Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Финансовый кризис и его последствия для мировой экономики и для России

05.11.2008

Круглый стол под таким названием прошел недавно в Фонде «Либеральная миссия». На нем выступили известные экономисты, представлявшие, в частности, банковское сообщество: Сергей Алексашенко, Ксения Юдаева, Александр Морозов, Наталья Орлова, Сергей Дубинин и другие. Вел разговор президент фонда Евгений ЯСИН.




Евгений Ясин:

Дорогие друзья, мы сегодня решили откликнуться на общую беду, и поскольку острота проблемы велика и вопрос носит не только общественный, но и вполне частный характер, сегодня у нас аншлаг. Честно сказать, я сам толком не понимаю, что происходит, и подозреваю, что есть и такая проблема. И мне тоже будет интересно поучаствовать. Тема понятна, вопросы тоже понятны. Я попрошу выступающих в пределах 15 минут, можно даже немножко поджаться. Разрешите на этом вступительное слово закончить, и я предоставлю первым слово Сергею Владимировичу Алексашенко.

Сергей Алексашенко:
«Российская экономика стала заложником двух внешних факторов - цен на нефть и движения капиталов».


Спасибо, Евгений Григорьевич. Тяжело первым выступать, поэтому я постараюсь придерживаться того плана дискуссии, который всем раздали.

Не имеет смысла подробно останавливаться на том, что происходит в Америке, на эту тему уже достаточно много сказано и написано. И, по большому счету, ничего нового сейчас добавить нельзя. Понятно, что сегодня мир столкнулся с самым серьезным кризисом, который затронул сердцевину мировой экономики - финансовый сектор.

Среди причин кризиса нужно выделить ошибки федеральной резервной системы, в первую очередь. Думаю, что это слишком мягкая денежная политика, проводившаяся в последние годы, и то, что Гринспен назвал надуванием пузырей на рынках. Понятно, что после 11 сентября на рынке ипотеки надувался большой пузырь, в чем скоординировано сыграли и банки, с радостью выдававшие кредиты, и кредитные брокеры, и инвестиционные банки. В результате в 2006 году доля нестандартных кредитов выросла практически до 40% в общем объеме выданных ипотечных кредитов. Я считаю, что очень большая ошибка состояла в том, что ФРС как регулятор, как надзорный орган, устранилась от этого рынка. Этот риск не рассматривался как системный, многие составные части этого бизнеса не регулировались вообще (например, деятельность ипотечных брокеров). Вместе с этим SEC - Комиссия по ценным бумагам в США - примерно ту же позиция заняла в отношении регулирования инвестиционных банков, сказав, что во многих частях это дело сугубо добровольное. То есть предполагалось, что инвестбанки будут самостоятельно и добросовестно оценивать и ограничивать свои риски.

Отсутствие надзора, я считаю, и послужило основной причиной того, что этот пузырь надувался, что эти риски недооценивались. ФРС сквозь пальцы смотрела на то, как банки выносили эти кредиты, полукредиты за баланс, создавали SIV, куда выносились наиболее рискованные активы и часть обязательств, и при этом они не консолидировались на балансах банков. Если у коммерческих банков есть норматив достаточности капитала, который ограничивает их совокупные риски, то оказалось, что у американских инвестиционных банков с 2003 года такого норматива не стало, и у них реальное соотношение капитала к активам достигало 1:35 - против 1:11 у коммерческих банков, поднадзорных ФРС. Понятно, что если бы коммерческий банк начал работать в таком соотношении капитала и активов, то он бы рухнул в течение полугода.

В результате и коммерческие банки, и инвестиционные стали проводить слишком агрессивную политику в отношении операций по секьюритизации и перекредитованию, то есть риски в мировой финансовой системе стали распространяться практически бесконтрольно.

Конечно, в формировании и развитии нынешнего кризиса есть и фундаментальные факторы, связанные с тем, что мировая экономика впала в какой-то перекос, она разбалансировалась, что отражается в динамике курсов валют и цен на сырьевые товары. Эти колебания, естественно, не добавляют устойчивости мировой системе.

Сейчас думаю, что никто до конца не понимает глубины нынешнего кризиса. Очевидно, что дна мы не достигли, - мы как мир, в данном случае, - я говорю о мировой западной экономике, мировых финансовых рынках. Что дальше будет, мало кто понимает. По большому счету и американские власти, и европейские до середины сентября смотрели на кризис как-то легкомысленно. Они, конечно, понимали, что кризис тяжелый, но всерьез не обращали на него внимание. У меня такое ощущение, что они особо не прогнозировали «плохих сценариев» и, следовательно, не готовились к ним. Вот и план а, который недавно приняли, - это был такой экспромт, который написали за одну ночь на трех страничках и внесли в конгресс, – изначально предусматривал лишь выкуп у банков проблемных активов, но уже через пару недель главный акцент (и правильно!) был перенесен на капитализацию банковской системы.

Триггером, спусковым крючком, для ускорения кризиса, перехода его в острую фазу послужило, конечно, (правильное с точки зрения рыночного либерализма) решение о банкротстве банка Lehman Brothers, фактически, было сказано, что нет никаких неприкасаемых, священных коров. Но, с другой стороны, это решение показало всем остальным банкам, что даже самые топовые имена могут рухнуть в одночасье и никто их спасать не будет. Это породило всеобщую панику и взаимное недоверие на финансовых рынках. Только после этого финансовые власти США и Европы поняли, что дело зашло слишком далеко.

Мне кажется, что к сегодняшнему моменту западные финансовые сообщества, министры финансов, МВФ достаточно четко поставили диагноз болезни, определили, с чем нужно бороться. Бороться нужно с угрозой кредитного сжатия, которое может происходить или уже происходит, потому что банки понесли огромные убытки. Банки теряют свой капитал, значит, в соотношении 10:1 они должны сократить свои активы, в том числе и кредитование экономики. По разным оценкам, на данный момент убытки банков, не компенсированные вливанием капитала со стороны акционеров, превышают 300 млрд. долларов. Соответственно, умножайте на 10, и получается, что кредитное сжатие во всей мировой системе может составить до 3 триллионов долларов (для самоуспокоения можно уменьшить эту величину в два раза – за счет продажи активов и т.п., но вряд ли от этого станет существенно легче). Это то, что есть на сегодня.

Понятно, что регуляторы сейчас попытаются не очень жестко подходить к надзору за банками и вряд ли будут требовать единомоментного сокращения активов. Именно поэтому все развитые страны достаточно скоординировано договорились о том, что они будут вливать деньги в капитал банков, пытаясь предотвратить такую ситуацию. Что будет дальше, насколько глубоки будут потери, достигнут ли они своего предела, который МВФ обозначил в 1,5 триллиона долларов, будут ли они больше, я думаю, сейчас не может никто сказать. Поэтому понятно, с чем и как сегодня борются в Америке и в Европе.

Мне кажется, что не совсем верно говорить, будто эти меры не действуют. Понятно, что восстановление доверия на межбанковском рынке (по российскому опыту) – это вопрос не одной недели и даже не одного месяца. На нашем межбанковском рынке доверие терялось неоднократно за последние 15 лет, и все понимают, что на окончательное восстановление потребуется несколько месяцев. То же самое и в развитом мире.

Важно подчеркнуть, что до сих пор нижняя точка в развитии кризиса не достигнута, поэтому на Западе без принятых мер вполне могло быть гораздо хуже. Впрочем, и принятых мер, скорее всего, будет недостаточно для уверенного утверждения о полном преодолении кризиса.

Теперь перехожу к России. Мне кажется, что у нас ситуация немножечко другая. Как это ни печально звучит, боюсь, что сейчас российские власти используют те же самые рецепты и лекарства, что применяют на Западе, притом что у нас пока либо не поставили диагноз, либо ошибаются в нем. Потому что, на мой взгляд, в России болезнь называется по-другому. У нее и причины другие, и лечить соответственно желательно другими лекарствами. Аспирин помогает не при всех болезных, а тем более в больших дозах.

Мне кажется, что диагноз российской болезни лежит на стыке двух вещей. Первая – то, что называется «голландская болезнь», перегретость нашей экономики. связанная с безумным ростом цен на нефть, газ, металл последние пять лет. На этой основе все внутренние цены вздулись до непомерных высот. Москва стала дороже всех мегаполисов Европы, и многие цены потеряли всякий экономический смысл. Разогналась внутренняя инфляция. Две трети экономического роста формируется либо в экспортноориентированных сырьевых секторах, либо в тех секторах, чье развитие подпитывалось притоком дешевого внешнего кредитования.

Вторая часть российской болезни – это корпоративная внешняя задолженность. Я специально посмотрел статистику и с удивлением для себя обнаружил, что, оказывается, всего три года назад, в середине 2005 года, корпоративный внешний долг слегка превышал 100 миллиардов долларов. Сейчас он составляет 500 миллиардов долларов – рост в пять раз за три года, – и треть этой задолженности является краткосрочной, то есть подлежит погашению в течение ближайших 12 месяцев. Мне кажется, что это самая большая ошибка наших финансовых властей, которую они допустили.

Таким образом, если о зависимости российской (советской) экономики от цен на нефть было известно всем и давно и бороться с этим в краткосрочной перспективе практически невозможно, то рост корпоративной внешней задолженности, который был достаточно четко идентифицирован полтора года назад (я сам говорил об этой угрозе в рамках семинара «Либеральная миссия»), можно и нужно было контролировать и ограничивать. Но наши власти смотрели на это дело как-то очень спокойно. В результате российская экономика де-факто стала заложником двух внешних факторов: цен на нефть и движения капиталов. Движение капиталов, особенно заемных (Россия стала страной непривлекательной для прямых инвестиций, но очень привлекательной для долгового финансирования), – это такой процесс, который может изменить свое направление очень быстро, и азиатский кризис 1997- 1998-го годов наглядно это продемонстрировал.

Масштаб проблемы огромен. По моим оценкам, с 1 июля 2008 года до 31 декабря 2009 года, за шесть кварталов, сумма корпоративного (банки и компании) внешнего долга к погашению превышает 200 миллиардов. Из них больше 50 попадали на третий квартал 2008 года, и почему-то все считают, что российская экономика расплатилась с этим долгом. Но данные платежного баланса, которые опубликовал ЦБ, показывают, что корпоративная задолженность в третьем квартале продолжала возрастать. То есть там было не чистое погашение внешнего долга, а рост заимствований. Погасить 200 миллиардов за ближайшие пять кварталов физически, материально, финансово невозможно. Даже если на это дело будут брошены валютные резервы ЦБ, понятно, что это проблемы не решает.

Мне кажется, что если диагноз такой, как я его вижу, то есть Россия столкнулась с необходимостью выхода из состояния «голландской болезни», что должно привести к разрушению модели экономики, построенной на экспорте дорожащего сырья, плюс с необходимостью возврата внешнего долга в условиях мирового кризиса, когда взять взаймы невозможно, - нас ожидают достаточно тяжелые времена.

В такой ситуации те лекарства, которые сейчас активно пиарят наши власти, созданы не для лечения реальной болезни. Я не хочу сказать, что банковская система России не нуждается в поддержке, – ее потери от падения котировок ценных бумаг могут составить до 250 млрд. рублей, за период начиная с августа, это 8% совокупного капитала банковской системы. Но эта поддержка не должна оказываться в форме накачивания банковской системы дешевой рублевой ликвидностью.

Я опубликовал в газете «Время новостей» маленькую заметку на предмет того, куда пошла выданная банкам ликвидность: с точностью до десятка миллиардов рублей объем рублевой ликвидности, который был дан банкам в виде депозитов Минфина и в виде снижения обязательных резервов, равен тем, затратам банков, которые они потратили на покупку долларов у ЦБ. Я не обсуждаю, куда эти доллары пошли и зачем банки их купили. Но понятно, что в условиях кризиса новые выделения рублей будут приводить к тому же самому, – это закон сообщающихся сосудов.

Мне кажется, что в результате кризиса Россия подошла к тому, что ей предстоит болезненно менять свою макроэкономическую политику. Для того чтобы выходить из кризиса внешнего долга, нужно резко наращивать норму внутренних частных сбережений, для этого нужно резко повышать реальные процентные ставки, а это невозможно сделать без подавления инфляции, а это все несовместимо с высокими темпами экономического роста. Те же меры, которые предпринимаются сегодня властями, ведут к раскручиванию инфляции и к бессмысленной растрате Центральным банком валютных резервов.

У властей на сегодня очень трудная задача, проблема, которую нужно решать, и отказаться от ее решения невозможно. С одной стороны, нужно попытаться добиться, чтобы экономика избежала жесткой посадки, и, наверное, кого-то где-то нужно поддерживать. С другой стороны, нужно удержать основные макроэкономические параметры и курс рубля в разумных пределах. А третье, нужно еще поменять всю парадигму макроэкономической политики, чтобы экономика могла продемонстрировать свою способность к возврату внешнего долга, который она взяла. Спасибо.

Николай Берзон, заведующий кафедрой фондового рынка и рынка инвестиций ГУ-ВШЭ:
«Россию в мире представляют как рисковую страну, поэтому сброс акций идет повсеместно».


Я подготовил маленькую презентацию, потому что когда оперируешь цифрами, лучше, чтобы они были на экране. Я буду говорить о проблемах, связанных с фондовым рынком, который является частью финансового рынка. Мировой финансовый кризис не обошел Россию стороной, он в полной мере наблюдается и в России. Очень часто говорят, что кризис, который у нас бушует, это кризис импортируемый. Он пришел извне.

Однако данное утверждение не вполне точно. Достаточно посмотреть на фондовые индексы, очень ограниченное количество которых я привел. За последние шесть месяцев индекс РТС снизился на 72 процента, а сводный индекс Dow Jones, который рассчитывается по 35 компаниям, упал на 35 процентов. Вроде бы получается парадоксальная вещь: ипотечный кризис разразился в Америке, у американского правительства колоссальный дефицит федерального бюджета, долг США составляет 9 триллионов долларов и по нему вряд ли можно когда-нибудь расплатиться. Однако фондовые индексы США снижаются в меньшей степени, чем в России. В российской экономике наблюдается рост, мы имеем профицит бюджета, небольшой государственный долг и большие золотовалютные резервы. Наши показатели значительно лучше. И вот на этом фоне вдруг такое резкое падение.

Может быть эта ситуация характерна для всех развивающихся рынков? Давайте сравним российские фондовые индексы с другими развивающимися рынками. Я привел Индию, Китай, Бразилию, страны БРИК, там тоже есть падение, но не такое сильное как в России. И если посмотреть с этой точки зрения, то видимо тот кризис, который у нас есть, является импортируемым только частично. Другая часть кризиса обусловлена нашими внутренними причинами. Мы можем говорить, что вклад Америки в падение российского фондового рынка составляет порядка 35 процентов. Россия интегрирована в мировую финансовую систему. В этом есть свои плюсы, но в этом есть и свои минусы. Поэтому когда идет свободное движение капитала, этот процесс может носить как позитивный характер, так и влекущий негативные последствия.

Судя по динамике фондовых индексов больше половины падения российского фондового рынка – это наши внутренние факторы. Сергей Владимирович уже говорил, что российские компании зависят от иностранного капитала. Это обусловлено тем, что предприятия в России не могли найти длинных и дешевых денег. За поиском этих денег они ринулись на западные рынки. Деньги на западных рынках с 2002 года по август 2007 были фантастически дешевыми. Российские предприятия и банки, которые выходили туда, за 4 - 5 лет дешевых денег привыкли, что так будет всегда. И брали большие кредиты. У заемщиков сложился стереотип мышления: если возникнет необходимость возвращать, то мы перекредитуемся. На этом многие банки строили свою политику. Но эти хорошие времена кончились. Дешевых денег в ближайшее время не будет. Многие зарубежные кредиторы перестали кредитовать российские компании, в связи с чем у последних возникли сложности с погашением кредитов.

Этой ситуации можно было избежать. Я взял статистику, как росли займы нашего частного сектора, имеются в виду наши корпорации и банки, и сравнил, как росли золотовалютные резервы ЦБ. Вы можете заметить, что корреляция очень тесная. Накоплен долг российских компаний, который превышает 500 миллиардов долларов. Золотовалютные резервы ЦБ тоже свыше 500 миллиардов долларов. Это говорит о том, что деньги в России были, но пошли на какие-то другие цели. А наши предприятия, испытывающие дефицит денег, начали эти деньги занимать за рубежом.

Интересная получается картина. На слайде представлены чистые кредиторы и должники по российской экономике. Плюсом показаны чистые кредиторы, из которых 58% - это российское государство, которое золотовалютные резервы направляет на покупку государственных облигаций стран с рейтингом Triple A, то есть деньги уходит из России под 2 - 3%. С другой стороны, остальной мир кредитует Россию. Но наши предприятия берут деньги не под 2-3 процента, а под 5-7 и даже 8-9%. Поэтому такой круговорот не совсем правильный.

Это результат политики аккумулирования долларов в золотовалютных резервах ЦБ. В результате предприятия сами ищут способы привлечения капитала и находят их за рубежом. Это один аспект. И когда сегодня на западных рынках возник кризис ликвидности, и деньги стали дорогими, то предприятиям нет возможности перекредитоваться на западе. Это вызывает систему взаимных неплатежей, о которых Сергей Владимирович говорил. К чему это может привести, мы прекрасно понимаем.

Вторая проблема наших финансов – то, что в России нет длинных денег. Вот если все кредиты, которые получили наши российские предприятия от российских банков, взять за 100 %, то более половины это кредиты до года, по сути дела, это кредиты на пополнение оборотных средств. С натяжкой можно сказать, что инвестиционные кредиты – это кредиты, выданные на срок более года. Настоящие инвестиционные кредиты даются на более длительный срок, на три года и более. Российские банки с неохотой выдают такие кредиты. Наверное, это и понятно, потому что когда у банка короткие пассивы, он не может выдавать длинные кредиты. К сожалению, за все эти годы нам не удалось в стране сформировать долгосрочных инвесторов. Самые длинные деньги у пенсионных фондов. На сегодняшний день в негосударственных пенсионных фондах аккумулировано порядка 500 миллиардов рублей. Для такой страны это, конечно, ничто. По идее, это должен быть самый большой финансовый институт в стране, где деньги могут работать на экономику 30-40-50 лет. К сожалению, этих проблем нам решить не удалось.

И последнее, это наши внутренние проблемы. Это колоссальное недоверие к институтам власти. Надо себе четко представлять, что если всех инвесторов, которые вложили деньги в российский фондовый рынок взять за 100%, то примерно 70% это деньги нерезидентов, которые покупают российские акции или напрямую, или через депозитарные расписки в Нью-Йорке или Лондоне. Когда у иностранного инвестора возникают проблемы с ликвидностью, скажем, когда Сити-Банк списывает многомиллиардные убытки, а у него в портфеле есть акции Роснефти и, чтобы ему закрыть свою дыру, необходимо пакет Роснефти продать в самое кратчайшее время, то понимаете, что будет с акциями Роснефти. Когда Сити-Банк их продавал, они провалились в течение трех дней на 30 процентов. Они так себя ведут, потому что у них свои проблемы, им нужны деньги, чтобы заткнуть свои дыры, и продают в первую очередь наиболее рискованные, по их мнению, активы. Россию действительно представляют как рисковую страну, и сброс акций идет повсеместно.

Во многом отток капитала из России и затруднения с получением новых кредитов обусловлены внутренними причинами, к числу которых можно отнести:

- низкое качество корпоративного управления (конфликт акционеров TNK BP);

- избирательная поддержка государственными чиновниками каких-то одних бизнесменов, которые получают более комфортные условия работы;

- нелестные высказывания руководителей в адрес конкретных компаний, что приводит к обрушению котировок их акций;

- война в Осетии, когда за пять дней войны из страны ушли 5 миллиардов долларов.

До тех пор, пока у нас в стране не будет сформирован нормальный инвестиционный климат и он не будет привлекателен для иностранных инвесторов, у нас на рынке будут спекулятивно настроенные инвесторы. Мы же заинтересованы в инвесторах долгосрочных.

Так как я лимит своего выступления исчерпал, то не буду комментировать последующие слайды. Отмечу лишь, что последствия сегодняшнего кризиса буду очень болезненными. То, что мы сейчас наблюдаем в финансовом секторе (банкротство ряда банков, взаимные неплатежи, сокращение персонала), может перекинуться на реальный сектор экономики. Самое печальное, что мы наблюдаем, – это сокращение объема инвестиций предприятий реального сектора и как следствие этого процесса - сокращение темпов экономического роста со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это сокращение рабочих мест, уменьшение поступлений в госбюджет. И тот профицит, которым мы сегодня гордимся, очень быстро может исчезнуть на фоне падающих цен на нефть. Дать какого-то готово рецепта я не могу. Те меры, которые сейчас предпринимаются, – вбрасывание денег в экономику, - я называю «тушить пожар ассигнациями». Да, кого-то, возможно, мы спасем, но это просто накачка денег в экономику, которая приведет к раскрутке инфляции. Спасать надо, но не всех. Бизнес всегда сопряжен с риском. Те, кто не сумел грамотно выстроить свой бизнес, должны за свое неумение расплачиваться сами, а не деньгами налогоплательщиков. Главное не допустить паники населения, чтобы люди не выстроились в очередь за изъятием вкладов из банков, не кинулись в магазины скупать продукты и в обменные пункты за долларами. Надеемся, что выделенные ресурсы дойдут до предприятий.

Евгений Ясин:

Спасибо. Я сейчас хочу предоставить слово Ксении Юдаевой.

Ксения Юдаева:
«Проблема в том, что российская банковская система так и не была реструктурирована и рекапитализирована».


Спасибо большое. Я не буду повторяться, я согласна со всем, что сказал Алексашенко, буду только добавлять.

Если говорить про глобальный кризис, то я думаю, что есть некая фундаментальная проблема, которая привела к кризису, а не только техническая, связанная непосредственно с ипотечным кризисом. Фундаментальная проблема состоит в том, что экономики таких стран, как Россия, Китай, Индия, и многих нефтедобывающих стран развивались в последние годы быстрее, чем их финансовые системы. И поэтому сбережения населения, а также государственные сбережения этих стран вкладывались не в их собственные, а в зарубежные финансовые системы. Самым популярным местом хранения сбережений были США, - и поэтому в известном смысле развивающиеся и нефтедобывающие страны в последние 8 лет «совратили» Соединенные Штаты и помогли надуть американский ипотечный пузырь. Именно в этом, на мой взгляд, была глубинная причина американского кризиса. Я бы не хотела сегодня более подробно углубляться в эту тему. Это очень важный интересный вопрос, я бы по нему устроила отдельную дискуссию. Сегодня, как мне кажется, нужно сконцентрироваться на российских проблемах, а не на американских. Я эту проблему обозначила, а дальше буду говорить о другом.

Связан ли российский кризис с американским? Конечно же, российский кризис связан с американским, проблема переноса кризиса из одной страны в другую – она не новая, скажем лет 10-15 назад во время латиноамериканского и азиатского кризисов она имела место и активно изучалась экономистами. И тогда же была обнаружена закономерность, что где тонко, там и рвется. То есть все страны могут быть подвержены влиянию глобальных кризисов, но кризис сказывается гораздо сильнее в тех странах, где есть свои собственные проблемы. Если говорить про российский кризис, то наш кризис, конечно же, очень похож на азиатский, он связан с большим притоком капитала в виде большого внешнего долга частного сектора. Точно предсказать его последствия сложно. У России есть, конечно, фундаментальное отличие по сравнению с Азией десятилетней давности. Оно состоит в том, что Россия - нефтяная страна с положительным балансом текущих операций и профицитом государственного бюджета. Это те два фактора, которые дают нам пространство для маневра гораздо большее, чем то, что было в Азии 10 лет назад. Но, тем не менее, механизм развития кризиса в России такой же, что наблюдался в Азии. Россия - страна, которая привыкла жить при притоке капитала, и кризис происходит потому, что произошла сначала остановка, а потом и отток капитала. И, как только начался отток капитала, немедленно начались проблемы. Причем проблемы были усилены тем, что большая часть зарубежного (да и внутреннего) кредитования была получена российскими компаниями под залог ценных бумаг. С началом кризиса резко упали котировки акций, и дальше страна попала в замкнутый круг: падение котировок – маржин коллс – продажи акций – падение котировок и т.д.

В целом в России имеет место хорошо изученная, но, к сожалению, быстро не решаемая проблема, присущая в первую очередь странам со слаборазвитыми финансовыми рынками: стоимость обеспечения коррелированна с размером кредитования, поэтому когда размер кредитования растет, обеспечение растет в цене, можно занимать больше, а когда объемы кредитования снижаются, снижается и стоимость обеспечения, что ведет к дальнейшему снижению размеров кредитования.

То, что происходило у нас, происходило и во многих других странах. Но, судя по всему, нас этот кризис затронул больше, чем другие страны. На мой взгляд, это связано с тем домашним заданием, которое Правительство и ЦБ должны были выполнить еще 10 лет назад, но так и не выполнили. И теперь мы вынуждены платить за то, что мы не справились с этим заданием. Проблема в том, что российская банковская система так и не была реструктурирована и рекапитализирована. Мы имеем 1100 банков приблизительно, большинство из которых банками можно назвать условно. В результате в России, как сказал кто-то из моих знакомых, есть банки, но нет банковской системы. То есть банковская система чрезвычайно плохо справляется (точнее, не справляется) со своей основной функцией – трансформацией сбережений в инвестиции. Об этой проблеме мы знаем уже давно. Для того чтобы ее решить, не делалось ничего тоже уже давно. И, на мой взгляд, именно эта проблема сейчас дала о себе знать. Сейчас много говорят о каких-то тромбах, из-за которых деньги застревают в банковской системе и не доходят до мелких банков, а через них - и до экономики. Но не стоит забывать, какие у нас банки и какие могут быть опасения и риски у кредиторов, решившихся кредитовать другие банки в сложившейся ситуацией.

Вторая проблема - эта проблема с корпоративным управлением, в том числе и в крупных компаниях, в том числе и в государственных. Накопили бы российские компании столь огромный внешний долг, если бы структура собственности и процесс принятия решений в компаниях были бы ближе к соответствующим структурам и правилам, принятым в современных публичных корпорациях?

И последнее – несколько слов относительно действий правительства. На мой взгляд, в сложившейся ситуации предоставлять деньги, к сожалению, правильно, и, к сожалению, делать это надо быстро. Если делать это медленно, то можно тогда их и вообще не предоставлять. С другой стороны, мне кажется, что правительство немножко недооценивает серьезность ситуации, Недооценивает роль фундаментальных проблем в экономике. Ему кажется, что кризис импортирован из Америки, и сейчас Полсен 700 миллиардов раздаст и у нас сразу все успокоится. Нам только нужно дождаться, когда Полсен справится со своими 700 миллиардами. Поэтому объявлено уже много мер по поддержке финансового сектора, а делается гораздо меньше. То, что сделано, не всегда достаточно. Что меня пугает – то, что государственные деньги тратятся на решение проблемы бессистемно и проблема только разрастается. Растут государственные траты на решение проблем, но эти все затраты носят некоторый реактивный характер. К примеру, было решено, что сохранение банковской системы в целом – важная проблема, надо, значит, дать ликвидность банкам. Потом решили рекапитализировать основные банки, потом решили, что проблема в долге компаний и дали 50 миллиардов на рефинансирование долга. Вчера рухнул Собинбанк - мы даем 500 миллионов на спасение Собинбанка, завтра еще какой-нибудь банк «системообразующий» упадет, и мы дадим еще 500 миллионов. Наш Резервный фонд, Фонд национального благосостояния не резиновые. Уже потрачено или объявлено что будет потрачено, учитывая отток капитала, который по 15 миллиардов в неделю идет, под 20% всего того запаса ликвидности, который у нас был. Поэтому я думаю, что сейчас – это самое лучшее время остановиться, оценить ситуацию, понять, сколько мы бы хотели потратить, и какие у нас приоритеты, и что с этим делать. Иначе мы рискуем попасть в ситуацию, когда меры Полсена не успеют помочь и страна окажется в гораздо более серьезном положении просто из-за того, что в какой-то момент вся продуманная политика последних лет вдруг за три месяца улетела к чертям собачьим. Вместо этого будут совершаться какие-то лихорадочные непродуманные действия, в основе которых лежит представление о том, что кризис - это временная проблема, ее быстро нужно засыпать деньгами и продолжать жить дальше. На этой оптимистической ноте я свое выступление заканчиваю.

Владимир Дребенцов:
«Все компании будут переживать проблемы. Но плохие компании, хочется верить, будут переживать больше проблем – если, конечно, их не будут спасать».


Согласен со многим из того, что было сказано до меня. Что касается причин кризиса, попытаюсь выстроить логическую цепочку и упомянуть несколько факторов, о которых стоило сказать, но до сих пор не сказали. Первое – то, что мировая финансовая система излишне моновалютна. Основной резервной валютой остается доллар. И если мы упоминаем такие факторы, как достаточно «добродушная» политика федеральной резервной системы США, и говорим, что этому способствовало быстрое развитие стран догоняющего типа развития (Бразилия, Китай, Индия, России и т.п.), то как раз моновалютность и способствовала перетоку накопленных ресурсов из этих стран в США. Ощущался дефицит альтернативных инструментов для размещения этих денег. Они все шли в бумаги, деноминированные в долларах, то есть попадали в США. И это помогало США финансировать свои двойной дефицит: платежного баланса и бюджета. Так что то, что упомянула Ксения Юдаева, - это ровно то, что сказал Гринспен, когда его спросили, не чувствует ли он себя виновным за то, что он сделал в Штатах, сделав деньги слишком дешевыми. Он ведь ответил: «А чего вы меня вините, денег стало много по вине Китая и России, вот с них и спрашивайте».

Однако если бы доллар не был практически единственной резервной валютой в мире, то ситуация была бы иной. Но так уж случилось, что эти накопления попали в США и позволили монетарным властям США сделать деньги очень дешевыми. И следующим звеном было развитие нестандартных ипотечных кредитов и других видов рискованного кредитования. Этих кредитов не должно было быть. Но когда много дешевых денег, все спокойно относятся к рискам. Не буду повторять сказанное другими. Хочу лишь согласиться с тем, что дешевые деньги - вина монетарных властей США, принявших решение о снижении ставки рефинансирования до предельно низкого уровня. Россию или Китай в этом винить сложно.

Но есть и другая, новая причина кризиса. А именно, появление деривативов и цепочек кредитования, построенных на деривативах. Собственно, в самих деривативах проблем нет. Забегая вперед, скажу, что деривативы никуда не исчезнут. Они востребованы рынком и появятся вновь. Проблема мировой финансовой системы оказалась в том, что не было институтов — ни национальных регуляторов, ни международных рейтинговых агентств — которые бы были способны адекватно оценить риски появившихся деривативов.

В итоге получилась перевернутая кредитная пирамида, в основе которой лежала достаточно небольшая подушка рискованных ипотечных кредитов. Пирамида получилось очень большой, так как ее разрастанию способствовало то, что каждый следующий этаж выглядел гораздо менее рискованным, чем предыдущий. Вернувшись к урокам, которые мы должны вынести из этого кризиса, следует отметить, что кому-то придется научиться правильно оценивать риски. Производные инструменты будут существовать, но, чтобы впредь избежать таких кризисов, придется правильно с ними обращаться.

Из-за того что пирамида кредитов, основывавшихся на деривативах, разрасталась по всему миру, а не только в США, дешевые деньги стали доступны очень широкому кругу людей. И это способствовало надуванию пузырей не только в США, но и по всему миру. Наша страна не исключение. У нашего кризиса были и собственные причины, так как мы экспортер дешевеющего топлива. Но были и финансовые. Отчего пузыри и у нас надувались, как и во всем мире.

А то, что происходит сейчас, это схлопывание денежной массы, мультиплицированной деривативными цепочками. Вот тут говорилось, что возможное сокращение мировой ликвидности оценивается в 3 триллиона. Так это те деньги, которые не должны были появиться в мировой экономике, но в силу обозначенных причин появились. Плохо ли, что они исчезли? Конечно, это ведет к кризису и кажется, что это очень плохо.

Но если смотреть с точки зрения эффективности мировой экономики, то ничего страшного в этом нет. В следующий этап своего развития мировая финансовая система войдет более здоровой - без этих «рискованных» денег. Да, деньги будут более дорогими, но я не думаю, что это плохо в долгосрочном плане. Всегда лишь вопрос в цене кризиса и в том, дают ли кризису сыграть положительную роль. С этой точки зрения, то, что сейчас происходит по всему миру, напоминает распределение денег по принципу «нехай тля подавится». Если так будет продолжаться дальше, то оздоровляющий эффект будет снижен.

Есть ли другие положительные последствия мирового кризиса? Конечно, есть. Нам в России может быть не очень видно, но для всего мира положительный эффект состоит в том, что схлопывание мировой ликвидности ведет к снижению темпов роста, а снижение темпов роста ведет не только к падению цен на нефть, на что мы в первую очередь обращаем внимание, но и цен на все сырье. На этом графике видно, как пошли вниз все сырьевые цены. И это совершенно не новое явление. Если посмотреть на график 40-летней динамики сырьевых индексов, они всегда так себя вели. Но за последние годы, когда цены на сырье были высокими, многие решили, что так будет всегда. Некоторые международные финансовые институты утверждали, что цена на нефть достигнет 200 долларов. Но когда обращались к нам, а я представляю компанию BP, мы достаточно осторожно говорили, что не очень в это верим. В общем, позитив состоит в том, что спад сырьевых цен пойдет на пользу мировой экономике, так как он снизит издержки.

Конечно, в России это кажется неприятным, потому что сокращаются наши доходы. Если в стране 24% ВВП обеспечивается нефтегазовым сектором и больше 60% экспорта приходится на нефть и газ, то это проблема. Однако все относительно. В странах Персидского залива эти показатели еще выше. Вот мы сейчас говорим о том, что у нас сокращаются инвестиции. В странах Персидского залива за последние пять лет были приняты решения об инвестировании примерно 2,5 триллионов долларов. Из которых 60-70% предполагалось привлечь с международного финансовых рынков под будущие доходы от нефти. Ясно, что этих денег не будет, и их экономика не получит еще больше инвестиций, чем, например, российская.

Но, опять же, ничего плохого для их экономик не будет. Когда так много дешевых денег и так много проектов, большая часть из этих проектов оказывается «белыми слонами». Кстати, это не первый раз случилось с нефтеэкспортерами. В последние годы многие удивлялись, что правительства стран залива опять наступают на те же грабли. В 70-х годах они вели себя примерно также - раздували государственные расходы и умудрились даже при высоких ценах на нефть нажить дефицит государственного бюджета. В этот раз они себя вели аккуратнее, но не избежали схожих проблем.

Если посмотреть поближе, то опять же выяснится, что российские проблемы не такие сложные, как у некоторых наших соседей. В Казахстане схожие проблемы начались еще год назад – первые всполохи кризиса мировой ликвидности привели к невозможности рефинансировать внешние долги казахских банков еще в августе 2008 года. Тут несколько раз говорили о том, как высок внешний долг России. Однако по стандартным показателям, он остается на уровне 30% валового продукта. 30% - это не очень высокая степень задолженности. Во многих странах она гораздо выше (в Казахстане 82%, в ряде стран Центральной и Восточной Европы свыше 50%). Россия оказывается в гораздо более выгодном положении по сравнению с другими странами, которым предстоит выходить из этого кризиса.

Почему российский рынок упал гораздо больше, чем другие рынки? Кстати, если мы так говорим, то не стоит забывать, что до этого он вырос гораздо больше, чем многие другие рынки. Вот график индекса РТС с 199 года. Видно, как с 2005 года он полетел вверх. Никакой Dow Jones так не рос. Если посмотреть на сегодняшние показатели РТС, то если б не было пузыря, то индексы оказались бы недалеко от тренда. Сейчас Россия вернулась на уровень, который был зафиксирован 30 июня 2005 года.

Проблема состояла в том, что в Россию притекало много денег и за счет экспорта нефти, и из-за того, что начали свободно давать деньги российским банкам и корпорациям. Тут говорили о том, как российские банки нарастили внешние заимствования. Это правда. Однако в относительном выражении (по сравнению с тем же Казахстаном) не так уж плохи российские банки. Их казахские коллеги за несколько лет нарастили внешний долг больше в 30 (!) раз. Казахстан оказался заложником своих успехов. Банковская система в Казахстане была признана лучшей на территории СНГ, поэтому до августа прошлого года все спокойно давали деньги этим банкам. А они с удовольствием брали. Звучит знакомо?

Что нам еще интересно из Казахстана, то, что мы можем посмотреть, как проблемы финансового сектора сказались на реальной экономике. Очень вероятно, нас ожидает примерно то же. Не совсем то же, но похожее. Я приведу сухой остаток. Рост ВВП Казахстана в этом году сократился вдвое, с 8,7% в 2007 году до 4,3 % за первые 8 месяцев текущего. Примерно такого же замедления роста можно ожидать и в России. Ну, немного меньше, потому что в Казахстане половина роста приходилась на строительство и финансы. В России - меньше.

Но, тем не менее, неторгуемые секторы развивались быстро и в России, и именно их ожидает основное замедление роста, что скажется и на замедлении роста ВВП. Но как тут уже говорили, может, это и не так плохо. Экономика была достаточно перегретой. Все компании будут переживать проблемы. Но плохие компании, хочется верить, будут переживать больше проблем (если, конечно, их не будут спасать). И если предложено давать рекомендации правительству, то хотелось бы, чтобы спасение России от кризиса не вылилось в возрождение мягких бюджетных ограничений.

Возьмем банковский сектор. Проблемы у 1100 банков - проблема это или нет? Если я правильно помню цифры, то 70% кредитования отечественных компаний приходится на 20 банков, а не на 1100. Тысяче с лишним можно спокойно позволить исчезнуть хоть завтра. Я понимаю, что правительству очень страшно. Оно боится паники среди населения - что все побегут снимать деньги из Сбербанка и других банков, на которые приходится достаточно большая часть денег.

Как сделать так, чтобы успокоить население, но при этом позволить исчезнуть тем институтам, которые обходятся обществу дороже, чем та польза, которую они могут принести? Я не знаю, я не специалист в финансовом секторе. Однако проводил ли кто-нибудь расчеты по нынешнему пакету госвливаний? Не дешевле ли просто гарантировать все вклады населения в размере 100%? Если вы гарантируете вклады в размере 100 %, то чего ж кто-то побежит? После этого можете делать с банками что хотите.

Да до сих пор паники еще особой и нет. Давайте сравним с 98-м годом. Все помнят? Того, что было в 98-м году, пока не наблюдается. Будут говорить, что все равно страшно. Но если мы боимся одной проблемы, то наживаем многие другие. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но денег налогоплательщиков сейчас тратится намного больше, чем в альтернативных вариантах. И это проблема не только России, но и всей мировой экономики. Ну, хорошо, все спасают, и все знают, что это государственные деньги. Но кто в конце концов за это все заплатит? Понятно, что во время пожара думать не хочется, но думать придется.

Однако хочется вернуться к позитивным последствиям. Интересны два вопроса, на которые этот кризис должен ответить. Первое: что будет с долларом как международной резервной валютой и престанет ли мировая финансовая система быть столь однополярной? И второе: какие страны выйдут из кризиса раньше других? Обычно думают про Китай. Последнее время популярна теория, что многие догоняющие страны могут развиваться хорошо, даже если развитой мир переживает рецессию. Но если посмотреть на последние данные из Китая, это не очень видно. Рост замедляется и там. Причем достаточно заметно.

Ну хорошо, допустим, Китай может выйти из кризиса первым. Но что еще интересно, так это что кризис приведет к падению сырьевых цен, и чисто арифметически от снижения цен в большей мере выиграют те страны, которые потеряли больше в последние годы из-за роста сырьевых цен. Мы составили простую табличку, где сравнили США, Китай, Европу и прочие страны по чистому эффекту роста нефтяных цен. Сравнили возрастание их расходов на импорт из стран нефтеэкспортеров с ростом их экспорта в эти страны. И посчитали чистый эффект. Выяснилось, что больше всего в последние годы потеряли как раз США.

Вообще того, что происходит на нефтяном рынке США в последние недели, не ожидал никто. В последние недели потребление нефти в США сократилось на 2 млн. баррелей в день. Чтобы понять, что это такое, - весь прирост мирового потребления нефти в прошлом году был меньше 1 миллиона, то есть двойной мировой прирост прошлого года был перекрыт одной страной. Ясно что, если цены упадут, то ситуация изменится. Этот эффект может помочь Штатам начать выходить из кризиса даже быстрее, чем другим странам.

Впрочем, тут нет прямых зависимостей, потому что многое будет зависеть и от курса доллара. Сейчас он укрепился, но что с ним будет дальше остается большим вопросом, который должен быть интересен, в том числе и России. Хотя наши резервы и сокращаются, мы страна с третьим по величине золотовалютным резервом в мире. Мы диверсифицировали портфель, храним деньги не только в долларах, но долларов все равно еще много, и что с ними будет в долгосрочной перспективе, непонятно.

И последнее, что касается уроков для России. Первое - понятно, что придется задуматься о государственных расходах. Сейчас государственный расходы идут на спасение финансовой системы, хотя, как я и говорил, наверное, можно было бы делать это и более эффективно. На что при этом хочется надеяться, так это на то, что не самые эффективные, с точки зрения экономики, государственные расходы будут переосмыслены. Особенно те, которые в последние годы сильно возрастали (например, на такие институты, как госкорпорации).

Второе - если мы как страна хотим иметь сбалансированную экономику и сбалансированный внешний баланс, то мы задумаемся не только о том, как расходуются государственные средства, но и какую роль играют институциональные преобразования. Ясно, что лучший инвестиционный климат способствовал бы и повышению инвестиций, и притоку капитала. Третье, над чем стоит задуматься, – что быть очень недружелюбным к иностранному капиталу может быть невыгодно. Последнее время, и это очевидно, увеличивался чистый оттока иностранного капитала из России. Но, кажется, что даже самая простая макроэкономическая арифметика будет подталкивать правительство к переосмыслению сегодняшних подходов.

Потому что если цены на нефть падают и сокращается положительное сальдо платежного баланса, если притока с финансового рынка не будет, то остается только приток прямых инвестиций, которые, кстати, даже в нормальной ситуации считаются лучше, чем приток спекулятивных кредитных ресурсов.

Евгений Ясин:

Теперь я предоставлю слово Наталье Орловой, главному экономисту «Альфа-Банка».

Наталья Орлова:
«Сценарии, которые еще несколько месяцев назад казались фантастическими, сегодня уже таковыми не кажутся».


Спасибо большое, на самом деле я попробую не повторяться, просто привести дополнительные цифры, дополнительную информацию.

По международной ситуации у меня впечатление, что мы в начале падения рынков и ухудшения ситуации. Приведу несколько цифр, которые в финансовых кругах усиленно обсуждаются. Есть рынок CDS - это деривативные инструменты, которые выпускались по деривативным бумагам. Объем этого рынка в мире 60 триллионов долларов, это в 4 раза больше ВВП США. Объем всего деривативного рынка в мире 1500 триллионов долларов, это 100 ВВП США. На балансах эти цифры не видны. Нет информации, когда и кто будет по этим обязательствам платить, у кого какие объемы, насколько по времени расшивка этих платежей растянется. В свете этих цифр совершенно очевидно, что пакет 700 млрд. долларов, который принят США, в ближайшее время проблему не решает. Эта проблема может решаться в течение нескольких лет и сопровождаться национализацией мировой банковской системы. Во всяком случае, это сценарий, который еще несколько месяцев назад казался абсолютно фантастическим, но сейчас он фантастическим не кажется. Это самая главная проблема: раньше все финансовые рынки функционировали в условии одной парадигмы, было понимание, что глобализация это хорошо, что расширяются потоки капиталов, удешевляются финансовые ресурсы. Сейчас дело не только в том, что ресурсы становятся дороже, а в том, что возможны принципиально новые действия, которые нельзя было себе представить в рамках ранее действовавшей парадигмы. Простой пример: несколько месяцев назад не обсуждался вопрос контроля за движением капиталов, созданием национальных валютных союзов. А сейчас эти обсуждения кажутся фантастическими.

Второе наблюдение по поводу внутренней ситуации. Когда началось падение на российских рынках в августе-сентябре, ЦБ и Минфин вышли с пакетом мер по поддержке ликвидности банковского сектора. Я имею в виду аукционы Минфина. Сейчас мы переходим в другую стадию, потому что за последние несколько недель объявлен колоссальный набор мер. По моим оценкам этот набор тянет на 110 миллиардов долларов, но все это уже больше, чем половина стабилизационного фонда. До сих пор я считала, что эти меры объявлены, но они будут реализованы со временем, потому что вливание такой суммы напрямую приводит к росту спроса на иностранную валюту и эти выделенные деньги, по сути, не задерживаются в экономике. Но на деле оказывается, что деньги будут направлены в экономику быстрее, чем я ожидала. Поэтому теперь главный вопрос – это вопрос внутреннего доверия.

В этой связи мне хотелось бы упомянуть о некоторых мифах, которые у нас распространены. Часто говорят о том, что иностранные инвесторы бежали из России в последние месяцы. На мой взгляд, иностранные капиталы выходили не очень активно, многие инвесторы остались на российском рынке. Был очень серьезный отток корпоративных российских капиталов. Это тенденция, которая наблюдалась в течение двух последних месяцев. Следует также отметить, что российские частные вкладчики еще достаточно спокойны. Для меня это был большой сюрприз: хотя мы видим, что приток вкладов замедлился, но бегства из вкладов мы пока не видим. Я могу несколько объяснений дать этому удивительному факту. У нас главная альтернатива рублевым депозитам - это наличный доллар. Но сейчас очень негативная информация идет по состоянию экономики США, большинство просто не готовы уходить в доллар в данный момент. И второй момент – традиционно в 2004 году все уходили в недвижимость. По недвижимости такая же ситуация, потому что по строительному сектору очень много плохих новостей, цены на недвижимость могут сильно упасть. Эти два фактора объясняют тот факт, что розничные депозиты вели себя очень спокойно.

Может ли это доверие быть дестабилизировано? Может, если государство начнет вливать слишком много денег, поддерживая все секторы, в конечном итоге мы лишимся внутренних сбережений и внутреннего доверия частных лиц. Корпоративное доверие никогда не было высоким. А розничное доверие, доверие частных вкладчиков к рублю за последние годы было важным фактором. Это привело к дедолларизации и помогало сдерживать инфляцию с 2004 года. Сейчас, если доверие к рублю снизится и частные лица начнут переводить сбережения в доллары, то инфляционное давление будет расти и для банковского сектора это только усугубит ситуацию.

Вообще, в свете мировой ситуации предпочтительным сценарием, с моей точки зрения, будет замедление темпов экономического роста в 2009 году, но сохранение государственных резервов. То есть не следует ослаблять слишком быстро бюджетную политику, потому что проблема в том, что нужно иметь запас прочности на несколько лет. Мы не можем сейчас рассчитывать, что через год ситуация улучшится и сбережения государства опять будут расти. Лучше сейчас не стараться оторваться от тенденций мировой экономики.

Александр Морозов:
«Основными получателями финансовой поддержки государства выступают государственные же компании и банки».


Мы многое не знаем, но то, что мы узнаём, добавляет все больше негатива. Меня это, честно говоря, совершенно не радует. На прошлой неделе я встречался с клиентом в США и, когда я пришел на встречу, он говорит: «Знаешь, акции нашей компании сегодня упали на 50 процентов». Самое интересное, что мы говорим о страховой компании, которая по своему определению предполагает большую надежность. Я сомневаюсь, что проблема этой компании связана с проблемой sub-прайма на рынке США. Sub-прайм – это, условно говоря, высокорискованная ипотека и связанные с ней производные финансовые инструменты, опирающиеся на цену базового актива - высокорискованную ипотеку, которая выдавалась гражданам США с не самой хорошей кредитной историей.

Евгений Ясин:

То есть если вы раньше торговали первосортным товаром, то потом набрали second hand и поняли, что им тоже как-то можно торговать.

Александр Морозов:

То, что я хочу сказать, - не надо зацикливаться на рынке ипотеки. Другой пример, АIG - страховая компания, один из лидеров мирового страхового рынка. Третий пример - Northern Rock. Это британский банк, который занимался ипотекой, но не в США, а в Европе. Там никаких рискованных кредитов не было. Просто в какой- то момент рынок закрылся, и они не смогли рефинансировать свои долговые обязательства. Так что речь идет не только о sub-прайме.

Далее. Что происходит в реальном секторе США? Компания General Electric недавно стала испытывать проблемы с финансированием своих операций и даже с размещением своих векселей: не было покупателей, а банки не кредитовали. Малый бизнес в Калифорнии обратился к своим депутатам с просьбой принять пакет Полсона, потому что банки не дают им кредиты, они не могут выплачивать зарплату. Это говорит о возникших проблемах не только в финансовом секторе, но и в реальном секторе экономики США. Забегая вперед, если вы посмотрите, что у нас происходит на микроуровне, то в реальном секторе России заметны аналогичные проблемы.

Речь идет не только о корпоративном финансовом секторе, но и о целых странах. Вы, наверное, уже слышали, что происходит в Исландии. Это. по сути дела, страна-банкрот. На очереди стоят многие страны Восточной Европы, в том числе Украина. Многие страны впервые за последние годы обратились к МВФ за помощью, то есть проблемы уже выходит за рамки одной страны и становятся геополитическими. Что еще можно сказать? Товарные рынки, про которые мы уже говорили, тоже падают. Идет падение по всему спектру финансовых инструментов. Все падает. Что же происходит, собственно говоря, в мире? На самом деле, можно сказать, что мы уже переступили черту и живем в новом мире, который выглядит примерно вот так, как изображено на этой картинке. Тут нарисован горящий адским пламенем земной шар, который сжимает какая-то когтистая рука или лапа. Это новый мир, в котором мы живем с недавнего времени. Честно говоря, это не тот мир, в котором нам предстоит жить вечно, но это иллюстрирует, что взгляд на многие вещи, которые были привычными, теперь должен быть принципиально другим.

Что произошло? Завершился один из кредитных циклов мировой экономики, что уже происходило в прошлом. Причем этот кредитный цикл отличался рядом особенностей, что позволяет говорить, что завершение этого кредитного цикла будет иметь гораздо более серьезные последствия, чем было до сих пор. Во-первых, сама длительность этого цикла – она беспрецедентна. Здесь уже говорилось про процентные ставки и.т.д. Если вы посмотрите, что происходило в мировой экономике, в экономике США, то вы увидите длительный период беспрерывных высоких темпов экономического роста, не прерываемого никакими серьезными спадами. В этот период происходила очень существенная недооценка риска. Этому есть много объяснений - и с точки зрения практики корпоративного управления рисками, и с других точек зрения, - но не в этом дело, важен сам факт недооценки рисков. Другая особенность, которая появилась в эти годы, заключается в том, что теперь мы живем в глобальном мире, поэтому последствия этого кредитного цикла носят глобальный характер. В этом кредитном цикле оказались все страны мира, включая развивающиеся страны. Мы жили хорошо, и одна из причин, почему мы жили хорошо, заключается в том, что мы жили в повышательной фазе кредитного цикла, когда деньги были, деньги были дешевыми, их можно было тратить, увеличивая доходы, и.т.д. Сейчас это время закончилось.

Есть несколько технических факторов, которые способствовали тому, что сейчас происходит, и усилили эффект. Во-первых, те риски, которые в финансовой системе стали возникать из-за развития таких изощренных финансовых инструментов, как деривативы, стали так распределены, что теперь никто не может найти концы. Поэтому сейчас никто не знает, даже когда работает с надежным банком или компанией, каково качество и какая цена их активов. Возможно, эта компания уже банкрот. И, что самое интересное, это может произойти не потому, что она занималась рискованными операциями. Возможно, она инвестировала в считавшиеся высоконадежными активы, которые имели рейтинг АА, но в сложившейся ситуации цена этих активов может составлять лишь 10%, 20%, 30% номинала, потому что продавцов много, а покупателей нет. Здесь, мы сталкиваемся с еще одной технической проблемой: как вы знаете, мировая экономика переходит на стандарты бухгалтерского учета Базель-2, и в рамках этого перехода требуется постоянная переоценка всех активов в соответствии с рыночной ценой. Когда в какой-то момент рыночная цена падает, если пропадает подпорка этой цены со стороны покупателей, компаниям приходится пользоваться в учете котировками, которые есть на рынке, но по сути уже не являются рыночными. В результате для сокращения своих рисков такая компания вынуждена распродавать активы на неликвидном рынке, продавливая цены вниз еще сильнее. А это может означать крах для компании.

Вот, собственно говоря, совокупность этих факторов обусловила то, что мы сейчас наблюдаем на финансовых рынках и в экономиках, и это носит глобальный характер. Возможно, мы в скором времени будем говорить о глобальной рецессии, я не исключаю такую вероятность, но надеюсь, что это не произойдет, мы будем говорить о глобальной великой депрессии. Но все-таки те действия, которые предпринимают власти многих стран, отличны от действий 30-х годов прошлого века, когда американские власти очень пассивно реагировали на складывавшуюся ситуацию. Сейчас есть обоснованная надежда, что за счет принятия мер по поддержке банков и компаний удастся избежать пессимистического сценария развития событий. Пока действия властей несколько запаздывают, но предпринимаемые действия дадут результаты в какой-то момент, и мы не должны сползти в фазу нулевых темпов экономического роста на длительном временном интервале.

Что я хотел в этой связи прокомментировать? Мы наблюдаем очевидные и существенные провалы рынка (market failures). Это действительно тот случай, когда власти должны вмешаться, чтобы последствия этих провалов рынка не похоронили экономику. Естественно, в результате мы видим увеличение роли и доли государства в экономике и финансовом секторе. Что это, конец либерализма или нет? Я думаю, что ответ на этот вопрос во многом будет зависеть от того, какая стратегия выхода из частного сектора будет использована. Если заранее продумать то, как правительства разных стран, когда ситуация станет выправляться, - а я искренне на это надеюсь, - будут продавать приобретенные активы частного сектора, то произойдет мягкий выход и доля государства в экономике снизится. Если же этой стратегии не будет, то затем выход будет даваться болезненно, поскольку к тому моменту уже появится уверенность, что положительный результат был достигнут именно потому, что государство вмешалось, а значит, государство должно остаться в экономике, сохраняя приобретенные активы. И против этого аргумента тяжело будет бороться. Тогда госкапитализм будет преобладать.

Теперь что касается того, как на всем этом фоне выглядит Россия. Давайте обратимся к теории дикаплинга (decoupling theory). Я ее интерпретирую в отношении России следующим образом. Теория дикаплинга исходит из того, что некоторые развивающиеся страны могут расти пусть не полностью независимо от развитых, тем не менее, в значительной степени опираясь на собственные ресурсы, как экономические, так и финансовые. Такие страны имеют под собой прочную макроэкономическую базу. Россия в значительной мере подходит под эти критерии. В последние десять лет в России был создан ряд макроэкономических буферов, которые позволяют бороться с оттоком капитала, сопровождающего сворачивание внешних кредитов, и другими вызовами. Многие развивающиеся страны таких буферов не имеют. Что у нас получается в результате? Когда капитал уходит из страны, с ее финансовых рынков, сразу возникают «дырки» в балансах банков и компаний, и те должны где-то срочно искать деньги, чтобы заткнуть эти дырки. Если у страны нет резервов, нет каких-то других источников финансирования, особенно если при этом страна имеет дефицит счета текущих операций платежного баланса, то такая страна в значительно мере обречена на очень резкую девальвацию национальной валюты. Как правило, это создает большие проблемы реальному сектору экономики, и государство попадает в экономический кризис, демонстрируя отрицательные темпы экономического роста.

Хрестоматийный пример кризиса такого рода - так называемый «текильный кризис» - произошел в Мексике в середине 90-х годов ХХ века. В результате этого кризиса доля кредитов в ВВП сократилась на 20-25 процентных пунктов, и экономика демонстрировала отрицательные темпы роста в течение трех – четырех лет. Глубина падения достигала 5 процентных пунктов. В России, как я сказал, эти ресурсы есть. Это и международные резервы, и бюджетный профицит, и профицит по счету текущих операций. Вместе с тем, как сегодня уже отмечалось, кризис выявляет узкие места. К сожалению, эти узкие места в России тоже есть. О некоторых из них говорилось. Это нереформированный, или недореформированный, банковский сектор. И то, что на финансовых рынках большая доля торговли акциями и облигациями шла на заимствованные средства под залог этих же активов. Можно добавить неверие населения в финансовые институты и государство в целом, а также перекредитованность ряда отраслей экономики и компаний. В качестве примера таких отраслей можно упомянуть строительство и розничную торговлю.

Я бы еще отметил низкую институциональную эффективность, что серьезно осложняет разработку и принятие институциональных политических решений по борьбе с финансовым кризисом. Это касается скорости принятия решений, их адекватности, быстроты реализации принятых решений. В конце концов, это касается и того, в чьих интересах эти решения принимаются. Поэтому, несмотря на то, что у России есть мощные макроэкономические козыри для того, чтобы бороться с возникшими проблемами, все же, я полагаю, они не смогут сыграть в полной мере, и Россию ожидают очень серьезное замедление темпов экономического роста. И я не исключаю вероятности того, что у нас все же произойдет масштабный кредитный кризис. В таком случае темпы роста экономики могут стать отрицательными.

Еще один фактор риска, о котором говорил господин Дребенцов, касается цен на нефть. Как вы знаете, они уже упали до отметки 63-64 доллара за баррель. Это ниже средней прошлогодней цены. Интересно, что будет происходить дальше. Для меня было неожиданностью услышать сегодня, что ежедневный спрос в США упал на 2 миллиона баррелей. А на днях я слушал выступление профессора из одного канадского университета, который сказал, что он ожидает глобальное падение спроса на 4 - 6 миллионов баррелей в день. И при таком падении спроса он ожидает, что цены на нефть могут упасть до 25 долларов за баррель. Для российской экономики такая цена стала бы жестоким ударом. За последние годы бюджетная политика постепенно ослабевала, и бюджет будущего года, по словам Кудрина, будет сбалансированным при ценах на нефть не ниже 70 долларов за баррель. Платежный баланс, который будет сбалансирован при цене 80 долларов за баррель, тоже получит очень серьезный удар. И даже те буферы, которые есть, окажутся недостаточными, чтобы не допустить серьезных макроэкономических последствий. При таком развития событий нас будет ожидать очень резкое сокращение бюджетных расходов и резкая коррекция валютного курса, так как удерживать его на сегодняшнем уровне будет совершенно бессмысленно.

И последнее, о чем хотелось бы сказать, касается практических шагов по преодолению финансового кризиса. Если оценивать те действия, которые предпринимаются властями, видно, что они в целом направлены на решение актуальных проблем: недостаток ликвидности и нехватка длинных пассивов в банковской системе, кредитное сжатие для реального сектора и т.д. Однако, как-то так складывается, что основными получателями финансовой поддержки государства выступают государственные же компании и банки. Это создает весьма серьезные риски для негосударственного сектора экономики, особенно для малого и среднего бизнеса. Здесь говорилось, что крупные банки имеют высокую долю кредитов небанковскому сектору в своих активах. Тем не менее, если посмотреть, что происходит в регионах, то там именно малые и средние банки являются основными проводниками кредитов малому и среднему бизнесу, поскольку все крупные клиенты разобраны. Проблема сейчас, к сожалению, возникает именно для таких банков. Она связана с тем, что, к сожалению, уже начался отток банковских вкладов населения в наличность, в валюту, в госбанки, что связано с неверием в систему гарантирования вкладов. Это способно погубить даже вполне здоровые банки. Люди начали забирать свои вклады, и если вы посмотрите прессу, то найдете сообщения из многих регионов о том, что банки вклады не выдают, а предлагают записываться в очередь на ноябрь и.т.п. Есть опасения, что это только начало и эта история будет иметь свое продолжение.

Наверное, стоит ввести, и как можно быстрее, полную гарантию всех вкладов населения на какой-то период, как это сделали в Великобритании, Германии, Австрии, Ирландии. Но недостаточно будет просто объявить о гарантиях. Доверие населения находится на низком уровне, поэтому нужно сделать так, чтобы население поверило, что эти гарантии реальны и подкреплены деньгами.

Еще один, достаточно дискуссионный вопрос связан с обеспечением доступа малого и среднего бизнеса к кредитным ресурсам. Без такого доступа может возникнуть экстремальная форма государственного капитализма, где будут существовать лишь госкомпании и госбанки. Тогда, даже если не произойдет спада в экономике, дальнейшее экономическое развитие будет проблематично, поскольку частный бизнес исчезнет. Долгосрочные темпы экономического роста в такой ситуации будут ниже, чем в случае сохранения значительной доли частного бизнеса. Поэтому для обеспечения доступа к кредитным ресурсам малого и среднего бизнеса нужно искать новые решения, в том числе, возможно, и за счет субсидирования процентных ставок тех банков, которые будут кредитовать малый и средний бизнес. Ясно, что в противном случае малый и средний бизнес этих денег вообще не увидит либо увидит по запредельным ставкам, которые ничего хорошего для бизнеса не принесут.

Евгений Ясин:

Последним у нас выступит Сергей Константинович Дубинин. Я должен сказать, что 10 октября во «Времени новостей» Сергей Константинович опубликовал статью, которая мне очень понравилась. Лично я мало что читал лучше в нашей прессе. Пожалуйста.

Сергей Дубинин:
«Абсолютно необходимо найти выход из ситуации без чрезмерного огосударствления. Оно и так у нас достаточно велико».


Спасибо за такую лестную оценку. Я постараюсь не повторяться. Но, может быть, стоит останавливаться совсем на других аспектах, может быть не только на профессиональных финансовых аспектах. Я хочу также подчеркнуть, что я представляю здесь только себя, а не мое место работы, например ВТБ-Капитал или группа ВТБ, поэтому я предлагаю свои личные оценки только в персональном качестве. Здесь прозвучало несколько оценок природы кризиса, но в главном выступающие были единодушны. На самом деле в нашей стране существует достаточно большое расхождение между подавляющим числом экономистов и вот тем мнением, которое здесь в основном высказывалось. Я вчера был на конференции выпускников экономического факультета Московского университета, там аплодировали всем и мне аплодировали, но особенно горячо аплодировали Сергею Юрьевичу Глазьеву. И дело даже не в чисто политической ориентации. Сейчас на ура воспринимается в обществе любая рекомендация перейти к изоляционизму. В стране это воспринимается положительно. Это очень опасно. Ситуация с финансовым кризисом как бы «подливает керосинчику». Потому что все причины кризиса в том, что мы примкнули к глобальной экономике. Что вот американцы чуть ли не нарочно устроили кризис, чтобы все остальные страны разорить. Ну, и Россию в том числе, а потом все это как-то опять к рукам прибрать.

Вот такого рода разнообразные версии в этом стиле звучали и у выпускников экономического факультета, хороших людей, которых я знал много лет назад. Конечно, я немножко огрубляю ситуацию, но рекомендации за этим следовали тоже очень простые. Если мы отключим нашу экономику от мировой экономики, вот тогда, может быть, можно навести порядок. Можно будет выдавать субсидированные кредиты, точечно инвестировать, будет понятно, кому сколько надо выдать. Правительство ведь у нас мудрое – оно примет решение, по какой цене и кому именно эти кредиты раздавать. Банки, и неважно как они там называются, - государственные или частные, - решения выполнят. Вот программа действия, и она, поверьте мне, не так уж далека от реализации, как может показаться.

Известно, что крупнейшим банкам выдадут субординированные кредиты Банка России. Те их тоже должны направить в экономику. Можно, конечно, под «выдадут» понимать оценку рисков, взвешивание инвестиционной привлекательности, окупаемость денег. А можно и прямо понимать: доведут – по приказу дадут тому, кому сказано. Для меня интересен очень профессиональный разговор, который здесь вели экономисты. Правительство не идет на массовую раздачу средств. Пока держится Минфин, несмотря на то, что его тоже на это подталкивают, и держится Центральный банк – пытается остаться в рамках своей профессиональной парадигмы и ввести те меры, которые не просто сочетаются с рынком, а реально являются рыночными. Не случайно Кудрин подчеркивал: то, что делало наше правительство, очень похоже на то, что делали все остальные правительства в мире. Это не значит, что все правительства мудрые и делали все правильно. Думаю, в Америке много лет будут переживать и думать, а стоило ли банкротить «Леманн Бразерс. Хотя он заслуживает банкротства, может, даже заслуживает уголовного преследования за неточную информацию, за сокрытие каких-то фактов. Так же с Энроном они разобрались. Если это одна компания Энрон, как случай изолированный, ну бог с ним. А если за этим рушится доверие ко всей банковской системе, то, может быть, стоило спасти этот корабль, выгнать оттуда менеджеров.

В качестве разрядки: мне очень понравилась карикатура в Интернешнл Геральд Трибьюн. На скамье подсудимых сидят бывшие руководители Мерил Линч и Леманн Бразерс, а бомж, этакий «хомлес», весь обтрепанный, их учит: «Ребята, не считайте себя в чем-либо виноватыми. Во всем виноват правящий класс!». Мне кажется, кстати, что некоторые наши оценки из той же логики виноват кто-то там, в Америке, а не наша экономика и не мы сами. Исходя из этого, мне кажется очень важным все-таки попытаться сейчас выработать конкретные предложения для нашего правительства. Кто бы как к нему ни относился, я сейчас не об этом говорю. Потому что если мы сейчас будем просто говорить общие слова, что надо просто улучшать инвестиционный климат, необходимо понижать политические риски, этого явно недостаточно. Или выговаривать премьер-министру, что не надо было резко говорить о «Мечеле». Замечу, что неправильно это было сделано, однако на том фоне, на котором это происходило, не сильно, на мой взгляд, изменило ситуацию. Мы бы потеряли 70 - 85% индекса фондового рынка и без всякой истории с «Мечелом». Вот история с Грузией и особенно с Южной Осетией – это серьезно, это геополитические сдвиги, но об этом сейчас говорить не стоит, не та тема. Но надо сказать, что к этому моменту, еще до нашего провала, Индия потеряла в капитализации фондового рынка 80%, Китай потерял 60%. То есть существует некая общая тенденция, которая свойственна современной финансовой системе, и глобальной финансовой системе, частью которой мы являемся. Вряд ли это может нас «утешить», но, как написал Владимир Мау, мы можем себя поздравить, мы доказали, что мы часть рыночной экономики.
Ведь это первый кризис финансового цикла, который мы переживаем. Но вот найти выход абсолютно необходимо без чрезмерного огосударствления. Оно и так у нас достаточно велико. И если оно у нас даже повысится, это не смертельно, хотя эффективность, конечно, такого решения низкая. Если уж Великобритания прибегает к национализации, например, банковской системы, сегодня такой процесс неизбежен.

Евгений Ясин:

Я по телевизору слышал, что в Америке вообще строится социализм!

Сергей Дубинин:

Ну вот, под словами «либеральная экономика» или «огосударствление» экономисты, так скажем, школы Глазьева понимают совсем не то, что в остальном мире подразумевают, а что в случае огосударствления тут же меняются рыночные парадигмы и работаем по Госплану, по Госбанку. Все идем строем, а лучше во главе со знаменем в руках Сергей Юрьевич Глазьев. А когда об этом говорят на Западе, они подразумевают, что там будет нарастать доля государственной собственности, там будут регулирующие мероприятия на финансовом рынке. Но я все-таки хочу сказать, что есть проблемы, по которым надо выработать рекомендации. Сейчас будут международные переговоры о том, что мы будем делать. Звучат самые разные предложения. Со слов лидеров ЕС, они тяготеют к созданию новых институтов или использованию старых, которые внедрили бы дополнительные методы регулирования. И тут у них серьезный конфликт со США. Потому что непонятно, кого в Европе собираются регулировать. Регулировать-то собираются реально американские банки на мировом рынке, и не национальными европейскими или американскими методами, а международными.

Мне кажется, нам разумнее поддержать тенденцию европейскую. И даже подвергнуться регулированию вместе со всеми, потому что мы там, естественно, будем не среди самых крупных игроков. Я имею в виду наши банки, финансовые институты и наш фондовый рынок. И, в частности, надо попытаться выдвинуть вперед МВФ, каким бы он ни был странным в наше время. И вот, например, все признают, что рейтинговые агентства не оценили риски и полностью провалились. Можно выдвинуть и провести идею, что необходимо при МВФ создание некого рейтингового агентства, которое введет правила игры. Но это тема профессиональной дискуссии. И пусть туда добровольно приходят банки и подвергаются рейтинговой оценке. Понятно, что крупные банки придут, - иначе они потеряют репутацию в глазах клиентов, если скажут, что им не нужны рекомендации МВФ, следовательно, и они придут. По деривативам я в некотором смысле радикал. Я считаю, что вообще надо определенную группу запретить отображать на балансах или за балансами национальных юридических лиц. Пусть играют в это казино где-то там в оффшорах. И надо запретить депозитным банкам вкладывать туда деньги или обязать создавать как минимум стопроцентные резервы.

Вот такие конкретные ударные меры могут сейчас прозвучать и в какой-то степени решить часть проблем. В то же время нам внутри страны нужно предлагать конкретные меры. Собственно, тут есть две стороны. Начну с конца. С того, что я считаю неизбежным, к сожалению, - это значительное снижение темпов экономического роста в нашей стране. Мы провели дискуссию как-то, Сергей Владимирович Алексашенко говорил, что диапазон темпов роста 2009-2011 от 0% до 5% в зависимости от конъюнктуры, прежде всего, как я правильно понимаю, по нефти; у меня было от 3 до 5%. Сценарий же с нулевым процентом роста тоже вполне реалистичен. Надо понимать, что сейчас ситуация уже неизбежно будет тяжелой. Она необязательно приведет к какой-то катастрофе. Я вообще против эсхатологического мышления. Но положение обострится. Не будет опережающего роста заработной платы по сравнению с инфляцией. Деньги закачены такие, что высокая инфляция удержится два -три года при отсутствии экономического роста. Стагфляция в том или ином виде будет во всем мире. Я считаю, что мы действительно вступили в «нисходящую волну» кондратьевского цикла. После нескольких десятилетий достаточно высокого экономического роста мир просто в целом пойдет вниз. Думаю, что рост будет отрицательным во всех странах, частота кризисов увеличится. Это может быть сильный и один из первых, но не последний кризис. Волатильность цен повысится для всех финансовых инструментов.

Тем сильнее могут быть вызваны политические последствия, о которых я сказал. Нам нужна реалистичная программа антикризисных мер и программа жизни в этих достаточно сложных условиях, и непосредственная выработка некоторых мере, что надо делать уже сегодня. Первые действия правительства и ЦБ были в какой-то мере избыточны и велики, но в принципе они были направлены на развязывание того кредитного сжатия, от которого страдает весь мир, пополнения ликвидности. Все так делают. На следующем этапе надо спасать тех, кто обанкротился. В Европе делается то же самое: пополнение рынка капитала, пополнение капитала банков, выкуп каких-то активов. На третьем этапе, когда все войдут в рецессию, а Россия в каком-то смысле приблизится к ней, возникнут социальные последствия, которые связаны с такими рецессиями.

Для того чтобы выйти окрепшими из кризиса, нужно предпринимать активные меры реструктуризации. Но такие, чтобы все-таки это прошло без политических потрясений, характерных для стран среднего развития. Дестабилизация такого рода у других нас может забавлять, но это модель нам близкая. Разница между нами и, например, Украиной – это наличие газа и нефти, особых-то структурных различий между нами нет. Демократия там, можно сказать, несколько больше. И последствия могут быть достаточно взрывные. Это тоже опасность. А вот о чем конкретно надо думать в этой ситуации, - как более рационально использовать деньги. Да, как только их стали выделять, раздались голоса, что если раньше деньги сильно крали, то и эти, мол, разворуют. Справедливые подозрения. Если исходить только из этой позиции, то надо встать в позу, сложить руки и ничего не делать. В такой позе стояло довольно много уважаемых демократов. Это и чревато теми последствиями, о которых я говорю. Конечно, надо использовать 50 миллиардов долларов не просто на перекредитовку. Давайте выкупать долги, тогда можно больший объем реструктурировать. Нужно не просто покупать те или иные банки. Но когда они разорились до стоимости 5 тысяч рублей, то, наверное, уже можно покупать. Или передавать в такие агентства, как АСВ по типу «АРКО». Но, правда, нужны деньги, чтобы сначала расплатиться по банковским долгам.

Мне кажется, что нужно выпускать конвертируемые облигации банков и каких-то других заемщиков, которые потом могли бы быть превращены в акции этих компаний. Инструментарий должен быть отработан в профессиональной экономической дискуссии и предложен, соответственно, правительству. Я тут сошлюсь и на опыт наш с Сергеем Владимировичем в ЦБ. Там совещания бывают, но не скажу, что часто. Или на то, о чем говорит Варданян, - что сегодня правительство слышит и понимает остроту ситуации, они задают вопросы и ждут ответа. Надо найти этот инструментарий и его предложить. А ситуация такая, как она была охарактеризована. Она сложная, и впереди не самые счастливые несколько лет.

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Я должен сказать, что здесь мы выслушали серию мнений. С моей точки зрения, перед нами сегодня выступила панель экспертов. Может быть, одна из лучших в России. Во всяком случае, должен сказать, что вчера и сегодня у Медведева состоялось совещание по этому вопросу, и отбирали тех людей, кто там должен быть. Меня, например, из списка вычеркнули. Догадываюсь, почему. Но должен сказать, что та команда, которая туда попала, если не считать Кудрина и Грефа, хуже. И тех предложений, которые здесь звучали, там не услышали. Мы стенограмму, конечно, подготовим, но будут сомнения по этому поводу. Но это по факту, что к президенту идут те, кто нравится его помощнику. Это такой довольно опасный симптом, но не новый, и мы это знаем.

Во всяком случае, я хочу сказать, что мы сегодня услышали очень квалифицированные мнения. Я удовлетворен и хочу сказать спасибо всем, кто выступил. Если вы подумаете, что они все говорили примерно одно и то же, то это не так. Сходство определялось профессионализмом. Не всегда это было понятно всем, тем не менее, думаю, умный слушатель пропускает сложные слова и пытается уловить смысл, и правильно делает. Я думаю, что перед началом обсуждения у вас было больше вопросов, чем сейчас. Если вы начнете задавать вопросы, которые навеяны представленным материалом, то это бессмысленно. Это не политическая, гражданская дискуссия, где могут все придерживаться любых мнений. Если кто-то будет настаивать, я могу предоставить слово, но лучше не нарушать принцип. Вот Владимир Владимирович хочет сказать пару слов.

Владимир Дребенцов:

Я понимаю, что все устали, но буквально пару слов. Здесь упоминали «наше всё»: цену на нефть. Я человек на этой стороне стола, который больше всех с этим сталкивается. Я, конечно, не скажу вам, какая будет цена не нефть. Но я вам приведу несколько фактов, которые стоит иметь в виду, когда люди пытаются оценить цену на нефть. При цене 25 долларов за баррель за пределами ОПЕК добыча нефти остановится. Потому что текущая себестоимость добычи составляет примерно 40 долларов. Так не сможет долго продолжаться, потому что ОПЕК поставляет всего 40% нефти. Инвестиции останавливаются на уровне 70 долларов за баррель. Если цена падает ниже этого уровня, мир все равно позже столкнется с высокими ценами, потому что прироста добычи нефти не будет.

Цена на нефть - это, в конечном итоге, баланс спроса и предложения. Что касается спроса, то прогнозы, что мировое потребление упадет на 4-5 миллионов баррелей в день, достаточно суровы. Для этого нужно, чтобы мировая экономика упала еще больше. Это возможно? Что нужно, чтобы мировая экономика упала больше, чем на 5%? Я думаю, для этого нужно то, о чем предупреждал Сергей Константинович, - чтобы в мире реализовался автаркический сценарий развития, причем не только у нас с помощью Глазьева, но и во всем мире. Риск такой есть. И это риск, который стоит перед всей мировой экономикой. С ним надо разбираться.

Владимир Лапкин:

Вопрос мой заключается в следующем: понятно, что сейчас государственные финансовые институты взяли на себя риски частных финансовых институтов, а как в этой ситуации можно оценивать риски банкротства государственных финансовых институтов, причем институтов стран «семерки»?

Сергей Алексашенко:

У нас половина финансовых институтов государственные, при этом ЦБ –государственный орган. В Америке до недавнего времени не было банков, которые находились под полным контролем государства, то есть где государство выступало основным акционером. Насколько я понимаю, сейчас власти Америки закупают привилегированные акции, которые даже не дают им право голоса на собрании акционеров. В Англии идут другим путем – там берут голосующие акции. Государственные институты, как вы их назвали, это ФРС, Банк Англии, обанкротиться не могут.

Александр Морозов:

Можно я только один аспект проблемы затрону? Не в части мировых финансовых инстиутов, а в части того, что проблема решается за счет налогоплательщиков во всех странах. Не за счет того, что налоги повышаются, а увеличивается государственный долг. А одно из последствий, которые мы увидим в какой-то момент, что при росте этого долга риски тоже вырастут, кредитные рейтинги упадут даже в США. Естественно, доходность по государственным активам тоже вырастет, а это уже плохая новость для корпоративного сектора. Это будет означать более низкие темпы роста в долгосрочной перспективе. Вот это риск.

Евгений Ясин:

Я лишний раз убедился, что начинать дискуссию бессмысленно. Потому что будут идти частные вопросы, которые не всем интересны, и даваться все более узкие профессиональные ответы. Поэтому думаю, что нужно остановиться.

Сергей Алексашенко:

Я поддерживаю, потому что время уже позднее. Все, кто хотят пообщаться с участниками панели, могут это сделать после завершения мероприятия. Я просто, пользуясь тем, что выступал первым, отвечу на некоторые тезисы, которые здесь прозвучали. Я категорически не согласен с предложением Сергея Константиновича, что им нужно что-то советовать. Ксения Юдаева произнесла классную фразу, что продуманная макроэкономическая политика последних лет разрушена за несколько недель. Если эти люди способны проводить продуманную политику и при этом разрушить ее за несколько недель, то либо политика раньше была непродуманная, либо они сейчас потеряли что-то такое.

Основная проблема - у людей, принимающих решения, они не поставили диагноз ситуации. Они пытаются лечить теми же методами, которые используют другие страны. У нас болезнь другая, и она по-другому называется. Я считаю, что в отличии от кризиса 98-го года, где несмотря на болезненность тех решений, которые были приняты, они сыграли во благо российской экономике, и особенно девальвация рубля, она помогла огромному сектору российской экономики отдохнуть. Каким бы болезненным тот кризис ни был, то лекарство помогло всем. Сейчас мы проводим политику государственного социализма с человеческим лицом. Там будет адресное решение, принятие решений по предприятиям. Достаточно смотреть наш телевизор и читать наши газеты, и мы видим, что каждый день идет по несколько совещаний. Но проблему корпоративного внешнего долга решить таким образом нельзя - без изменения макроэкономической политики, без серьезных жертв со стороны всех… Вот за выход из этого кризиса нам всем придется заплатить, нет другого рецепта.

В 1998 году после кризиса стало легче в декабре, когда предприятия хотя бы стали дышать. Я не вижу таких рецептов, от которых всем станет легче через полгода. Их нет. Лечение тех болезней, с которыми мы сегодня столкнулись, возможно только при условии, что нам будет плохо несколько лет. Спасибо.

Евгений Ясин:

Пугать не надо. И так уже запугали. Я просто хочу сделать несколько замечаний. Скажем, в выступлении Николая Иосифовича мысль заключалась в том, что Кудрин собирал деньги в фонды, стабилизационный, резервный и.т.д., и отправлял эти деньги за рубеж за копеечный кредит, а в это время нашим несчастным банкам и корпорациям приходилось привлекать кредиты по гораздо более высоким ценам. Наверное, недостаточные цены были, тогда бы они не привлекали. Одних уговоров мало! Я эту точку зрения не разделяю, потому что политика формирования Стабилизационного фонда, стерилизации лишних денег, была правильной. Она, собственно, сегодня в чем-то помогает облегчить ситуацию. Если бы этих денег не было, если бы не стали формировать этих резервов, а все отдали на инфраструктурные проекты или еще на какие-то, то что бы было? И вы думаете, что после этого наши компании не побежали бы делать заимствования на западных рынках? Я совершенно не убежден, если бы была открыта такая возможность. Тем более, что дают дешево.

Когда господин Гринспен оправдывается ссылками на Россию и на Китай, что они нам давали дешевые деньги, это аргументация примерно такого же типа, потому что, на самом деле, что это за политика, если он реагирует на такие вещи и опускает ставку до 1%, после чего понятно, что делается это по той же причине, по какой Путин стремился удвоить ВВП. Надо было показать им, что Америка может поддерживать высокие темпы экономического роста. Китай показывал более высокие темпы, но экономика заставляет платить за дурацкие решения. Надо было более стратегически размышлять. Лучше бы мы тратили деньги от нефти на то, чтобы реконструировать российскую экономику? На мой взгляд, это опасные размышления, которые создают иллюзии.

Несколько дней назад на «Эхе Москвы» была дискуссия между Хазиным и Гуриевым. Я пришел в ужас, потому что Хазин излагал примерно те же аргументы, только делал это энергично, в таком напористом стиле. А Гуриев там что-то интеллигентно возражал. Он не был услышан, хотя у него были здравые аргументы. Но по результатам голосования 82% слушателей было за Хазина. Получилось так, что либералы создавали резервы, а силовая часть провела заимствования и вкладывала их в государственные компании. Так что я был бы с этими рассуждениями осторожен. Второе. Замедление экономического роста. Я думаю, что это неизбежно. Ничего страшного в этом нет. Когда начинались дискуссии про удвоение ВВП, я выступал против. Потому что нужно было заниматься институциональными преобразованиями. Если вы не создаете нормальную экономику, а только пользуетесь ростом цен на нефть и удваиваете ВВП, тогда логика такая… Надо удваивать ВВП, а потом накачивать железные мышцы. Если высокие темпы экономического роста и ускорение используются для этого, ну, значит, плохо дело. Все кончится бедой.

Я думаю, что этот кризис в каком-то смысле нам на руку. Он дал по мозгам раньше, чем мог бы. Если после этого у нас появятся темпы роста 3-5%, вот то, на что безболезненно может идти российская экономика и при этом заниматься инновациями, делать институциональные реформы, может даже вводить демократию. Потому что институциональную экономику без этого не построишь. Это, конечно, политика, но я как экономист понимаю, что без этих вещей никак нельзя.

Спасибо большое, что вы все пришли. Мне кажется, было очень интересно.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика