несколько слов о нашем издательстве все же скажу.

Наше издательство частное, я его главный редактор и владелец. Оно возникло в 1992 году с уже упомянутого здесь журнала «Новое литературное обозрение». Журнал начинался как филологический, но сейчас его можно считать междисциплинарным, ориентирующимся на модернизацию гуманитарных дисциплин. В 1998 году возник второй журнал, который называется «Неприкосновенный запас (дебаты о политике и культуре)». Этот журнал тоже связан с социальными и политическими науками. И это тоже попытка нового взгляда и новой интерпретации социальных и политических процессов. И первый, и второй журналы выходят шесть раз в год, а вокруг каждого издания складываются свои книжные серии. Третий журнал - «Теория моды» - это не глянец, как можно было бы подумать, и к коему я в принципе хорошо отношусь. Это новая гуманитарная дисциплина, которая рассматривает историю человечества через смену стилей, моды, самомеханизма ее порождения. Bполне серьезный журнал, опять же связанный с гуманитарной наукой.

Книжные серии стали формироваться уже с самого начала, спустя два года после создания журнала «НЛО» («Новое литературное обозрение» многие знают по этой аббревиатуре). И одно из важнейших книгоиздательских направлений связано со стремлением по-новому взглянуть на общество, на историю. Ряд книг в тех или иных сериях у нас посвящены проблемам России, анализу имперских теорий. Вы видели, возможно, книгу присутствующего здесь Алексея Миллера «Империя Романовых и национализм». У нас были еще книжки в серии «HISTORIA ROSSICA». Например, работа Андрея Зорина «Кормя двуглавого орла». Книга показывает, как в критические, поворотные моменты в истории России власть и литература обменивались метафорами, идеологемами. Это был некоторый общий пул метафор. И как потом параллельно развивались и литература, и идеология в свете таких перекрестных влияний.

У нас была очень интересная книга Веры Проскуриной, которая рассматривала империю Екатерины II и структурирование имперского дискурса. Так что к теме империи, по понятным причинам, у нас привлекается серьезное внимание; много статей и в самих журналах, связанных с этой проблематикой. Замечу, что издательство и журналы с самого начала, вопреки моде и конъюнктуре, четко отстаивали приверженность либеральным идеям, идеям демократического развития.

Мне всегда казалось, что те резкие изменения, которые у нас произошли в конце 80-х - начале 90-х годов, и обвал прежней имперской структуры не позволили серьезно проартикулировать и обсудить сами принципы, которые декларировались в начале 90-х годов. Что означает демократический путь? Какие были декларации? Что практически совершалось? Почему многие серьезные идеи были так быстро дискредитированы? Hacтолько, что их уже сложно высказывать и отстаивать? Собственно, издательство и занимается в разных модификациях обсуждением всех этих проблем. Риторика, идеология, дискурсы, то, как влияет конъюнктура на определенные вещи, как работают механизмы создания определенных стереотипов борьбы с нею – все это наша тематика. Под эгидой издательства минимум два раза в год проходят специальные конференции, которые посвящены социальным и гуманитарным проблемам.

Я очень обрадовалась, когда «Либеральная миссия» предложила мне создание этой совместной серии, потому что она лежит в русле нашей стратегии. Мы – первые и единственные издали двухтомник Исайи Берлина на русском языке и думаем о его переиздании, потому что он очень хорошо разошелся. Так что данное интеллектуальное направление для нас очень близкое и понятное.

Книга, которая сейчас будет обсуждаться, первая в новой серии. Но в течение ближайшего года у нас должны выйти еще три. Во-первых, будет книга, которая касается прав собственности, приватизации и нынешней ренационализации в России. Во-вторых, книга «Права человека, правозащитная и правоохранительная деятельность». В-третьих, книжка «Жизненный цикл малого предприятия». Как видите, они посвящены разным сторонам социальных процессов, но, тем не менее, общую их направленность уловить не трудно.

Надеюсь, что наше сотрудничество будет развиваться позитивно, и что мы будем регулярно встречаться здесь и обсуждать каждую книгу. А теперь я передаю слово Алексею Миллеру.

Алексей МИЛЛЕР (доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН):
«Мы живем на руинах двух империй - империи Романовых и cоветской империи»


Во-первых, я хочу поблагодарить, конечно, Фонд «Либеральная миссия» за финансовую и организационную поддержку. В нем работают люди в настоящем смысле слова либеральные, потому что наше общение началось с того, что я сказал, что я не либерал, хотя не отношусь к либералам враждебно. И это всех устроило. Во-вторых, хочу поблагодарить Ирину Дмитриевну Прохорову и в ее лице издательство «НЛО», потому что книжка мне нравится, я ее первый раз сегодня увидел. Спасибо большое. И еще я хочу поблагодарить тех коллег, с которыми я это делал. Потому что, вы знаете, далеко не первый раз я делаю коллективные проекты и нередко к концу такого проекта думаю, что, наверное, нужно менять профессию. Наняться в банк выбивать деньги с безнадежных должников, потому что это проще и прибыльнее. Но здесь ситуация была иная. Так или иначе, спасибо и тем авторам, которые присутствуют здесь, и тем, кто отсутствует, за профессиональное отношение.

Теперь по существу дела. Авторы последний раз коснулись этих статей в ноябре 2007 года. Потом я месяц с ними поработал. 30 декабря 2007 года я отдал книжку в издательство. Прошел год. Вроде бы немного времени, да? Но ведь год был довольно насыщенный разными событиями. И в некотором смысле он может послужить проверкой этой книжке на прочность и профессиональность. Мне кажется, можете потом со мной не согласиться, книжка выдерживает эту проверку.

Понятно, что и в 2007 году, когда мы начинали работать, вполне актуальной казалась идея, что вместо более или менее общих либо «с высоты орлиного полета» рассуждений об имперском наследии в России пора бы посмотреть на это с точки зрения инвентаризации. Почему наследие империй? Потому что, с моей точки зрения, мы живем на руинах двух империй: империи Романовых и советской империи. Это разные проекты, и их имеет смысл воспринимать как разные империи. Ну, а если мы живем на руинах этих империй, если у нас есть это наследие, то, может быть, что-то можно использовать, что называется, в мирных целях. Есть какие-то элементы, которые можно использовать во благо как ресурс развития.

Другой вопрос: от чего нужно избавляться, потому что нельзя не избавляться? И что уходит как бы само собой?

А третий, не менее важный, вопрос я бы сформулировал так. Есть много элементов руин этого наследия, которые нам не нравятся. Но, как это часто бывает в жизни, вопрос не только в том, как избавиться от того, что нам не нравится. Вопрос и в том, как научиться жить с тем, что нам не нравится, но от чего мы избавиться не можем. И вот разделить наследие империй на эти три категории - это была одна из задач.

Понятно, что мы всего охватить не могли. И вот первый вопрос, который мы предлагаем сегодня для обсуждения. В каких сферах это наследие можно видеть? Понятно, что самый простой ответ - во всех. Но мне бы было очень ценно, если бы я услышал какие-то предложения на уровне проекта статьи, о чем бы еще стоило написать. О каких-то вещах мы, может быть, не догадались написать. О каких-то мне хотелось включить статью, но я не нашел автора. Например, мне казалось очень важным, чтобы была статья о том, как наследие империи функционирует в мышлении тех людей, которые составляют военную сферу, военный истеблишмент в России. Но я не нашел подходящего автора. Наверное, моя вина. Это было бы очень интересно.

Я думаю, то, насколько эта проблематика значима, события за последний год, с тех пор как мы с этой книгой расстались в качестве авторов, только подтвердили. Приведу один лишь пример. Давайте вспомним четыре - пять дней Кавказской войны. Это с 8 по 12 августа. Давайте вспомним, что из Кремля поначалу вообще не приходило никаких внятных сигналов по поводу того, что же мы там собираемся делать… Можно много рассуждать на эту тему, но один из возможных ходов этих рассуждений – тот, который вытекает из вошедших в книгу статей Ивера Ноймана и Александра Кустарева. Oтчасти и я там рассуждаю на эту тему.

Ведь на самом деле в этом властном пространстве, которое не издавало поначалу никаких звуков, происходила важная, с моей точки зрения, борьба. Борьба по поводу выбора между советским наследием, советским вариантом, и, условно говоря, романовским. Советский Союз никогда не был великой державой. Он был либо парией в системе международных отношений до Второй Мировой войны, либо сверхдержавой - в том смысле что являлся полюсом в системе холодной войны. Но он никогда не находился в том положении великой державы, к которому стремилась империя Романовых как член клуба, потому что ведь все члены клуба великих держав, с которыми Российская империя решала вопросы устройства Европы на Венском конгрессе 1815 года, в советское время были в другом лагере.

И вот решался вопрос, не пойти ли нам в Тбилиси, не поймать ли нам Саакашвили, не посадить ли вместо него Георгадзе, которого уже к тому моменту подвезли поближе… Иными словами, рассматривался вариант в духе советского наследия. То есть, мы сейчас сделаем то, что мы можем сделать силовым образом, а дальше уже будем разбираться. А другой вариант - остановимся и попробуем поговорить, что Российская империя не раз делала. Уж как близко мы были в 1878 году к Константинополю... Конечно, спасибо большое господину Саркози, который помог выбору второго варианта. Но выбран был именно он, и я думаю, что здесь есть о чем порассуждать.

А в статье Натальи Тихоновой очень хорошо показано, как эти варианты – российский и советский – воспринимаются и оцениваются населением. Оказывается, люди делают различия между великой державой (как одной из ряда держав) и сверхдержавой. А последний пресс-релиз ВЦИОМа показал: данные о том, чего люди хотят - сверхдержавы (в советском стиле) или великой державы (одной из нескольких), - устойчивы даже после грузинской эпопеи, которая, конечно, очень возбудила центры, ответственные за воображение. Тем не менее, эта преференция в пользу великой державы осталась прочной. Мне кажется, что это очень интересная тема.

Теперь о третьем вопросе: что после империи? Тут я скажу, что этот раздел книги я бы значительно доработал. Чего мне здесь не хватает? Если вы посмотрите книгу, то увидите в данном разделе заведомо разные точки зрения. Конечно, авторам, вроде Валерия Соловья, мы не предлагали писать в нашу книжку. Но в принципе рассуждения во многом структурированы оппозицией - империя и нация-государство. И я рискну предположить, что мы в очень большой степени по-прежнему именно в рамках этой оппозиции и думаем. Но мне теперь кажется, что необходимо немножко разнообразить репертуар.

Многим присутствующим здесь политологам знакомы, наверное, такие имена, как Альфред Степан и Хуан Линц, которые довольно много занимаются тем, что называется транзишн (transition). Над чем эти люди сейчас работают? Буквально в ближайшее время должна выйти книжка об их концепции государства-нации. Такая перестановка слагаемых многое меняет. Что они пытаются сказать? Что часто мы можем видеть, как стремление проводить политику национализирующего государства приводит к очень тяжелым последствиям. Особенно, если население не просто гетерогенно, но когда у различных групп этого населения уже есть политическое лидерство и какое-то осознание себя как отдельной группы. Степан и Линц говорят о том, что есть иная модель, которую демонстрируют, например, Канада, Индия, Бельгия. Мы можем спорить, у кого это лучше получается, у кого хуже. Модель как раз построена на том, что признается и институционализируется разнородность. Это довольно сложная модель, но, если мы присмотримся к тому, что у нас и что у наших соседей, мы увидим, что многим постсоветским государствам эта модель пригодилась бы. Если мы посмотрим, что делает Ющенко последние два года в Украине, то будет совершенно понятно, что эта попытка национализирующей политики без оглядки приводит к плачевным результатам.

Мы получили это наследие, мы получили советское наследие институционализации этничности и территоризации этничности. У нас есть автономные республики с титульной нацией, из чего проистекает масса проблем. О них пишет в книге Николай Петров. Я тоже пытался на эту тему рассуждать. Что для нас тут важно? Это, по-моему, один из тех элементов наследия, про который нужно сказать: он, может быть, нам и не нравится, но попытка его просто устранить, как руины, которые не имеют никакого смысла, приведет к катастрофическим последствиям.

Как научиться с этим жить? Может быть, можно что-то по краешкам разобрать, как разбирают национальные округа. Но что-то заведомо заметно прочнее. И с этим придется жить. А это динамическая ситуация, Петров не случайно говорит в своей статье о том, что мы за последние три - четыре года наблюдаем абсолютно новую тенденцию, которой все советское время не было. Эта тенденция заключается в том, что в автономных республиках растет доля титульного этноса, причем растет и концентрация этого этноса в рамках республики. Это отчасти связано с миграцией русского населения из республик, отчасти с демографическими моделями семьи, отчасти с тем, что общество за пределами республик стало этих людей, например, с Кавказа, отторгать заметно более агрессивно.

Давайте об этом думать, это серьезная очень проблема. То есть, мне кажется, что, по крайней мере, мы не предлагали этих рассуждений в достаточно развернутом виде в этой книге. И я считаю, что это недостаток. Но там есть материал, который подталкивает к этим рассуждениям. Мы не пытались давать какую-то жесткую конструкцию ответов. Вообще идея была такая, что мы пытаемся заняться инвентаризацией. Пытаемся хотя бы сформулировать проблему. И, конечно, будет очень интересно послушать, что вы по этому поводу думаете.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Алексей Ильич. Сначала я предоставлю возможность задать вопросы. Пожалуйста, Дмитрий Ефимович.

Дмитрий ФУРМАН (доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Европы):

У меня один вопрос. Не могли бы вы в одном - двух предложениях сказать, что такое империя?

Алексей МИЛЛЕР:

Не могу.

Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН):

Имперское наследие в вашем понимании - это просто многонациональный состав страны или что-то еще?

Алексей МИЛЛЕР:

Еще много чего другого.

Игорь КЛЯМКИН:

Очень содержательные диалоги. Думаю, больше вопросов не нужно…

Александр МАДАТОВ (политолог, философ):

Я все же хочу спросить вот о чем. Вы говорите о положительном и отрицательном наследии российской и советской империй. А в других империях после их распада как обходились с таким наследием? Есть ли там какой-то опыт, который может быть полезен для России? Или в вашей книге компаративистика отсутствует?

Алексей МИЛЛЕР:

Неверно думать, что в этой книжке нет компаративистских подходов. В ней есть несколько статей, в которых такие подходы используются. Я думаю, что практически у любой империи так или иначе это наследие подлежит инвентаризации и оценке, и надо иметь в виду, что когда мы говорим о положительном или отрицательном наследии - это же не абсолютные вещи. В том смысле, что у нас есть наследие, мы придумываем, как это наследие приспособить, как с этим наследием жить, как его использовать в мирных целях. Тогда оно становится положительным. Если же не придумали, если попытались в очередной раз сделать детскую колясочку, а получился автомат Калашникова, то тогда это наследие становится отрицательным. То есть, на самом деле, смысл того, что мы унаследовали, хорошо это или плохо, зависит от того, как мы этим распоряжаемся. Молоток очень полезная вещь, но им можно и по голове бить.

Дмитрий ЗИМИН (президент Фонда «Династия»):

Не могли бы вы все же удовлетворить мое любопытство и сказать, что именно из советского наследия стоило бы взять нам в «светлое будущее», если, конечно, оно у нас есть?

Алексей МИЛЛЕР:

Всегда, когда требуют назвать самое главное и единственное, я отказываюсь, разумеется, это делать, но я могу просто привести какие-то примеры. Существует пространство русского языка. Это почему же не советское наследие? В Средней Азии, например. И тут вопрос: мы сумеем его как-то использовать? Все-таки те таджикские дворники, которые, наконец, некоторые районы Москвы сделали чистыми, они, между прочим, худо-бедно, но по-русски объясняются. И это, повторю, советское наследие.

Или возьмем проблему национализма. У нас раньше было принято рассуждать о двух его типах. Один - этнический (закрытый), а другой – гражданский (открытый). То есть, в одном случае это у нас будет Франция, гражданский национализм, в другом - практически все национализирующиеся страны. Но, быть может, о двух типах национализма целесообразнее рассуждать иначе?

Есть национализм, который возникает на перифериях империи, и у него программа, как из этого большого организма вычленить собственную национальную территорию, сделать собственное национальное государство. Отсюда эта закрытость, отсюда этот акцент на этничность.

А есть национализм, который функционирует в имперском ядре и который, кстати, и строит нации. Ведь вовсе не нации строят империи, не французская нация построила Французскую империю, а Французская империя среди прочего построила французскую нацию. И Британская империя строила британскую нацию. И Российская империя отчасти строила российскую нацию. Эта нация строится, как правило, по открытому принципу членства. Конечно, какие-то расовые ограничения существуют, но этот элемент открытости не обязательно приписывать конституционному патриотизму. Это специфическое наследие национализма имперского ядра. А подход, согласно которому то, что мы можем унаследовать от империи, однозначно плохо, а то, что кажется нам хорошим, так это заведомо не от империи, мне кажется не очень продуктивным.

Игорь КЛЯМКИН:

У меня не столько вопрос, сколько пожелание, которое, быть может, полезно было бы учесть в ходе обсуждения. Алексей Ильич проблематизировал ситуацию следующим образом: как нам жить с тем, что нам не нравится, но от чего не можем избавиться? Получается, что все неприятное, от чего нельзя избавиться, - это наследие имперского прошлого. Но ведь есть вещи, которые возникают у нас на глазах, и которых в этом прошлом не было. К примеру, та же этнизация российских республик. Это ведь не только продукт русской и советской империй. Это еще и результат определенной современной деятельности, определенной постсоветской политики. Может быть, правомерно ставить вопрос и в том смысле, что из империи мы до сих пор не вышли, и что этнизация республик – это их реакция на сохранение империи в уменьшенных размерах?

Или, скажем, Алексей Ильич говорит, что в августе в Грузии боролись две имперские модели – российская и советская, причем победила российская, а советская проиграла. Пусть так. Но как нам все же относиться к тому, что победила одна из империй? Хорошо это для России и ее будущего или нет? В одной из статей этого сборника – я имею в виду статью Александра Кустарева - одна из проблем постимперского развития России усматривается в ее геополитическом и цивилизационном одиночестве. Так вот эта ситуация победы российской империи в Грузии – не усугубляет ли она данную проблему еще больше?

Думаю, что здесь есть, о чем поразмышлять. А теперь я предоставляю слово Святославу Игоревичу Каспэ.

Святослав КАСПЭ (политолог, заместитель директора и руководитель аналитической службы Фонда «Российский общественно-политический центр»):
«Необходимо восстановить искусство политической операционализации ценностей - перевода их на язык конкретных решений и программ»


Во-первых, понятно, что книга хорошая. Просто потому, что Миллер плохих книг не делает, а «Либеральная миссия», соответственно, не издает; так что этот аспект обсуждать нечего. Во-вторых, она не просто хорошая, она рубежная. Я давно участвую в отечественных дискуссиях об империи и нации, и мне кажется, что эта книжка подводит черту под определенным их этапом - и тем самым делает возможным нечто новое. До сих пор эти дискуссии отличались полным отсутствием общего языка и аксиоматики, и, следовательно, сугубой неструктурированностью. Мало того что каждый называл империей (или нацией) то, что считал нужным, так еще и словоупотреблению оппонентов было принято приписывать совершенно произвольный смысл. Вот ты сказал «империя», значит, ты имел в виду это (какую-нибудь гнусность), а вот ты сказал «нация», значит, ты имел в виду это (тоже, как правило, гнусность). Мне кажется, я надеюсь, что сейчас этот тяжелый период можно считать более или менее завершенным, потому что книжка представляет собой нечто вроде компендиума здравого научного смысла. Вот по эту сторону возможен серьезный, ответственный разговор, в том числе, конечно, и споры, подобные тому, который ведут на ее страницах Тишков и Миллер, оба при этом оставаясь на территории науки и здравого смысла. По другую - только идеологическая ругань, которую, конечно, тоже придется продолжать.

Это замечательно, и в этом смысле книга практически не вызывает вопросов. Кроме одного - а что дальше? О чем надо думать и что надо делать теперь, используя ее в качестве опоры и точки отсчета? Предложу три возможных направления мысли и действия, на мой взгляд, весьма существенных.

Первое: более или менее все приличные люди согласны, что разговоры о практическом возрождении империи беспредметны и вредны и что в России должна возникнуть политическая нация. Все, кроме Валерия Александровича Тишкова, полагающего, что она уже возникла, а вот мы просто, что называется, недопоняли и нам всем надо бы протереть глаза. Ну, он, правда, один такой… Отлично. Но тогда, среди прочих важных вещей, потребуется определить, какими именно ценностями эта нация будет интегрирована. Мне уже приходилось об этом писать и говорить, но вновь повторю: без ценностного консенсуса (не тотального, конечно, но существенного), на одних формальных и технических параметрах нация держаться не может. Это - во-первых. А во-вторых, ценности бывают разные. Среди них есть просто несовместимые - как несовместимы легитимирующие отсылки к досоветской России и к большевистскому режиму, сталинский гимн и визит первого лица на Бутовский полигон (а не Битцевский, как он по досадной ошибке назван в одном из материалов книги, - надо бы исправить). Кроме того, среди них есть понятийные пары, между которыми невозможно соблюсти идеальный баланс, неизбежно приходится выбирать склонение в ту или другую сторону - то, что Парсонс называл «эталонными переменными».

Например, пара «свобода и безопасность». Что для нас является более важной ценностью? Конечно, выбор в пользу свободы не означает немедленного роспуска армии, полиции и пожарной службы, а выбор в пользу безопасности - немедленного водворения ГУЛАГа. Но от этой проблемы нельзя отделаться бодрым заявлением а-ля Винни-Пух: «A и то, и другое!». Эту проблему - и многие ей аналогичные (см. для начала тот самый парсонсовский список эталонных переменных) - надо решать в конкретных условиях места и времени, как, например, решает ее Америка после 11 сентября 2001 года. Натурально, я не призываю провозгласить результат этого выбора в отвлеченной и обобщенной форме: дескать, отныне для нас свобода важнее, чем безопасность. Все свободны! Я говорю о другом - о том, что кроме способности совершать сам ценностный выбор, с чем у нас дело обстоит примерно как у Винни-Пуха, необходимо восстановить еще одно практически утраченное искусство - искусство политической операционализации ценностей, то есть перевода их - без утраты содержания, не изменяя ему! - на язык конкретных решений и программ. Вот на этой стадии у нас происходит главный затык, причем, что интересно, во всех сегментах политического и идеологического спектра. Например, такие замечательные люди, как Глеб Павловский и Сергей Марков, уже лет семь твердят о необходимости проектного мышления, о том, что в современном мире выигрывает тот, кто способен предъявить внятный проект будущего, - и ведь это верно! Но где сам проект? То есть был так называемый «Проект Россия», но о нем лучше, наверное, не вспоминать…

То же самое и с либералами. Последняя, по-моему, хоть что-то обещавшая попытка такого рода - как раз «Либеральная империя»; и я хорошо помню, как в этом самом зале Анатолий Борисович Чубайс обещал не изменять этой идее и детально ее разработать. И что? Идею просто слили, что, кстати, хорошо показала Ольга Малинова в своем разделе книги.

Господа, так нельзя. Надо начать наконец переводить свои ценности на язык действия, понимая при этом, что ценностный выбор - это всегда и определенная жертва, что на «двух конях скакать - седалища не хватит». И делать это хотя бы с такой глубиной детализации и конкретизации, как это удавалось президенту Кеннеди в программе «Новые рубежи» или Джонсону в «Великом обществе». Ничего технически невозможного тут нет. Да, пока все еще длится временная фора, предоставленная либералам, - ни самого ценностного выбора, ни тем более его операционализации не производят ни их оппоненты (кроме крайних отморозков, которые, по крайней мере, за это заслуживают уважения - и, само собой, уничтожения), ни власть. Ведь даже формально присутствующее в последнем послании президента Медведева эксплицитное перечисление российских ценностей - это опять логика Винни-Пуха: «и меду, и сгущеного молока». Ну, и хлеба, конечно, тоже. Под таким набором могли бы подписаться и Швеция, и Греция, и Сингапур, и Гондурас - в нем нет ничего собственно российского.

Но эта фора не будет вечной. Процитирую сам себя (статью, опубликованную в одном из издаваемых Ириной Дмитриевной журналов): «Если мы не хотим жить в той стране, которую нам готовят эти клоуны, надо создать свою. Иначе - рано или поздно - это получится у них».

Второе направление. Строительство нации всегда приходится осуществлять из сырья, предоставленного историей. Импорт стройматериалов тут, увы, невозможен. Альфред Рибер как-то назвал Россию «обществом осадочных пород». На самом деле, это, конечно, верно применительно к любому обществу. В нашем случае значительная часть этого материала имеет имперскую природу. И тогда на первый план выходит вопрос, который действительно поставлен на последней странице обложки (я слегка перефразирую): наследие империи Романовых или СССР - в чем оно может оказаться полезным для современного развития страны? Ответа на него в книге нет. Видимо, эта работа оставлена на потом. Ее и надо делать. Думаю, что такие ресурсы существуют. Например - навскидку - та смелость, то полное отсутствие комплексов неполноценности, с которыми правители империи - и монархи ее, и бюрократия - подходили к решению задач модернизации и вестернизации. Совершенно не видя в постановке самих этих задач никакого «низкопоклонства перед Западом», совершенно искренне ощущая европейцами самих себя и, соответственно, не стесняясь и не стыдясь необходимости учиться у Запада. Именно эта установка, кстати, и позволяла осуществлять рациональный отбор необходимых преобразований, выбор времени и скорости их запуска. Рациональный, а не тот припадочно-стеснительный, который делает Россия сейчас, как будто боясь, что от любого, даже самого малого, шага на Запад она вдруг утратит собственную идентичность и перестанет быть собой. Почему бы не «прекратить истерики» (как призывал Путин) - если со времен Петра и до наших дней Россия как-то уцелела, то, видимо, ничего с ней не случится и дальше.

Или еще один пример возможного использования имперской традиции как ресурса - этнополитические технологии. Я глубоко убежден, что многие из них на самом деле представляют собой именно нейтральные технологии и применимы и в другом макрополитическом контексте, что такой технологический трансфер осуществим. Иногда это происходит и сейчас - так, я полагаю, что стратегия «чеченизации» чеченского конфликта, которая, по сути, и привела к значительному снижению уровня насилия в регионе (я говорю о снижении уровня насилия, а не о фундаментальном урегулировании), была в основе своей именно имперской. Другое дело, что все можно довести до абсурда. Когда периферийные военные вожди мочат друг друга непосредственно на улицах Третьего Рима, это уже не империя, а половецкие пляски какие-то… Но сам принцип, как мне кажется, от этого не страдает. Более того, думаю, что есть имперские технологии не только военного, но и мирного времени, которые очень могли бы нам пригодиться. Их надо отбирать, реконструировать и адаптировать.

Третье направление мысли - о нем совсем коротко. Размышлять о строительстве российской нации нельзя в отрыве от того внешнего контекста, в котором это строительство предстоит осуществлять - оно ведь происходит не в чистом поле. Формат нации неизбежно будет в высокой степени определен внешним контекстом, а значит, очень важно этот контекст верно идентифицировать. И отслеживать его трансформации. Опуская все обоснования, скажу только одно: как многим здесь известно, я склонен определять современный порядок глобальных взаимодействий как имперский. Ладно бы я один - это еще была бы невелика беда, но таких «оригиналов» делается все больше, и глобальный финансовый кризис на самом деле не то что не разубеждает в этой точке зрения, а только укрепляет в ней… Так вот, я только хочу обратить внимание, что если этот взгляд основателен, то задача выглядит следующим образом: строительство нации из руин одной империи и внутри другой империи, находящейся в процессе становления. Эта задача, мягко говоря, нетривиальна и требует нестандартных решений. Мне кажется, что этому аспекту проблемы можно было бы уделить больше внимания и в самой книге, и уж точно его необходимо разрабатывать дальше. Я назвал три из, наверное, тридцати возможных путей дальнейшей интеллектуальной и политической работы, которые открывает эта книга. За что всем виновникам торжества большое спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

Ценностный консенсус, о котором вы говорили, - это, конечно, важно. Понятно, что нации не может быть без ценностного консенсуса. Но хочу напомнить только один случай. Когда в Чечне состоялись президентские выборы, и господин Кадыров встречался с господином Путиным, то он, Кадыров, в телекамеру сказал: все хорошее в Чечне стало возможным благодаря Аллаху, благодаря чеченскому народу, ну и вы, Владимир Владимирович, определенную роль сыграли. Можно ли говорить в данном случае о ценностном консенсусе? О самой его возможности? Можно ли в стратегическом плане обеспечить такой консенсус, учитывая особенности отдельных российских регионов и тот тип взаимодействия с ними Москвы, который Святослав Игоревич охарактеризовал как технологическое достижение?

Святослав КАСПЭ:

Сразу хочу сказать, что обеспечивать ценностный консенсус разнородных культур именно империи умели делать лучше, чем кто-либо еще, начиная с Рима.

Ирина ПРОХОРОВА:
«Идет великое переселение народов»


Мне бы хотелось задать несколько, может быть, наивных вопросов. Не кажется ли вам, учитывая фундаментальные сдвиги в мире, которые касаются отнюдь не только новых финансовых проблем, а изменений вообще, что то, что мы называем глобализацией, - это огромный пласт принципиальных изменений в мире? Что наши разговоры и употребление понятий «нация» и «империя» - это, я бы даже сказала немножко по-английски, out of date? Мы, как генералы, готовимся к прошлым войнам, работаем с категориями романтическими в ситуации, когда все эти государственные категории строительства вообще становятся не адекватными времени.

И более того, я бы перенесла вопрос с идеи, что такое империя, на вопрос, а что такое величие.

Параметры страны, в которой мы все хотим жить, наверное, единственный консенсус. Нам бы всем хотелось, проживая в той стране, которую мы называем Россией, чтобы она была великой. Что это? Я всегда задаю этот вопрос разным людям. Это огромность территории, неважно в каком она состоянии? Это мощь оружия? Или мы все-таки будем исходить из наших вербальных убеждений? Что это - качество жизни людей, живущих на данной территории!

Если мы меняем оптику, то многие проблемы встают совершенно по-другому. И в этом смысле, может быть, уже не так интересно, как нам приспособить автомат Калашникова к вскапыванию огородов. А вопрос системы мер встает для того, чтобы в большой стране с большими ресурсами качество жизни людей, их права и свободы, мобильность передвижения и безопасность были приоритетами. Тогда вся система мер смещается с идеи империи или национального государства в сторону, я бы сказала, каких-то более гуманистических принципов, и многие проблемы решаются сами собой.

Я совершенно уверена: да, конечно, стоит сделать некую опись тех обломков имущества, которые нам достались. Но как их классифицировать - во многом зависит от этой оптики. У нас всегда существует страшная опасность: темная привлекательность империи столь велика, что мы из раза в раз начинаем сваливаться в нее. И сегодняшнее обсуждение отчасти тому подтверждение. Снова норовим порассуждать о том, как нам что-то обустроить на окраинах и так далее… Начинаем играть в игры: что было бы, если бы я был царем или императором?

Что нам делать в ситуации мобильности населения? Может быть, где-то там этническое большинство нарастает, но мы прекрасно видим, живя даже в Москве, как меняется ее этнический состав. Целые ореалы, например, по окраинам складываются. Кавказские общины, еще какие-то, большое количество людей из разных бывших республик оседает там, в деревнях и селах, перекрестные браки в большом количестве… Вообще идет великое переселение народов. А мы по-прежнему мыслим понятиями каких-то там республик, бывших национальных окраин... Примеры стран, типа Америки, которые мы сто двадцать лет обгоняем и перегоняем, где мобильность населения изначально была как данность и где проблемы глобализации возникли значительно раньше, чем вообще это слово появилось, могли бы быть предметом для обсуждения.

На мой взгляд, следует не запретить употреблять слово «империя», а взять какие-то другие параметры, которые облегчат нам способ обсуждения нашего проекта в будущем.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Ирина Дмитриевна. Теперь - Дмитрий Фурман.

Дмитрий ФУРМАН:
«На мой взгляд, лучше говорить не об империях, а об имперских отношениях»


Во-первых, я поздравляю Алексея Миллера с хорошей и нужной книгой. В чем именно я вижу ее ценность? Миллер совершенно сознательно стремился (и в громадной степени достиг этого) ввести предельно эмоционально нагруженный разговор по поводу империи и русской нации в академическое, научное русло. Лишить его болезненного эмоционального накала. С этим связано и то, что он совершенно правильно все время старается сравнивать нашу империю с другими. Россия, конечно, уникальная империя, но все - уникальные. Эту уникальность еще надо выявить через сравнение. И выясняется, что очень многие ужасы, которые мы воспринимаем как специфические ужасы нашей истории, они были и в других историях. Что не все в нашей империи было ужасно.

Миллер стремится привлечь западную мысль, западную литературу. Это он делает и в своих собственных текстах, где очень много в цитатах и ссылках присутствуют западные ученые (такие, как Нойман и Кустарев). Это правильно, потому что западные исследователи смотрят на Россию спокойней, чем мы. Мы спокойно смотреть на Российскую историю не можем - она наша, она у нас «болит». И второе: западный ученый смотрит на Россию через призму своего опыта, сравнение для него - естественно и органично. А любое сравнение всегда делает разговор менее страстным и более четким. Вот задачи, которые, как я понимаю, ставил автор. По-моему, он, в основном, с ними справился. За это ему честь и хвала.

Теперь я перейду к «отдельным недостаткам». Может быть, здесь какая-то моя ограниченность, не знаю. В чем, на мой взгляд, заключается, самый большой недостаток (и это недостаток не только данной книги)?..

Вообще в наших гуманитарных науках или в наших гуманитарных псевдонауках мы бесконечно сталкиваемся с тем, что люди спорят, что-то говорят, и вдруг ты понимаешь, что самое главное слово, которое они все время употребляют, совершенно непонятно. Даже нельзя сказать, о чем идет спор. Я вам приведу один пример. Один мой товарищ, крупный ученый и умный человек, был на шикарной конференции по глобализации, кажется, в Сан-Пауло. Он сделал сообщение об этом. Долго-долго говорил. А когда он кончил говорить, я из зала задал ему один вопрос: «Скажи, пожалуйста, что такое глобализация. Можешь ты мне просто и понятно объяснить?» Знаете, какой был ответ? «Ну, старик, ты вопросы задаешь. Это слишком сложный вопрос, я на него ответить не могу».

Я сейчас просил Алексея Миллера дать определение империи и услышал абсолютно такой же ответ. Написана целая книга об империи, и я спрашиваю: «Можешь ты мне в двух-трех, пяти предложениях сказать, что такое империя?». Нет.

Иногда такое возможно. То есть можно написать книгу, предположим, посвященную сравнению российской и турецкой империи, не давая определение империи. Потому что для читателя ясно, что имеются в виду два государства, называвшихся империями. Но в такой книге, как та, которую мы обсуждаем, где говорится не только о Российской империи, но и об СССР как империи, и о постсоветской России как постимперской, где сравниваются очень разные империи, без какого-то определения империи обойтись нельзя.

Империя - слово бытового языка. Но мы же не можем употреблять его так же неопределенно, как оно употребляется в повседневной речи. Возникает масса проблем. Например, в свое время Гаити дважды провозглашалось империей. Было оно империей? Империя - слово, означающее какие-то претензии на статус, на величие. Петр Первый думал: «Мой папа был царем. Как это вульгарно и пошло! Я же буду императором!» И провозгласил себя императором, а Россию - империей. И что, она из-за этого стала империей? А при Алексее Михайловиче империей не была? Советский Союз - империя? Если да, то почему, каким критериям империи это государство удовлетворяет? Китай назывался империей, потом в тех же границах стал называться республикой, дальше - народной республикой. Он перестал быть империей? Таких вопросов масса. Без определения, без привязки этого многозначного слова к ясно очерченному кругу явлений мы обойтись не можем.

В книге «После империи», которую упоминал Игорь Клямкин, было определение Ясина. Мне оно нравится. Ясин предложил понимать под империей полиэтническое государство, в котором есть иерархия этносов и в котором этносы, находящиеся на нижней ступени иерархии, не имеют возможности выхода, они удерживаются насильно. Такое определение. Здесь хотя бы я понимаю, о чем идет речь. Это можно развивать. Можно сказать, что таким государствам свойственно то-то, что они устроены так-то, то есть здесь довольно четко указано, о чем идет речь. В книге Миллера против этого определения очень резко возражал Тишков. А чего возражал - я не понял. Человек говорит, что он так употребляет этот термин, и предлагает другим употреблять его так же. Положим, кто-то другой говорит, что будет употреблять этот термин иначе. Ну, скажи тогда, как иначе.

Мне лично это определение нравится. Оно мне кажется достаточно ясным. Я бы только внес в него один момент. На мой взгляд, лучше говорить не об империях, а об имперских отношениях, «имперскости». Когда государство подходит под определение Ясина, это значит, что в нем есть имперские отношения. Неважно, как оно называется. Тогда мы снимаем бессмысленные вопросы: является ли Китайская Народная Республика империей? Мы задаем другой вопрос: есть ли имперскость в структуре Китая? Есть ли в Китае имперские отношения? Безусловно, есть. Потому что есть Тибет, есть уйгуры, которые не могут отделиться и которые являются объективно гражданами «второго сорта», хотя бы потому, что каждый уйгур для карьеры и вообще для жизни должен знать китайский язык, а китайцам знать уйгурский не надо. В школе каждый уйгур читает о великих китайских полководцах. И если уйгурам это не нравится, все равно выйти из Китая мирным, законным путем они не могут. И это - имперское отношение. В отношении уйгуров и тибетцев Китай - империя. Хотя это, естественно, не исчерпывающая и даже не очень важная характеристика Китая.

Имперские отношения есть очень во многих странах. Были страны, называвшие себя империей, но имперских отношений не имевшие (то же Гаити). И есть много стран, империей не называющихся, но такие отношения имеющие.

Теперь применим этот критерий к России. Российская империя - это, безусловно, империя, тут проблемы нет. Имперские отношения в ней возникают задолго до Петра. А Советский Союз - империя или не империя? Разумеется, он не только империя. Но и Россия была не только империей. Вообще, империя - не исчерпывающее определение. Но имперские отношения в Советском Союзе были, безусловно. Был старший брат и младшие братья. Русский язык должны были знать все. Я был недавно в Кишиневе, там изумительный символ советской имперскости. В центре Кишинева, в парке, есть такая аллея поэтов. Друг напротив друга стоят бюсты разных молдавских, румынских поэтов. А в конце аллеи, посередине и перпендикулярно им - в два раза больший бюст Пушкина. По-моему, просто прекрасный символ советской имперскости.

Советский Союз распался. Россия - империя или не империя? Имперские отношения в России, несомненно, есть. Россия - многонациональное государство. В нем есть «главный» народ (русские) и «неглавные». Татары должны знать русский, а русские не обязаны знать татарский. Татары должны учить в школе про монголо-татарское иго, Куликовскую битву и Дмитрия Донского. Значит, иерархия есть. А права выхода нет. Это - имперские отношения.

Мне кажется, относиться к этому надо спокойно. Еще в XVIII веке наличие подобных иерархий вообще не воспринималось морально как проблема. Все завоевывали что сколько могли. По мере распространения демократических идей и институтов это начинает восприниматься как проблема (и политическая, и идеологическая, и моральная). Восприятие имперских отношений как несправедливых - одна из сил, подтачивающая империи. Отношения русских и чеченцев или татар, испанцев и басков, китайцев и тибетцев неравноправные и несправедливые.

Это отнюдь не значит, что надо тут же ликвидировать несправедливость. Потому что ликвидация несправедливости может породить в тысячу раз худшие результаты, чем ее сохранение. Провозглашение, например, независимости татар, конечно, ликвидировало бы несправедливые имперские отношения. Но это могло бы обернуться громадными бедами для татар. Цена, которую пришлось бы заплатить, могла бы оказаться слишком высокой. Со многими несправедливостями лучше сжиться, смириться. Ничего особенно страшного в том, что в каких-то отношениях татары, баски или тибетцы граждане «второго сорта», нет.

При этом надо понимать, что несправедливость есть. Хуже несправедливости - ее отрицание. Вот это, мне кажется, очень важный момент. Если ты понимаешь, что несправедливость есть, ты будешь стараться как-то ее смягчить, компенсировать.

Пример народа, наиболее благородно ведущего себя по отношению к меньшинствам, - финны. Есть шведское меньшинство, живущее в Финляндии с незапамятных времен. И в каких-то аспектах шведы - граждане «второго сорта». Все-таки государство - финское, шведы должны учить историю, где говорится, как финны боролись со шведским языком и меняли имена и фамилии со шведских на финские. И это не так уж приятно. Но, во-первых, все понимают, что если бы шведы захотели присоединиться к Швеции, это принесло бы страшные беды и породило бы много других несправедливостей. Во-вторых, финны всячески стараются облегчить положение шведов. Надписи везде на двух языках. Все финны в школах учат вторым языком шведский (и иногда даже ропщут - это мешает изучению более важного для жизни английского) и т.д. Несправедливость сведена к минимуму.

То есть самое важное - смотреть правде в глаза. Признавать наличие имперских отношений, если они есть. И признавать их несправедливость. При этом понимать, что всех несправедливостей в этом мире все равно не исправишь, что с какими-то мы должны примириться. Только надо стараться сделать их минимальными.
Это, пожалуй, все.

Игорь КЛЯМКИН:

Миллер выпросил у меня три минуты. Очень хочется ему что-то важное незамедлительно нам сообщить…

Алексей МИЛЛЕР:
«Все великие державы были империями, но далеко не все империи были великими державами»


Я попросил слово не для того, чтобы ответить на те выступления, которые прозвучали. Хочу попробовать добавить кое-что к тем вопросам, которые были сформулированы. Мне кажется, это будет полезно для дальнейшего развития дискуссии. Я возьму два вопроса, как они были сформулированы. Во-первых, Игорем Моисеевичем, что у нас победила традиция Российской империи в подходе к грузинскому сюжету - это увеличивает одиночество или не увеличивает? И вопрос Ирины Дмитриевны: как мы оцениваем величие? Что такое величие? Это качество жизни? экономическое развитие? Или это голая сила?

Применительно к первому вопросу, было бы неплохо, если бы выбор осуществлялся не между советским и, условно говоря, российским (имперским) вариантами, а чтобы был еще какой-то вариант. Но все-таки выбирают из того, что есть в меню. И это бросает мостик к тому, о чем говорила Ирина Дмитриевна. Потому что, если мы посмотрим на всякие изучения общественного мнения, то понимание того, что величие измеряется уровнем образования, экономики, здравоохранения и так дальше, присутствует у подавляющего большинства жителей нашей страны. Но где начинается наследие империи? В этом смысле что, образование, экономика, здравоохранение - это важнейшие элементы измерения величия? Без этого величия нет? У датчан, спросите, какие приоритеты? Те же самые. Только у Дании память об империи уже настолько давняя, это наследие уже настолько отодвинуто, что величие в смысле претензии на роль великой державы, пусть даже и не в имперском качестве, отсутствует. А у нас оно живо весьма.

Все великие державы - тогда, когда возникло это понятие, - были империями. Но далеко не все империи были великими державами. Сегодня понятие «великая держава», если мы его как-то интерпретируем, не обязательно означает империя, но все великие державы, как мы их понимаем сегодня, так или иначе с имперскостью связаны. И подавляющее большинство россиян, судя по их ответам, не готовы понимать величие прежде всего как силу. Но и отказ от силы и от претензии на роль великой державы для них тоже неприемлем. В этом смысле последнее, что я хотел сказать: давайте не отрываться от реального меню.

И два слова о вопросе, который поднял Дмитрий Ефимович, об определении. Сразу скажу, Игорь Моисеевич не даст соврать, первое собрание авторского коллектива и первый вопрос, который полез, - как мы будем определять империю. И на этом первом собрании я сказал: «Не ваше дело, как мы будем определять империю. У вас есть задача написать, скажем, про импорт рабочей силы в Россию с бывших окраин Советского Союза. Вы понимаете, что это имперская тема? Понимаете. Вы специалист по миграции и рабочей силе. Вот про это напишите. У вас есть сознание, что проблема соотечественников, оставшихся за границами после распада какой-то большой политии, - эта проблема имеет имперское измерение. Вы специалист в этом вопросе. Про это и пишите. У вас есть осознание того, что пространство русского языка - это наследие империи. Вот про это и пишите. Вам не нужно определение империи для того, чтобы грамотно высказаться по этим сюжетам. Вам нужно материал знать. И вам не нужно выяснять, какое у нас будет определение империи».

Какое вам дать определение империи? Римской? Российской? Советской? Китайской? Это все будут разные империи. И к разным временам принадлежащие. Империя - это движущаяся мишень. Слава богу, существует огромное количество литературы на этот счет. И в моей вводной статье эта литература представлена. Простых определений нет.

Ольга МАЛИНОВА (доктор философских наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН):

Два слова об определении империи. Так получилось, что я в этом проекте как раз делала часть, оторая касалась понимания империи. Я писала о том, каким образом понимание империи присутствует в российском политическом дискурсе. Фундаментальной вещью является то, что у нас очень активно используется понятие «империя», и оно по-разному употребляется, в разных значениях.

На мой взгляд, это важный социальный факт: то, что мы живем в обществе, в котором та сумма смыслов, которая скрывается за этим понятием, нужна и востребована, причем очень разными политическими взглядами. Одновременно эти смыслы очень по-разному интерпретируются. Условно говоря, для изучения наследия империи нам нужны все эти смыслы, нам нужно видеть веер самых разных интерпретаций. Именно этот веер и есть то, чем является для нас империя сегодня. И мне кажется, что это более важная вещь, нежели то или иное научное понимание, операциональное определение, которое было бы для нас важно, если бы мы делали какой-нибудь сравнительный проект, сопоставляя Российскую империю с чем-то еще.

Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН):
«Любая попытка вернуться к имперскому прошлому оборачивается в наше время той или иной разновидностью тоталитаризма»


Я, к сожалению, не успел просмотреть книгу. Выскажусь лишь о том, что здесь услышал. Я как-то уже говорил, что в русском словаре есть ряд слов латинского происхождения, не имеющих прямого русского перевода. Например, «цивилизация», «нация» и даже «культура». О смысле этих терминов мы больше всего и спорим. Сюда же относится и слово «империя». Насколько я понял, главный докладчик, ставя вопрос об «имперском наследии», о том, что из этого наследия сохраняется в настоящем и сохранится в будущем, понимает под «империей» просто историческое прошлое России, поскольку оно большей частью было имперским. Сначала была империя Романовых, затем советская. И слово «империя» он употребляет как синоним нашего прошлого. Но вот вопрос: что в нашем прошлом заслуживает названия «имперское наследие», подпадает под это понятие? Петербургская Россия - несомненно, наследие империи. А вот Московская Русь сюда никак не влезает. Поэтому и возник здесь спор о том, что называть империей.

Империя, как я понимаю, может существовать в двух формах: либо как власть императора над своими подданными, либо как власть метрополии (пусть и живущей по демократическим правилам, как это было в Британской империи) над своими колониями, то есть в форме колониальной империи. Но, так или иначе, имперская власть - власть не только над собственным народом, но над любым, коль скоро тот оказывается втянутым в границы империи. Такая власть не ограничена никакими этническими и национальными границами. Она не просто многонациональна, как считает докладчик, а вненациональна, способна распространиться на любую территорию и народ. Поэтому источником этой власти является не тот или иной народ, а возвышающееся над ним государство либо тот, кто его представляет. Петр I назвал себя императором, полагая, что власть русского царя распространяется не только на русских. В сознании русских он, конечно, оставался русским царем, но по отношению к другим народам был и официально именовался императором («повелителем разных народов»). Созданная им империя отнюдь не считалась только русским государством, хотя русские и составляли в нем этническое большинство. Сталина тоже называли «отцом всех народов»…

Главной задачей империи является расширение собственных границ, выход за пределы естественного проживания какого-то одного этноса. Границы империи всегда определялись исключительно аппетитами власти, ее способностью к завоеванию и удержанию в своем составе новых земель. А основным способом расширения этих границ были войны. Все великие империи прошлого рождались и гибли в войнах. И до определенного времени их существование было исторически вполне оправдано, хотя сегодня мечтать о восстановлении какого-то подобия империи смерти подобно. То есть, мечтать, конечно, можно, но нельзя забывать, что попытка воплотить эту мечту в реальность привела в ХХ веке Италию к фашизму, а Германию - к нацизму с его идеей «Третьего Рейха». За стремление вновь уподобиться империи мы в свое время расплатились сталинизмом. Любая попытка вернуться к имперскому прошлому оборачивается почему-то в наше время той или иной разновидностью тоталитаризма. И важно понять - почему.

Все традиционные империи возникали, как правило, на базе аграрных - земледельческих или скотоводческих - обществ. Целостность таких образований держалась не на отношениях между самими производителями, то есть не на гражданском обществе, а на силе и мощи скрепляющей их верховной или центральной власти. Именно власть выступает здесь в роли «связующего всех единства». Подобные общества и попадают в прямую зависимость либо от собственной власти, либо от более могущественной чужеземной власти. Говоря проще, империи являются прямым следствием отсутствия гражданского общества. Разумеется, такая власть держится не только на силе оружия, на «армии и флоте». Она требует наличия определенного привилегированного сословия - родовой (наследственной) или служилой знати, на которую эта власть прямо опирается. И Российская империя была не только властью царя над народами, но и властью родового и поместного дворянства над подвластным ему сельским населением. С ослаблением этой власти (после отмены крепостного права) имперская власть в России все более обретала чиновничье-бюрократический характер, становилась властью назначаемых и сменяемых по велению царя чиновников, что, в конечном счете, и привело к ее падению. Если Римская империя пала в результате ее завоевания варварами, то наша стала жертвой революции - восстания низов, преимущественно крестьянских, против бывших господ. Причем сама революция была вначале инициирована и возглавлена выходцами из того же дворянского сословия, которые затем и стали первыми жертвами этой революции. Но и варвары, и революция, разрушившие старую империю, не могли на первых порах создать ничего иного, кроме как того или иного подобия той же империи.

Могла ли многонациональная и аграрная Россия в результате революции сразу же перейти от империи к республике? Очевидно, нет. Республика, родившаяся в Феврале, затем быстро переросла в новую - советскую - империю. Иное дело, что созданная большевиками империя была не просто повторением старой, а обрела вид тоталитарного государства, возглавляемого партийной бюрократией. Она никак не могла считать себя прямой наследницей дворянской государственности и культуры. Ее первые шаги диктовались желанием не только сломать старую государственность, но и выбросить «за борт» всю старую культуру. Правда, чуть позже советская власть была вынуждена в интересах своего сохранения обратиться к оставшимся в живых деятелям этой культуры, попыталась привлечь их на свою сторону, канонизировав ради этого ряд выдающихся имен (далеко не всех) дореволюционной - дворянской и разночинной - культуры. Советская культура в своих лучших образцах была создана теми, кто родился и сформировался в старой России, сохранил непосредственную связь с ней. По мере того как наиболее выдающиеся представители этой культуры уходили из жизни, обнаруживалась творческая пустота и бессилие новой власти. Советская тоталитарная система, как и любая другая, воспроизвела империю лишь по форме, с ее насильственными методами управления, входящими в нее народами, но не добавила ничего своего в области культуры. В этом ее главное отличие от прежней империи. И может ли империя в наше время быть чем-то другим?

Почему традиционные империи порождали великую культуру, оставляли за собой нечто такое, чем можно гордиться (античная - греческая или римская либо та же русская культура), а тоталитарные империи, возникшие в XX веке, оказались творчески бесплодными? Что осталось после фашистской Италии или нацистской Германии, равно как и после советской власти с ее партийной идеологией и культурой? Что сохранилось в народной памяти после семидесяти лет советской империи, кроме мифа о «великом вожде» и могущественном государстве, которого все боятся? Этим и пробавляемся сегодня.

Что же касается великой русской культуры, созданной в дореволюционный период, то мы можем ей поклоняться, изучать ее, ставить памятники ее выдающимся деятелям, но не имеем к ней никакого прямого отношения. Если что и осталось от культуры дореволюционной России, то только памятники и воспоминания, ибо она создавалась людьми совсем иной породы, воспитанными в понятиях дворянской чести, человеческого достоинства (даже перед лицом самодержавной власти) и личной ответственности за судьбу государства. Кем сегодня можно их заменить?

У меня нет времени долго говорить на эту тему. О каком «имперском наследии» может идти речь, если уже нет создавших это наследие образованных дворян и интеллигенции с ее мечтой о свободе, если основное население страны, даже переселившись в город, так и не стало ни гражданами, ни даже буржуа? Такое население, подобно когда-то римскому плебсу, будет требовать только «хлеба и зрелищ». Советская империя и была плебейской империей. В ней не было ничего ни аристократического, ни демократического. Она потому и выродилась в тоталитарную власть государства над обществом. Ничем другим она быть не могла. Если она даже что-то и сохранила от культурного прошлого дореволюционной России, то никак не стала ее прямой наследницей, не смогла продолжить то, что составило смысл и подвиг этой культуры.

Сегодня тоска по былой империи, действительно, овладела многими умами. Причем исходит она в основном от людей, причисляющих себя к художественной интеллигенции, от людей типа Проханова и Никиты Михалкова. Но наследниками какой империи они себя считают? Той ли, что дала Пушкина, или империи Аракчеева и Бенкендорфа, душивших любую вольную мысль? Империи, родившей свободолюбивую русскую литературу, или империи Победоносцева и Александра III? Ведь те и другие, живя в одной империи, никак не находились друг с другом в органическом единстве, противостояли друг другу. Первых, видимо, уже не будет (неоткуда взяться), а вторые могут возродиться лишь в уродливом обличии нового тоталитаризма. Конечно, если сильно постараться, можно на какое-то время и возродить такую империю, но это будет плебейская империя, главную скрипку в которой будут играть послушные власти чиновники и так называемые силовики. Возможно, народ, не ставший еще гражданским обществом, и примет такую империю, разделив вместе с ней участь всех подобных империй в ХХ веке, но так ли уж разумно искать спасение в этом направлении? Такая империя - путь в никуда, а в худшем случае - к войне.

Я лично не знаю примеров мирных империй, способных отрешиться от навязчивой идеи если не мирового господства, то, во всяком случае, своего военного превосходства над остальным миром. Если кого-то на Западе и одолевает сегодня такая идея, то это тоже к добру не приведет. Путь имперского развития в наше время - путь в военную катастрофу со всеми ее гибельными последствиями не только для собственной страны, но и для всего человечества.

Максим АРТЕМЬЕВ (кандидат психологических наук, заведующий отделом политики Интернет – журнала «Новая политика»):
«Империя Романовых была государством, естественным образом сложившимся, а Советский Союз - утопический проект»


Хотел бы пойти по вопросам точно так, как они сформулированы. Российская империя и советская империя - тут, на мой взгляд, очень важно разобраться в семантике. Если взять советскую империю в последние годы ее существования, когда пришел Михаил Сергеевич, современные ей США, где был президентом Рейган, и империю Романовых образца 1916 года, то очень близки будут между собой империя Романовых и США Рейгана и страшно далека от них будет советская империя. Можно даже сказать, что Римская империя как государство ближе к любому западному государству, нежели Советский Союз.

Империя Романовых была государством, естественным образом сложившимся, а Советский Союз - утопический проект, заранее продуманный, и в этом его коренное отличие от всего, что до того знала человеческая история. Хотя потом, конечно, были имитации - как та же китайская коммунистическая империя Мао Цзэдуна.

Современная Россия все-таки является наследием не империи Романовых, а советской империи. Поэтому влияние старой царской России, как бы кому ни хотелось, на сегодняшнюю политику и культуру крайне слабо и, в общем-то, незначительно, по сравнению с влиянием СССР.

Существует важный водораздел по отношению к имперскому наследию между современной Россией, ее элитами и населением, и тем, что мы видим в окружающем мире. В Британии, во Франции это отношение сугубо отрицательное. Даже если у власти находятся сторонники консерваторов, и то они говорят: «Ладно, жители бывших колоний (Индии или Сенегала) считают, что империя - это зло. Мы с ними спорить не будем. Раз они так говорят, значит, это было зло. На наш взгляд, там было кое-что и хорошее». Отношение России в этом плане абсолютно противоположное: «Мы считаем, что империя - это было, в общем, хорошо, и нам плевать на то, что думают другие». Когда огромная Россия вступает в конфликт с маленькой Эстонией из-за отношения к памятникам имперского наследия, то для жителя Западной Европы подобное поведение его собственного правительства, наверное, кажется непредставимым. Или вот свежий пример. Месяц назад Сильвио Берлускони едет в бывший осколок колониальной империи - Ливию - и, первым делом, кается за колониальное прошлое и вручает в порядке компенсации семь миллиардов долларов Каддафи (который является одним из худших диктаторов современности), всячески перед ним унижаясь и извиняясь, только потому, что Италию гнетет ее имперское наследие.

В этом плане отношение России к своему наследию на сто процентов отличается от того, что принято в цивилизованном мире. Но почему так происходит? Тут, конечно, можно говорить и о теории заговора, о том, что современным элитам российским выгодно подобным образом манипулировать, отвлекая население от других проблем. Можно говорить, что власть идет на поводу у населения, которое хочет слышать о «великой России». Но важно, что в конечном итоге - в плане внешней политики - это очень выигрышная позиция. Когда весь мир видит, что Россия относится к своему прошлому не так, как они, то к нам начинают относиться не с осуждением, а с пониманием.

Если мы сейчас почитаем современную европейскую прессу - что она пишет о России, - уверяю вас, там не наберется и половины от общего объема материалов с осуждением нас. Минимум половина статей будет со следующим подходом: «Вы знаете, Россия так сильно пострадала от перехода к капитализму, от распада СССР, у нее разные комплексы, она очень тяжело переживает. Мы, люди Запада, всячески в этом виноваты, в том, что россияне фрустрируют, что у них развились различные фобии». То есть Запад с его культом собственной вины оказывается в растерянности перед жесткой позицией Кремля. Отрицание критики своего имперского прошлого в плане текущей политики оказывается, повторю, очень выгодно и производит на наших партнеров на Западе такое впечатление, что они сами перед нами начинают испытывать комплексы. В этом смысле Россия показала миру довольно интересный пример, и чем это все закончится - сказать довольно трудно. Спасибо.

Глеб МУСИХИН (доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ):
«Имперский концепт как стержень властной реальности в современном мире не работает»


Для того чтобы нагляднее продемонстрировать влияние имперского наследия на современную жизнь, приведу такой, может быть, не совсем корректный пример, как яркая, броская военная форма XVIII века. В ней был чисто утилитарный смысл: чтобы полководцы видели на поле сражения различные войсковые соединения и могли отличить своих от чужих. Утилитарный смысл этого явления давно исчез. Но яркие декоративные элементы в военной форме до сих пор остались и никуда уходить не собираются.

То же самое, на мой взгляд, с имперским наследием. Броские, концептуальные построения, безусловно, остались. И наша сегодняшняя дискуссия тому подтверждение. Но их смысловая наполненность и влияние на властную реальность во многом декоративная. Потому что имперский концепт как стержень властной реальности в современном мире, на мой взгляд, не работает.

Может быть, это прозвучит провокационно на сегодняшнем заседании, но мне кажется, что это так. Я поясню, почему. Не работает, потому что принципиально изменилось взаимоотношение власти и собственности. Дело даже не в том, отделена власть от собственности или нет. Дело в том, что той собственности, что давала силу имперской конструкции, уже не существует. Собственность стала иной, даже вне зависимости от того, сливается власть с собственностью или дистанцируется от нее. Это уже другая собственность. И, соответственно, это уже другая власть.

Империя возникла в ситуации, как тут совершенно справедливо говорили, аграрных обществ. То есть империя возникла тогда, когда власть была принципиально мобильнее, пластичнее и динамичнее института собственности. Она была эффективнее, она была лучше, она была современнее. И имперская власть пользовалась своим преимуществом. Именно поэтому имперская власть обладала полной инициативой по отношению к архаичной собственности. Власть могла сливаться с этой собственностью. Власть могла по своему усмотрению дистанцироваться от этой собственности. Но она владела в этом вопросе инициативой. Имперская власть была современнее, чем архаичная собственность.

Все стало меняться после того как собственность приобрела характер капитала. С этого момента существование имперского концепта стало проблематичным. А после того как капиталистический характер собственности стал господствующим, существование империи стало фактически невозможным и опасным для самих империй. Это получило отражение в теории империализма. Было показано, что либо имперский принцип, слившись с капитализмом, приведет к полному разрушению цивилизации в том виде, как она сложилась в эпоху модерна, либо во имя самосохранения цивилизации нужно отказаться от имперского принципа.

Ну а после того как капитал стал глобальным, существование имперских конструкций, на мой взгляд, стало невозможным в принципе. Даже если архаичная власть насильственно сливается с современной собственностью, как это мы видим в современной России, она теряет свою первозданную имперскую силу. Потому что логика собственности оказывается как минимум не слабее властной имперской логики. И поэтому власть, сливаясь с собственностью, порождает политических монстров. Но это уже не имперская власть. В ней действует совершенно иная логика развития, совершенно иная логика функционирования.

Поэтому мы если и можем говорить о каком-то имперском наследии в современной России, то только как об инструменте массовой пропаганды. Вот тут имперский конструкт работает - именно для того, чтобы лишить российское общество адекватного восприятия действительности. И это очень опасно, потому что общество становится неадекватно реальности. То, что мы кризис называем турбулентностью, - верхушка того самого айсберга неадекватности. То есть общество перестает адекватно воспринимать современную реальность благодаря имперскому конструкту. Но этот конструкт не есть властная реальность, он технологический прием пропаганды, и никакого реального воздействия на властный механизм, с моей точки зрения, имперский концепт не обладает. Вне зависимости от стереотипов самой властной элиты.

Игорь КЛЯМКИН:

Тем не менее, пропагандистски очень успешный концепт, потому что позволяет не решать те проблемы, о которых говорила Ирина Дмитриевна.

Глеб МУСИХИН:

Но это не властная реальность. А если это не властная реальность, то какая же это империя?

Игорь КЛЯМКИН:

Раз это есть в головах, значит это и властная реальность.

Ирина ЯСИНА (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Массовая пропаганда формирует нашу повестку дня»


Дорогие коллеги, я, как всегда, постараюсь с горних высей спуститься на грешную землю. Очень красиво, очень хорошо вы все говорите. Особенно последний оратор по поводу того, что вся имперскость - всего лишь пропаганда и это почти ничего не значит.

Как раз и значит. Мой небогатый опыт работы с журналистами, студентами, а теперь еще и встречи со школьными учителями истории дает мне понять, что ничего другого в головах нет.

Мы с детьми, 19 - 20 лет, они ровесники моей дочке, внучке Евгения Григорьевича, пишем слова гимна. «Давайте представим, что мы пишем гимн так, чтобы там были не очередные слова Михалкова, а какие-то ценности, которые вам хотелось бы видеть». Полезло, в 19 - 20 лет... Величие, империя, власть и Бог. Я смеюсь, потому что там, где они вставляют слово Бог, был Ленин, и я это помню. Они того текста не знают. Я их спрашиваю: «А где же любовь, трудолюбие, дружба?» Нет, дорогие мои. Только величие, империя, Бог. Я просто, знаете, теряюсь. Поговоришь с ними два дня - спасибо Дмитрию Борисовичу - поддерживает нас, - чего-то начинают понимать, хотя бы сомневаться.

Поэтому мне очень нравится первый вопрос в дискуссии. В каких сферах современной российской жизни мы можем видеть наследие империи Романовых? У детей не вижу. В том смысле, чтобы на равных, квартет держав. Они хотят, чтобы мы были сверхдержавой. Меряемся только с американцами. Потому что они сверхдержава. Что там с этой Германией меряться? Мы с ними мерялись один раз, и вон они, типа, все в руинах были, а мы вот такие молодцы. То есть это все живо в головах удивительным образом.

Замечательные люди - учителя истории, причем школьные учителя истории из провинции, из сел, которые благодаря ребятам из «Мемориала» продолжают конкурс «Человек в истории». С помощью этих учителей (это лучшие люди) дети пишут сочинения о своих предках, о жизни своих городков, поселков. В основном, конечно, это коллективизация, Великая Отечественная война, репрессии. То есть весь XX век в крови, в слезах... Но даже эти учителя при обсуждении тем, связанных с Крымом, с Эстонией, не понимают и не принимают другого подхода, кроме имперского.

«Какое они имеют право? Мы им подарили, мы их завоевали…». Причем «завоевали» звучит исключительно как освободили. А то что начинаешь потом с ними говорить (так робко), что освободители - они освобождают и уходят, а те, которые освобождают и остаются, - это уже по-другому называется… Тут начинается крик в аудитории… Поэтому та массовая пропаганда, о которой вы так вскользь говорите, она на самом деле формирует нашу повестку дня, во-первых; а во-вторых, наше правительство, я имею в виду тех, кто наверху, oни обладают каким-то удивительным, непонятным мне по происхождению, чувством, они сами как бы это порождают, а потом опираются на это в оправдание своих действий.

«Но этого же хочет народ», - говорит мне Константин Львович Эрнст. Я говорю: «Константин Львович, ты это ему завернул сам. Вот на первом канале двадцать четыре часа в сутки, семь дней в неделю. А потом ты говоришь, что этого хочет народ».

Поэтому империя в головах у людей для меня сейчас самое жуткое.

И еще одно наследие Советского Союза: «Мы для того, чтобы быть империей, готовы потерпеть». Посмотрим, конечно, как мы будем «терпеть» во время кризиса. Мне как потомственному экономисту жутко интересно посмотреть, что будет с этим поколением, которое очень имперское. Оно привыкло жить в империи, богатеющей день ото дня, не думая, откуда это богатство идет. Любопытно, как они сейчас начнут думать о том, что маникюр надо делать самим, а машину надо не покупать, а ездить на старой. И так далее. То есть весь этот офисный планктон, в самом позитивном смысле... Они могут быть хорошими ребятами, но очень имперские. И сейчас они первый раз столкнулись с жизненными трудностями. Посмотрим, что будет. Власть опять начнет обвинять всех остальных, используя пропаганду. Ну, это же американский кризис, не наш. Что ж тут далеко ходить. Понимаете, ужас ситуации в том, что в головах одна империя. Ради нее мы готовы, якобы, терпеть, и ею мы оправдываем свои недостатки. В общем, весь этот конгломерат совка – «мы бедные, но гордые, заносчивые».

И если мы, переведя такие умные русские книжки на русский язык, будем с людьми на эту тему бесконечно разговаривать, будет очень здорово, хотя говорить тяжело.

Дмитрий ЗИМИН:

У меня такой вопрос к авторам. Существуют точки зрения, что XX век дал примеры образования империй, государств, носящих тотально преступный характер. Эти империи основаны на возведенной в ранг государственной политики ненависти (национальной, социальной), на возрождении рабства, массовых убийств, которые некоторыми рассматриваются как пример исторического провала человечества в дикость. Одно из этих образований признано официально как преступное, а его организаторы осуждены международным трибуналом. Второе образование таковым официально не признано. Должно это быть сделано или нет?

Существует также точка зрения, что попытка тех или иных представителей интеллигенции находить что-либо позитивное в этом позорном историческом провале XX века заведомо деструктивна. Единственное, что следует делать, - либо привлекать к суду, к которому уже привлечь невозможно, либо призывать к покаянию. Искать же что-либо огромное, торжественное и радостное в этой истории считается недостойным для современной интеллигенции. Как относятся авторы к такой точке зрения?

Игорь КЛЯМКИН:

Вопросы интересные, и я надеюсь, что Алексей Миллер в своем заключительном слове на них ответит. Пока же продолжим обсуждение.

Аполлон ДАВИДСОН (доктор исторических наук, руководитель Центра африканских исследований Института общей истории РАН):
«После распада колониальных империй в быстро нарастающем темпе идет афроазиатизация мира»


Конечно, в политике империй можно найти немало позитивного и такого, что надо помнить и учитывать в наши дни и в нашей стране. Но бывает, что мы видим позитив в том, чему следовать вряд ли стоит. Один из наших министров повторил, даже с какой-то гордостью, слова Александра III, что у Российской империи только два союзника: армия и флот. Думаю, что и тогда такая точка зрения вряд ли была удачной, а сейчас уж совсем неуместна. Может быть, в условиях нынешнего мирового экономического кризиса повторять и слова Александра III по поводу голода 1891 года во многих губерниях Российской империи? Он ведь тогда запретил газетам упоминать о голоде, написал, что в его империи голода не может быть - может быть только недород. Следуя этому, нам надо сейчас закрывать глаза на кризис?

В наших имперских традициях было и то, что Салтыков-Щедрин называл «особничеством»: идея, что наша страна особая, особая и еще раз особая.

Среди традиций Российской империи, никуда не деться, было и антизападничество. Газета «Новое время» (одна из самых влиятельных дореволюционных газет) писала в начале XX века примерно так: «Запад нас не принимает, значит, у нас есть только один путь - возглавить Азию и бросить ее против Запада». Была, что греха таить, и имперская ксенофобия. Николай II называл японцев (это вспоминает Витте) «макаками». Десятки тысяч русских солдат в русско-японской войне расплатились жизнями за это высокомерие. Но ведь Николаем II оно не завершилось. Сталин (как вспоминал Константин Симонов) говорил: «Иностранцы-застранцы». А Хрущев: «Мы вас закопаем», и вообще, покажем кузькину мать. А потом дочь Сталина и сын Хрущева, увы, эмигрировали на этот самый Запад.

Хочу сказать и о той афроазиатизации мира, которая идет после распада колониальных империй. Идет в быстро нарастающем темпе. Этот темп может усилиться в результате событий последних недель. Играют тут роль и выборы «цветного президента» в США. Газеты всего мира гадают, какова будет его политика. Я же думаю, что есть что-то еще важнее. Сам факт этих выборов резко усилил самоуважение Африки и Азии. А мировой экономический кризис еще больше усиливает афроазиатизацию, потому что вся не-Европа винит в кризисе Соединенные Штаты и Западную Европу.

Я вообще думаю, что нам здесь, на собраниях у Евгения Григорьевича, надо бы обсудить такую проблему: «Афроазиатизация современного мира». Надо, я уверен, знать и многое из результатов распада других империй - то, на что мы пока еще обращаем недостаточно внимания. Крупнейшее хранилище документов Британской империи, находящееся в Оксфорде, несколько десятилетий называлось Дом Родса. Теперь оно называется Дом Родса - Манделы. В Зимбабве больше ста лет существовал мемориал Сесиля Родса - завоевателя этой страны (ее долгое время и называли по его имени - Родезия). Теперь мемориал называется Родсу - Мсиликази. Мсиликази - местный вождь, земли его народа и завоевал Родс. У нас, как известно, есть памятники Ермаку. Не наступит ли время, когда народы Сибири захотят их назвать памятниками Ермаку - Кучуму или кому-либо еще из тогдашних сибирских правителей?

И, наконец, об определении слова «империя». В советской исторической энциклопедии оно не только поразительно краткое, но и просто неудачное. Определение Евгения Григорьевича намного лучше. И все же я с уважением отношусь к ответу Алексея Ильича. Он сказал, что не решится дать точное определение. Я тоже не решусь. Вообще стремление к абсолютно точным определениям в истории человечества не только крайне сложно, но иногда и не так уж плодотворно. Тем более это относится к понятию «империя», смысл которого в истории менялся и, возможно, еще продолжает меняться.

Игорь КЛЯМКИН:

У нас осталось трое записавшихся для выступлений. Пожалуйста, Сергей Магарил.

Сергей МАГАРИЛ (кандидат экономических наук, социолог, преподаватель РГГУ):
«Политический режим, утративший способность обеспечивать национальное развитие, исторической перспективы не имеет»


Уважаемые коллеги, я продолжу логику Ирины Евгеньевны Ясиной. Теоретически возвышенного прозвучало уже изрядно. Вернемся к прозаическому. Вначале метафора: «Россия - это мчащийся по океану «Титаник», и не очевидно, что у нас еще есть историческое время для стратегического маневра».

Начну с вопроса. Что в России после империи? После Российской империи - империя cоветская. При всех различиях обе не выжили. Советскую империю сменила, сегодня это уже очевидно, очередная версия авторитарной государственности. Послание президента Медведева неопровержимо фиксирует процесс возрождения постсоветской бюрократией тотального контроля над жизнью общества: «Бюрократия … берет под контроль средства массовой информации… Вмешивается в избирательный процесс… Давит на суды… В результате государственный аппарат у нас - это и самый большой работодатель… самый активный издатель… сам себе суд… сам себе партия…».

Однако сколь велики ресурсы развития, а потому и выживания такой государственности? Судьба СССР наглядно продемонстрировала их принципиальную ограниченность. Более того, совокупный опыт Российской империи и Советского Союза свидетельствует: политический режим, утративший способность обеспечивать национальное развитие, исторической перспективы не имеет. Отсюда необходимость для России XXI века сменить траекторию инерционного движения на инновационную. Но каким образом это возможно осуществить? Что препятствовало этому раньше? И, наконец, есть ли социальный субъект столь необходимого поворота?

Второй вопрос. В каких сферах жизни современной России проступает наследие империи? Прежде всего в массовом сознании. Известно, что образ мысли определяет образ действий. Империя, очевидно, невозможна без имперского сознания. Сегодня, как утверждает социометрия, массово воспроизводится сознание подданных. Сошлюсь на данные Института социологии РАН: три четверти россиян - носители традиционалистского сознания либо примыкающие к ним по основным ценностным установкам.

Кроме того, та же социометрия свидетельствует: абсолютное большинство россиян, порядка 92%, чувствуют себя совершенно бесправными, так как они не в состоянии влиять на действия властей. И потому более 80% ощущают либо незначительную ответственность за происходящее в России, либо не ощущают ее вовсе. И это на своей-то собственной Родине! Где тут гордое сознание имперского этноса, народа - строителя империи? Разглядеть бы обыкновенный патриотизм.

Что делать с этим? Бесправие подданных (в качестве важнейшей социальной доминанты) из поколения в поколение воспроизводилось предшествующими моделями имперской государственности; воспроизводится и постсоветской государственностью. В чем причины? Одна из наиболее значимых состоит в том, что политически неструктурированное население, неспособно отстоять свои, продекларированные российской Конституцией, права, продвигать в законодательство свои законные интересы, осуществлять контроль за правоприменительной практикой… И потому, с полным основанием ощущая свою правовую беспомощность, население современной России продолжает уповать на правителя-заступника. Отсюда заоблачные рейтинги первых лиц государства.

Корни этого явления уходят в толщу национального социокультурного архетипа. Еще Сперанский в 1802 году отмечал: «Крестьяне… взирают на престол, как на единое противодействие власти помещиков умерить могущее…». Шесть десятилетий спустя Лев Толстой запишет в своем дневнике: «Русская революция не будет против царя и деспотизма, а против поземельной собственности… Самодержавие не мешает, а способствует этому порядку вещей». И действительно, на обломках неправового «единодержавия» творцы Октябрьского переворота вновь воздвигли неправовую государственность - «диктатуру пролетариата»… Вновь и вновь выбор массового сознания порождает типологическое подобие нежизнеспособных моделей государственности, воспроизводит исторически бесперспективное коловращение.

Порождением отечественной культуры является также архаика российской судебно-правовой системы. За редким исключением она не защищает ни общество, ни рядового человека от произвола и беззакония властей предержащих. Более того, исторически традиционно выступает как служанка исполнительной власти, соблюдающая ее интересы согласно известной формуле: «Власть соизволила - суд приговорил». Отсюда неизбежная незащищенность прав собственности, что направляет в очередной тупик развитие производительных сил общества.

Это понимал еще Петр I. В 1719 году им был издан указ «О предоставлении «всем и каждому» прав разыскивать руды и минералы и строить рудники и металлургические заводы». Отсталость в развитии металлургии была прямой угрозой национальной безопасности. Русской армии и флоту нужны были пушки - шла война со Швецией. В числе причин, по которым поиск металлов «до нынешнего времени… пренебрежен», реформатор указал: наши подданные к рудокопным делам «трудов приложить отважиться не хотели, опасаясь, дабы некогда те рудокопные заводы, где с них добрая прибыль будет, от них заводчиков отняты бы не были». Это не что иное как бесправие подданных. По прошествии трехсот лет многое ли изменилось?

Возможно ли изменить ситуацию? Заведомо дискуссионный ответ: для этого необходимо запустить процессы реальной политической конкуренции. Однако, может ли авторитарно-«имперская» квазиэлита дозволить политическую конкуренцию, подвергая риску свой властно-силовой ресурс и порожденную им собственность? Кроме того, для политической конкуренции необходим Гражданин. Нигде и никому не удалось утвердить демократию без массы демократически мыслящих граждан. Но может ли империя позволить воспитывать граждан? И кого воспитывает сегодня отечественная высшая школа? Благодарю за внимание.

Аркадий ЛИПКИН (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«Обязательно ли России проходить национальную фазу, чтобы войти в постнациональную?»


Как культуролог и философ я вернусь к понятиям и с их помощью выйду на анализ того, что у нас происходит. Я поддерживаю позицию авторов книги, что постольку, поскольку реально понятие империи в литературе и этой книге многозначно, то предложенный там ход - избегать однозначного определения – мне, как философу, работающему с понятиями, представляется адекватным структуре данного сборника.

Далее, выражая свою позицию, я выделяю культурологическое понятие, которое можно было бы приписать империи и заключающееся в том, что территориальное государство может стать национальным, а может быть полиэтничным и наднациональным. Последний случай, если территориальное государство охватывает целую цивилизацию (или ее существенную часть), можно было бы назвать его империей. В этом случае, опять же, надо считаться с историей, но считаться с ней, как показывает обсуждение, можно совершенно по-разному. Империи совсем необязательно стремятся выходить за какие-то границы. В частности, границы у Китая все время были постоянные, он их поддерживал, с какими-то там оговорками. Необязательно и угнетение. Идея Священной Римской империи, которая охватывала Европу, мне представляется, такого угнетения не предполагала. Поэтому, в принципе, по такому определению, Европейский Союз, если он осуществится, вполне подойдет под понятие «демократической империи». Но это зависит от того, в какой системе и как задавать понятия.

Но есть другое понятие, которое склеивается с понятием «империя». Это самодержавная система правления как противоположная представительной. В этом плане Российская империя, так же как и Китай, будет самодержавной. А, скажем, Австро-Венгерская империя будет представительной. То есть разные западные монархии, даже французская времен «короля-солнца» Людовика XIV, остаются все-таки по своей сути представительными.

Для России здесь возникает особая ситуация, «кентавровость» (наполовину Китай - наполовину Европа). Потому что политическая система в России, в Советском Союзе и боюсь что и сейчас остается самодержавной (как в Китае). Причем в этом плане я полностью согласен с Межуевым: эта система держится снизу, на патернализме, которого до сих пор, как показывают социологические опросы, выше крыши (все самодержавные системы держатся не на правителе, а на низах, которые по каким-то причинам не могут или не хотят принять на себя ответственность за макрорешения). Вместе с тем, с XVIII – XIX столетий в России укореняются европейская антисамодержавная культура и образование, которые провозглашают свободную личность. В отличие от Межуева я считаю, что и российское, и советское, и нынешнее поколение воспитано в значительной степени на этой культуре. Сейчас, может быть, что-то меняется, но я утверждаю, что до 70-х – 80-х годов мы были на Пушкине воспитаны.

И тут возникает системное противоречие, которое в истории России постоянно приводит к повторяющимся двухфазным циклам. Одна фаза под лозунгом «Россия - это Европа» (и в это время происходят либеральные реформы и что-то похожее на образование европейской нации), другая - под лозунгом «Россия - это НЕ Европа» (в это время восстанавливается начинающая шататься самодержавная система и происходят контрреформы). Горбачевская «перестройка» - очередная «первая» фаза, путинский период (основания которого были заложены в октябре 1993-го) очень похож на «вторую» фазу (хотя есть надежда, что мы вступили в выводящий из этих колебаний переход от самодержавной к демократической представительной системе, который, как всякая великая революция, имеет длительный колебательный переходный период). Это, на мой взгляд, как раз та ситуация, которая была зафиксирована в выступлении Давидсона. То есть самодержавная система через патерналистские настроения, естественно, пронизывает низы. Поэтому я не думаю, что это дело лишь средств массовой информации. Все значительно глубже, опять же, по той причине, что не верхи управляют низами, а низы создают места, место правителя-царя (под разными названиями - «отец народа», генсек, президент), которoе дальше в политической борьбе занимает то или иное лицо либо группа.

И последний пункт - насчет утверждения «исходите из того, что сейчас есть (формируется) мировая империя». Если рассматривать процессы объединения, которые идут, во-первых, в Европе, во-вторых, в Латинской Америке, то похоже, что консолидация происходит в рамках цивилизационных или субцивилизационных общностей, а не мировой империи. Консолидация, похоже, идет по общности ценностей. Но ценности общие не для наций, а для цивилизаций. Я не уверен, что французы и немцы серьезно отличаются по ценностям, в то время как европейцы и китайцы - отличаются. Национальные различия возникают по другим основаниям. То есть сегодня мы имеем дело с постнациональной формой объединения. Обязательно ли России проходить национальную фазу, чтобы войти в постнациональную? Ответ на этот вопрос, по-моему, не очевиден и требует серьезного рассмотрения.

Игорь КЛЯМКИН:

И, наконец, последний оратор - господин Белкин. Пожалуйста, вам слово.

Александр БЕЛКИН (заместитель исполнительного директора Совета по внешней и оборонной политике):
«Грузинам, украинцам или прибалтам в Советском Союзе жилось хуже или лучше, чем русским?»


Видите ли, когда я поднимал руку полтора часа назад, я, действительно, хотел только задать вопрос. Но услышанное за полтора часа дискуссии побуждает меня сделать ряд коротеньких комментариев, предваряющих вопрос. В отличие от выступавших до меня, я не ученый. Скорее - вечный студент, половину жизни проведший в вооруженных силах, а вторую половину - в неправительственном Совете по внешней и оборонной политике. К тому же, как и большинство присутствующих, книгу я еще не читал, так что суждения мои относятся к услышанному, а не прочитанному.

Комментарий первый. У себя в Совете по внешней и оборонной политике, по крайней мере, при обсуждении проблем оборонной политики, мы обычно начинаем с того, что договариваемся о понятиях, поскольку считаем, что никакая дискуссия не имеет смысла, если ее участники употребляют одни и те же слова, но в разных значениях. Это все равно что начинать лечить больного, не поняв, какая у него болезнь, не поставив диагноз. Ведь симптоматика может быть похожая, а причины - разные. А потом выяснится, что больного с гнойным аппендицитом лечили, к примеру, от гриппа, или наоборот.

Мне странно, как можно не договариваться о понятии «империя» и ее фундаментальных характеристиках. Ведь дипломаты и военные, когда начинают вести переговоры о заключении какого-либо договора, прежде всего прописывают весь понятийный глоссарий. Поэтому хочу, с одной стороны, поддержать предложение Дмитрия Ефимовича Фурмана, что нужно определиться с этим понятием, хотя бы договорившись о характеристиках «имперскости» (цели имперской политики, методы имперской политики, организация империи и так далее). Какие-то общие вещи все-таки можно вычленить и назвать, чтобы было от чего плясать, чтобы разговор не приобрел чисто описательного характера, как у ботаников.

Вторая заметка по поводу. Первые восемь лет постсоветской России были, по-моему, абсолютно неимперскими по одной простой причине: потому что обгрызенная по периметру империя, конечно, досталась в наследство, но отношение к ней было как к чемодану без ручки: нести тяжело и неудобно, а бросить жалко. Вот вторые восемь лет свидетельствуют, что власть уже осознала, что именно жалко бросать, но что с этим делать - толком не знает. Отсюда, как мне кажется, и все эти метания. С одной стороны, хочется быть с Западом, с другой - быть хоть чуточку империей, а с третьей стороны, как уже отмечали сегодня, ни полноценного класса имперского нет, ни имперской идеологии (не считать же «суверенную демократию» таковой). Хотя понятно, что некоторые элементы, некоторые реликты имперскости остаются. Вот мы в этом состоянии «недолеченного», а может, «неизлечимого больного», так сказать, и находимся.

Если же сегодня полностью отказываться от имперского наследия, то это, скорее всего, будет означать дальнейшую дезинтеграцию того, что называется Российской Федерацией. При этом, наверное, вполне можно жить и в рамках Московии. И успешно жить. Но понимаете, какая штука: в стране пока много нефти и газа. Так что не дадут распасться. Значит, будут держать территорию. А раз уж мы обречены жить в условиях сохранения реликтов имперскости, значит нужно обращаться в какую-то цивилизованную империю. Так или иначе.

А, собственно, вопрос у меня был простой. Говоря об империях, почему я не вполне согласен с приведенным в книге определением Евгения Григорьевича Ясина (хотя оно хорошо уже просто потому, что оно есть). Так вот вопрос: скажите, пожалуйста, а что, грузинам, украинцам или прибалтам в Советском Союзе жилось хуже, чем русским - «ядровому» имперскому этносу? Или они - грузины, украинцы и прибалты - чувствовали себя людьми второго сорта в Советском Союзе? Или великорусский этнос доминировал над украинским или грузинским? Нет, ведь выходцы из Украины, Грузии и Прибалтики вместе с представителями других народов Российской империи привели ее к большевистской катастрофе, они строили советскую империю, они руководили этой империей. И, по-моему, прав был Валерий Тишков, когда сразу по следам войны в Осетии охарактеризовал грузинскую элиту как эрогантную, избалованную ее абсолютно привилегированным положением в советской империи. В Грузии был самый высокий уровень жизни в СССР, причем безо всякой связи с экономическими показателями. Грузия была единственной союзной республикой, где первым государственным языком был национальный, грузинский, а не язык «межнационального общения» - русский.

Кстати, в августе этого года в конфликте на Кавказе, по сути, одна бывшая империя, Россия, схлестнулась с другой бывшей империей, Грузией. Она хоть и маленькая, но абсолютно с тем же имперским сознанием, отягощенная теми же комплексами. С теми же самыми намерениями и замашками.

Своим вопросом я хочу подчеркнуть, что приведенное в книге определение «империи» Евгением Григорьевичем Ясиным хорошо как толчок для дальнейшего обсуждения, однако, по-моему, не вполне полно и адекватно описывает ситуацию.

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я определил понятие только для того, чтобы его обсуждать.

Александр БЕЛКИН:

Да, но его почему-то никто обсуждать не стал.

Игорь КЛЯМКИН:

Что ж, мы уже почти у самого финиша. Несколько слов хотел сказать Святослав Каспэ, а потом я предоставлю слово Алексею Миллеру.

Святослав КАСПЭ:
«В империи нет внутренней необходимости тоталитаризма, а в тоталитаризме нет внутренней необходимости империи»


Я хоть и не принадлежу к числу авторов книги (к которым был обращен вопрос Дмитрия Борисовича Зимина), а так, присоседившийся, но для меня лично важно ответить на прозвучавший вопрос по поводу Советского Союза и Третьего Рейха. Я разделяю и поддерживаю изложенную Дмитрием Борисовичем позицию. Только с одним объяснением - даже не оговоркой. Разделяю и поддерживаю я эту точку зрения не потому, что Советский Союз и Третий Рейх были империями, а потому что это были Советский Союз и Третий Рейх. Империи бывают разные, точно так же, как государства, и точно так же, как люди. Они различаются ценностями, которым они служат. Если выражаться с непозволительной для ученого определенностью, - но у нас тут не чисто научная дискуссия, – то да, я считаю, что Советский Союз был империей зла. Но я не считаю, что империей зла можно назвать Римскую империю, что таковой была Российская империя, Австро-Венгерская, Британская (она же «колыбель демократии») и так далее.

В империи нет внутренней необходимости тоталитаризма. В тоталитаризме нет внутренней необходимости империи. Кампучия империей не была, и Северная Корея империей не является. Все то содержание, о котором вы говорили, можно (и, по-моему, нужно) ненавидеть, сохраняя нейтральное отношение к империи как политической форме. А перенос этого праведного чувства с содержания на форму только снижает точность прицела. Еще раз - для меня было лично важно ответить на ваш вопрос.

Алексей МИЛЛЕР:

Раз уж начали отвечать на вопрос Дмитрия Борисовича, то я продолжу. Мне кажется, что, когда вы посмотрите книгу, вы поймете, что это был вопрос не к книге. В том смысле, что никакой попытки говорить о том, какое наследие империи, скажем, положительное, а какое - отрицательное, там нет. И я ни о чем таком не говорил. Я говорил о том, какое наследие империи можно теоретически как-то приспособить, что называется, в мирных целях. Согласен с тем, что говорил Святослав Каспэ. Но представим себе наследие даже совершенно трагических преступных вещей. Давайте через аналогию. Вот ребенок, рожденный в результате изнасилования… Что мы будем с ним делать? По логике каких-то обществ его надо бросить со скалы. Или, может быть, мы попробуем его воспитать как нормального человека? Это - вопрос. Наследие, оно здесь есть. И что нам с ним делать?

Дмитрий ЗИМИН:

А с насильником что делать?

Алексей МИЛЛЕР:

А насильник-то здесь причем? С насильником все понятно. Здесь речь не идет об оправдании. Я понимаю, ничего удивительного, многие книги не видели. Те вопросы, которые сегодня обсуждались, они в книге не рассматриваются, причем совершенно сознательно. Посмотрите внимательно, там никакого вопроса об определении империи нет. Говорится, правда, о том, как соотносятся между собой понятия «империя», «великая держава» и «сверхдержава», но это – для понимания имперской традиции применительно к внешней политике. Когда же мы говорим о наследии империи, то имеем в виду элементы наследия, которые можем обнаружить в разных сферах жизни. Что с этим делать? Какие это порождает проблемы? Про это книжка. А те темы, которые затрагивались в выступлениях, - как нам относиться к прошлому, что такое империя и т.д., - мы их обсуждали пять лет назад, обсуждали три года назад, обсуждали сегодня и будем обсуждать завтра. И это очень интересно. Только книжка не про это. И совершенно сознательно не про это.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Алексей Ильич. Мы действительно не обсуждали книгу. Обсуждалось в какой-то степени то, что вы представили в своем вводном выступлении. Чувствуется, что вы не удовлетворены: дискуссия, мол, была не о том, о чем вам хотелось бы, чтобы она была. Меня же она наводит на размышления о том, как соотносится наша академическая гуманитарная наука с теми запросами, которые исходят из общества. К этому меня подтолкнул Святослав Игоревич Каспэ, выступление которого заметно выделялось среди всех остальных. Я имею в виду не высокое интеллектуальное качество (в данном отношении Святослав Игоревич был отнюдь не одинок), а общую футуристическую направленность его мысли.

Я читал книгу, которую мы сегодня обсуждаем. Это – содержательная и интересная работа. Уверен в том, что она будет высоко оценена специалистами. Уверен и в том, что если бы в этой аудитории присутствовали только специалисты, то дискуссия проходила бы иначе. Но здесь собрались самые разные люди, представляющие образованные слои нашего общества. И я лишний раз убедился в том, как трудно нашей академической науке находить с ним контакт. И дело тут, по-моему, не столько в аудитории, сколько в самой этой науке.

Она очень неплохо объясняет прошлое. Она способна «инвентаризировать» его проявления в настоящем. Она кое-что неплохо объясняет в этом настоящем. Но она сегодня избегает какой-либо проектности – той самой, о которой говорил Святослав Каспэ.

Людей не может удовлетворить общетеоретическая постановка вопроса о том, что с историческим наследием империй надо считаться. Они хотят понять, что это конкретно означает.

Вряд ли убедил их (меня лично совсем не убедил) и тезис о том, что национализм «имперского ядра» всегда и везде является гражданским – в отличие от этнического национализма имперской периферии. Потому что при сохранении в «имперском ядре» авторитарного политического устройства в нем может культивироваться не столько гражданский, сколько государственно-подданический национализм, апеллирующий к имперской традиции.

Не могут сами по себе удовлетворить людей и смысловые разграничения таких, скажем, терминов, как «империя», «великодержавность» и «сверхдержавность». Они хотят понять, что из этого следует для нашего нынешнего развития. И то, что в августе 2008 года Россия вела себя в Грузии не как Советский Союз, а как Российская империя, т.е. «великодержавно», а не «сверхдержавно», им тоже ни о чем не говорит.

Что это означает для страны и ее будущего? Следует ли отсюда, что поведение Кремля в Грузии соответствует установке авторов книги, что оно рассматривается как пример оптимального использования «наследия империй»? К сожалению, ответов на эти и некоторые другие вопросы мы здесь не услышали.

Но в таком случае и возникает ощущение, что наша академическая наука проектности избегает вообще. А это – своего рода капитуляция перед реальностью. Капитуляция, которая вуалируется высоким статусом научного академического дискурса в культуре. Не берусь судить, в чем тут дело: в особенностях мышления исследователей или в особенностях переживаемой исторической ситуации, не открывающей горизонтов для какого-либо иного проектирования кроме того, что осуществляется властями и каждодневно транслируется с экранов телевизоров, о чем говорила Ирина Ясина. Но ведь с этих экранов, насколько понимаю, транслируются и находят отклик в массовом сознании представления, которые Алексей Ильич и другие авторы книги не считают тем, на что в «наследии империй» желательно было бы опереться. Тем не менее, происходит то, что происходит, а альтернативного проекта, сколько-нибудь конкурентного, исследователи не выдвигают. Поэтому я и говорю, что мне не очень понятна роль современного нашего академического дискурса в контексте нынешнего нашего общественного состояния и с точки зрения его влияния на это состояние.

Мне не очень понятно и то, как авторы книги, соотносящие «будущее России» с «наследием империй», относятся к такому, например, конкретному вопросу, как ориентация Украины и Грузии на вступление в НАТО, против чего российские власти решительно протестуют. Такое вступление, как известно, предполагает освоение этими странами современных западных демократических и правовых стандартов. Выгодно ли, полезно ли для России, если иметь в виду демократическую перспективу ее развития, становление ее ближайших соседей в качестве демократически-правовых государств?

Такой вопрос в ходе нашей дискуссии даже не ставился, хотя он имеет самое прямое отношение к обсуждавшейся теме. И это, мне кажется, свидетельствует не только о дефиците проектности в нашем академическом дискурсе, но и о стремлении исследователей даже свой «объективизм» не распространять на те случаи жизни, когда на постсоветском (постимперском) пространстве возникает политическая проектность, альтернативная нынешним российским реалиям.

То же самое, кстати, можно отнести и к украинской позиции относительно голодомора, встреченной в штыки и российскими властями, и российскими СМИ. Но и эта тема была сегодня обойдена, хотя уж она-то, как никакая, быть может, другая, имеет прямое отношение и к вопросу о «наследии империи», и к вопросу о «будущем России».

Говоря все это, я, повторяю, никоим образом не хочу ставить под сомнение научные достоинства представленной нам книги. Ее высокое профессиональное качество бесспорно, и мы опубликовали ее вполне сознательно. Искренне поздравляю авторов с ее выходом. Но я согласен со Святославом Каспэ в том, что при исследовании актуальных проблем развития страны академическую беспроектность пора бы уже оставить в прошлом. В этом убедил меня и ход сегодняшней дискуссии, всех участников которой хочу поблагодарить.

Ирина ПРОХАНОВА:

Можно последнюю реплику? Я хочу вступиться за тех, кого здесь называли массами. Никакой массы нет. Это опять же советский термин. Есть сложная стратификация общества. И способность людей отыскивать нужную информацию, особенно в нашей стране, колоссальная. Иначе, объясните мне, как мог быть 91-й год в ситуации, когда было тотальное телевидение и два канала, где вообще ничего сказать было нельзя. На мой взгляд, предрасположенность людей смотреть первый и второй каналы явно переоценивается. Как очень часто делаются статистические данные, мы знаем. По принципу «чего изволите».

Ирина Евгеньевна Ясина правильно сказала о трагической ситуации в школе. С другой стороны, есть и другие факты. Только что закончилась Красноярская книжная ярмарка, где я была одним из организаторов и участников. Надо было видеть эту культурную публику, ту самую интеллигенцию, о которой мы говорим, что ее нет. Какие вопросы задавались, какие ответы давались! Люди мыслят, люди думают.

Конечно, при отсутствии альтернативой позитивной модели будущего, о чем говорил наш модератор, люди будут пользоваться тем, что есть. Им сливают это, они мечутся недовольные. У них нет системы координат, это так. Давайте предложим нечто другое. Посмотрим, какой выбор будут делать люди.

Единое тело народа - прогнившая романтическая концепция: есть, мол, верхушка гениев и тело народное, единое и неделимое. Это все - романтические условности, которые давно устарели. Нет никакого единого тела. На мой взгляд, если мы будем понимать, что современное общество очень сложно устроено, что существуют разные каналы информации, мы будем немного лучше настроены. Если не более позитивно, то, по крайней мере, более реалистически.

Игорь КЛЯМКИН:

Ирина Дмитриевна, последнее слово оставляем за вами. На этом уж точно завершаем. Еще раз благодарю всех за участие в дискуссии, а Алексея Ильича Миллера и других авторов книги еще раз поздравляю с ее выходом.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика