Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Восточная Германия

08.08.2008

Публикацией, посвященной посткоммунистической трансформации бывшей ГДР, мы завершаем наш проект «Путь в Европу». В предыдущих публикациях была представлена обстоятельная информация о том, как эта трансформация происходила в Эстонии, Литве, Латвии, Польше, Венгрии, Чехии, Болгарии, Словении, Румынии и Словакии. О реформах в Восточной Германии и их результатах рассказывают, отвечая на наши вопросы, немецкие исследователи Клаус Шредер и Моника Дойтц-Шредер.




Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Сегодня мы завершаем наш проект «Путь в Европу». Эта встреча – особая. Она не похожа на десять предыдущих встреч, на которых речь шла об интеграции в европейское сообщество бывших социалистических стран.

Конечно, Германская Демократическая Республика тоже была социалистической страной со своей государственностью. Но она стала частью Большой Европы, перестав быть отдельной страной, т.е. войдя в другое государство, в Большой Европе уже находившееся. ГДР интегрировалась в европейское сообщество посредством объединения с ФРГ, что и обусловило своеобразие этой интеграции. И мы хотим понять, в чем именно оно заключалось и как сказалось на ходе и результатах посткоммунистической трансформации.

Готовя сегодняшнюю встречу, мы испытывали определенные трудности. Во всех других случаях мы действовали через посольства бывших социалистических стран в России, которые и стали главными организаторами таких встреч. Понятно, что посольству Германии выступать в подобной роли было бы не с руки, так как оно не может представлять страну, которой уже нет. Или, говоря иначе, представлять часть своей собственной страны. Справиться с задачей нам помог Фонд Фридриха Науманна и руководитель его московского представительства Фальк Бомсдорф, которому я от имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная Миссия» выражаю глубокую признательность и благодарность. Именно он порекомендовал нам встретиться с германскими исследователями, специализирующимися на изучении посткоммунистической трансформации Восточной Германии, и пригласил их в Москву.

Неоценимую помощь оказал нам господин Бомсдорф и в подготовке программы этой встречи, в составлении предварительного перечня вопросов для обсуждения и их переводе на немецкий язык. С тем, чтобы приглашенные им исследователи могли с ними заранее познакомиться и подготовить свои ответы. Мы рады приветствовать здесь немецких ученых - профессора Клауса Шрёдера и его супругу, Монику Дойтц-Шрёдер, в течение многих лет изучающих проблемы, связанные с объединением Германии и его влиянием на развитие ее восточных регионов. Уверена, что впереди у нас – содержательная беседа. Мы будем вести ее вместе с Игорем Клямкиным, которому я и передаю слово.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Все наши беседы мы начинали с экономических реформ в бывших социалистических странах. Но в данном случае целесообразно, по-моему, предварить разговор о реформах напоминанием о том, что им предшествовало. Я имею в виду объединение Германии, означавшее отказ восточных немцев от своей государственности. Это был исторический выбор, и хотелось бы понять, кому здесь принадлежала решающая роль. Восточногерманской политической элите? Ее оппозиционному сегменту? Или это был выбор общества вопреки элите?

Клаус Шредер (руководитель исследовательского комплекса «Государство СЕПГ» Свободного университета Берлина и рабочей группы «Политика и техника» Института имени Отто Зура):

В 1960 году один из тогдашних советских лидеров Анастас Микоян сказал руководителям Социалистической единой партии Германии: «Дорогие товарищи, если ГДР не выживет, то с мыслью о победе коммунизма мы можем тогда распрощаться». Падение Берлинской стены означало конец ГДР и конец коммунизма. Советский лидер оказался прав. К сказанному им можно добавить: если бы ГДР не захотела интегрироваться в западное сообщество, то это стало бы барьером на пути в Европу и для других социалистических стран. Но ГДР захотела.

Уже в начале 1980-х годов многим становилось ясно, что социалистическая экономика несостоятельна, что она исторически обанкротилась. Ситуация выглядела в глазах людей все более невыносимой. Разрушение Берлинской стены символизировало одновременно и изжитость коммунизма, и признание преимуществ Запада. Население требовало перемен, суть которых выражало в лозунгах демократии и свободы, причем идея свободы становилась неотделимой от идеи объединения восточных и западных немцев («Мы – один народ!»).

Понятно, что новое коммунистическое руководство, пришедшее к власти после отставки Эриха Хонеккера, не могло с этими настроениями не считаться. Понятно и то, что оно не помышляло ни о демонтаже социалистической системы, ни о вхождении ГДР в ФРГ. Смысл его тогдашних намерений Эгон Кренц, сменивший Хонеккера на посту генерального секретаря СЕПГ, обозначил словом «поворот» (Wende). Имелась в виду готовность коммунистической партии повернуть штурвал в направлении экономических и политических реформ. Но это было уже невозможно.

В январе 1990 года последний руководитель правительства ГДР Ганс Модров, встретившись на экономическом форуме в Давосе с канцлером ФРГ Гельмутом Колем, вынужден был признать: «Все идет к концу, у нас больше нет денег». А вскоре после этого было подписано соглашение двух немецких государств об экономическом, валютном и социальном союзе, что фактически стало первым шагом к объединению. Потому что этот союз предполагал введение в ГДР западногерманской марки, и в июле 1990-го она стала денежной единицей Восточной Германии. И именно ее введение оказалось в глазах населения главным символом необратимости перемен и стимулом надежд – массовая эмиграция на Запад, начавшаяся еще до падения Берлинской стены через Чехословакию и Венгрию, сразу же резко сократилась. Но эта победа западногерманской марки над маркой ГДР символизировала и победу западной социально-экономической и политической системы над коммунистической.

Не знаю, насколько в России известно о том, что лидеры обоих германских государств руководствовались одной и той же «теорией магнита». Согласно этой теории, привлекательность общественной системы измеряется желанием людей переселиться из одного немецкого государства в другое. В ГДР таких желающих всегда было несопоставимо больше, чем в ФРГ. А восторженное отношение всех восточных немцев к западногерманской денежной единице продемонстрировало силу магнитного притяжения западных стандартов и западного образа жизни еще более наглядно. Поэтому не будет преувеличением утверждение, что начало объединению немецких государств посредством интеграции ГДР в ФРГ было положено приходом в ГДР западногерманской марки.

И.Клямкин:

Что же эта марка символизировала? Свободу и демократию? Идею «единого народа»? Материальное благополучие? Или, может быть, все вместе? Есть ли на этот счет какая-то социологическая информация?

К.Шредер:

По данным опросов, которые тогда проводились, две трети восточных немцев считали, что свобода, демократия и благосостояние неразрывно связаны. Но на первое место они все же ставили благосостояние. Именно этим, прежде всего, привлекала их Западная Германия. Она привлекала их своими потребительскими стандартами, о которых в ГДР сложилось явно преувеличенное представление. Западные немцы жили, конечно, несравнимо лучше восточных. Но все же не настолько, как это казалось в коммунистической Германии.

Неадекватная картина западногерманской действительности в значительной степени складывалась благодаря западногерманскому телевидению, которое можно было смотреть в ГДР. Какое-то время власти пытались этому противодействовать: проводились даже специальные акции, в ходе которых молодые коммунистические активисты лазали по крышам и сбрасывали телевизионные антенны, дававшие возможность принимать западные каналы. Однако в 1980-е годы Эрих Хонеккер, дабы хоть как-то отвлечь население от убогости социалистического существования, установку таких антенн разрешил. Но что смотрели восточные немцы на западных телеканалах? Они смотрели, как правило, мыльные оперы, которые и формировали у них представление о сказочном богатстве немцев в ФРГ. О том, что у каждого там свой собственный большой бассейн и несколько автомобилей в гараже…

Была и еще одна причина, создававшая в ГДР образ западногерманского рая. Дело в том, что западные немцы имели возможность посещать родственников в Восточной Германии, между тем как у жителей ГДР такого права на посещение родственников в ФРГ не было. А западные немцы, в соответствии с известным свойством человеческой природы, не отказывали себе в удовольствии возвыситься над сородичами, рассказывая им небылицы о своей сладкой жизни. Все это, конечно, не могло не сказаться на настроениях восточных немцев, когда в политическую повестку дня был поставлен вопрос о присоединении к ФРГ. Оно воспринималось как способ быстрого прорыва от бедности к богатству, причем без каких-либо собственных усилий.

Понятно, что при таких массовых настроениях неоспоримое преимущество на выборах получали политические силы и лидеры, программы и обещания которых этим настроениям в наибольшей степени соответствовали. Люди предпочитали голосовать за тех, кто сулил форсированный рост благосостояния. Такой рост обещали только Гельмут Коль и его партия христианских демократов. Поэтому на первых свободных парламентских выборах, состоявшихся в ГДР 18 марта 1990 года, победу одержал «Альянс за Германию», поддерживавшийся в ФРГ партией Коля и выступавший за объединение страны. А еще через несколько месяцев это объединение стало фактом.

Л.Шевцова:

Следовательно, уже в марте, т.е. еще до введения западногерманской марки, избиратели высказались за объединение. Значит, идея реформирования ГДР и, соответственно, выдвигавшая эту идею коммунистическая элита никакой поддержки в обществе изначально не находили?

К.Шредер:

Партия демократического социализма (ПДС), представлявшая собой переименованную СЕПГ и шедшая на выборы под лозунгом «За нашу страну!», получила на них 17% голосов. Еще 8% избирателей проголосовали за левые партии правозащитного толка, находившиеся в оппозиции к ПДС, но, как и она, стоявшие на платформе обновления социализма при сохранении ГДР. Остальные голосовали за обещанную западногерманскую марку, ассоциировавшуюся с быстрым ростом благосостояния. Какие-либо политические идеи интереса тогда почти не вызывали, что было вполне естественной реакцией на чрезмерную политизацию жизни в коммунистической Восточной Германии.

И.Клямкин:

Уже в том, на что люди надеялись (и что им обещали) перед объединением, просматривается коренное отличие восточногерманской посткоммунистической трансформации от аналогичных процессов во всех других бывших социалистических странах. Там быстрого роста потребления ни один из реформаторов населению не сулил. Экономические реформы в этих странах были крайне болезненными, сопровождавшимися заметным падением жизненного уровня. В Восточной Германии, насколько знаю, радикальность реформ сочеталась не с ухудшением, а, наоборот, с улучшением жизни. И я прошу вас рассказать, как и благодаря чему такое сочетание удалось обеспечить.

Экономические реформы

К.Шредер:

Действительно, после объединения Германия решила реформировать экономику и социальную сферу бывшей ГДР, ставя во главу угла рост потребления. Это был совершенно иной подход по сравнению с теми, что использовались в посткоммунистических странах. Потому что в Германии ни власть, ни общество не хотели социальных конфликтов.

Я уже упоминал договор о валютном, экономическом и социальном союзе, заключенный между двумя странами еще до объединения. Так вот, слово «социальный» в его названии первоначально не планировалось, на этом настояла восточногерманская сторона, нашедшая поддержку у профсоюзов ФРГ. А что реально означало это дополнение? Оно означало, помимо прочего, что каждая марка ГДР подлежала обмену на одну западногерманскую, вчетверо более дорогую.

Это было политическое решение, принятое вопреки экономической логике. Чем оно мотивировалось? Процитирую Гельмута Коля. «Принимая решение конвертировать восточногерманскую марку в немецкую по курсу один к одному и, соответственно, конвертировать зарплаты и пенсии по курсу один к одному, – говорил он, выступая в бундестаге, - мы не имеем права думать только о законах экономики, как бы это ни было важно. Мы должны думать о том, что старшие поколения восточных немцев десятилетиями терпели социальные и материальные лишения. И мы должны компенсировать их лишения любой ценой и как можно скорее».

С моральной точки зрения, это выглядит достаточно убедительно. Ведь восточные немцы несли на себе все тяготы, вызванные проигранной войной и разделом государства. В пересчете на душу населения, они должны были платить Советскому Союзу в качестве репараций в четыре раза больше, чем немцы ФРГ. Но такое решение, продиктованное политическими соображениями и легитимируемое соображениями моральными, обернулось экономическими проблемами, последствия которых Германия не может преодолеть до сих пор.

Представьте себе восточногерманское предприятие, работники которого получали зарплату в марках ГДР, а в один прекрасный день стали получать те же суммы в марках ФРГ. Это значит, что стоимость продукции моментально возросла на 400%. И так происходило на всех предприятиях. Ни одна экономика в мире безболезненно для себя компенсировать подобные скачки не в состоянии.

Добавьте к этому фантастическое повышение пенсий, которые были приравнены в восточных землях к пенсиям в ФРГ. Учтите и то, что около 200 млрд. марок у восточных немцев было на сберегательных счетах. Обанкротившееся прежнее государство выплатить их не могло, и их выплатило новое государство. Причем до 5000 марок обменивались по курсу один к одному, а все, что выше этой суммы, - по курсу 1,7:1. Сегодня многие восточные немцы, ностальгирующие по ГДР, об этом забыли. Но все это было.

Миллионы людей по уровню жизни в одночасье приблизились к уровню, который обеспечивался совсем другой экономикой. Производительность труда на предприятиях Восточной Германии была в три раза ниже, чем на предприятиях ФРГ, а средняя часовая производительность составляла лишь 20% от западногерманской. Правительство, озабоченное, прежде всего, поддержанием социальной стабильности, на такого рода несоответствия вынуждено было закрывать глаза…

Л.Шевцова:

Во времена перестройки некоторые советские политики (скажем, Егор Лигачев) именно ГДР ставили нам в пример, видя в ней образец эффективного социалистического хозяйствования. И по уровню своего социально-экономического и технологического развития она и в самом деле заметно выделялась среди других социалистических стран. Разве не так?

К.Шредер:

Я сравниваю ГДР не с социалистическими странами, что вряд ли имеет какой-то смысл, а с западными. А при таком сравнении обнаруживается, что Восточная Германия была к 1980-м годам безнадежно отставшей в развитии. В 1960-е западные страны пережили техническую революцию, потом перешли к широкому использованию информационных технологий. В ГДР ничего этого не было.

Ее экономика базировалась на предприятиях, большинство которых сохранилось со времен гитлеровской Германии. Их оборудование, как правило, устарело: к примеру, на заводах химической индустрии оно не менялось с 1939 года. Об организации труда и отношении к нему работников я уже не говорю.

Коммунисты проводили шумные пропагандистские кампании, направленные на искоренение отношения к работе по принципу «работать спустя рукава». Они пытались использовать советский опыт стимулирования трудового усердия – в частности, стахановского движения. Но это ничего не дало. Устаревшие технологии, допотопная организация труда, низкая квалификация работников и отсутствие трудовой мотивации – таково было наследство, оставленное немецким социалистическим государством.

И.Клямкин:

То, что вы говорите, ставит под сомнение знаменитую немецкую дисциплину труда. Получается, что сама эта дисциплина производна от модели экономики…

К.Шредер:

Если говорить о массовых слоях работников, то вы, безусловно, правы. Социалистическая плановая экономика оказалась убийственной для традиционного немецкого отношения к труду. Чтобы вы лучше поняли, о чем идет речь, сошлюсь на ситуацию экстремальную, вызвавшую в июне 1953 года восстание рабочих в Восточном Берлине.

Причиной восстания стало увеличение на 10% норм выработки в строительстве. И дело было вовсе не в непосильности новых норм: прежние нормы являлись довольно низкими, и интенсификация труда сама по себе для рабочих большой проблемы не составляла. Но они понимали, что главное зависит не от них, а от своевременной поставки строительных материалов, а такие поставки, как вы хорошо знаете и по опыту СССР, при социализме всегда срываются. При таких обстоятельствах рабочие и прежние нормы выработки не всегда могли выполнять, в результате чего теряли в зарплате. Терять еще больше они не захотели.

Этот пример показывает, как социалистическая плановая модель экономики разрушала традиционное немецкое отношение к труду. Старые стимулы трудовой активности она уничтожила, а создать собственные оказалась не в состоянии. Организационные и пропагандистские меры, вроде стахановского движения, никого и ни к чему не стимулировали, а «экономические» меры, вроде повышения норм выработки, в социалистической системе быстро обнаруживали свою абсурдность.

Правда, в отдельных сферах деятельности традиционное немецкое отношение к труду все же сохранялось. Оно сохранялось, прежде всего, среди ученых, работавших в области естественных наук, и высококвалифицированных технических специалистов. Но и в данном случае правомерно говорить лишь о силе традиции и питавшихся ею установках, а не о влиянии на трудовую мотивацию социалистической системы. Такую мотивацию она не стимулировала, а блокировала. И если что-то и сохранялось, то не благодаря системе, а вопреки ей.

Л.Шевцова:

Но, как известно, руководители объединенной Германии, получив в наследство все проблемы ГДР, решали их не только посредством искусственного обогащения восточных немцев, форсированного подтягивания их уровня жизни до западногерманского. Экономика ГДР, как и в других социалистических странах, подвергалась быстрому реформированию, переводу на рыночные рельсы. Но и эти реформы, прежде всего, приватизация, осуществлялись в Восточной Германии не совсем так, как во всем остальном посткоммунистическом мире. В свое время много говорили и писали, например, о деятельности Опекунского совета – структуры, специально созданной для рыночной трансформации экономики бывшей ГДР. С этого я и предлагаю начать разговор о реформах.

К.Шредер:

Сама идея Опекунского совета была, по-моему, гениальной, хотя принадлежит она не западным, а восточным немцам. Эта идея была выдвинута еще во времена Ганса Модрова. Осознав необходимость перевода экономики на рыночные основы, осознали и то, что неизбежной платой за это будет всплеск безработицы. Тогда-то и возник замысел создания особого учреждения, которое выступило бы в роли своего рода «козла отпущения». Или, говоря иначе, сосредоточило бы на себе народное недовольство, снимая тем самым ответственность с правительства. После воссоединения германские власти лишь заимствовали эту модель – с той, правда, разницей, что главным направлением деятельности Опекунского совета провозглашалась не санация государственных предприятий, не их финансовое и прочее оздоровление, а их приватизация.

Эта деятельность постоянно вызывала в обществе массу нареканий и сильных негативных эмоций, но на правительство они не распространялись. Правительство субсидировало работу Совета, но само оставалось в тени.

Л.Шевцова:

Некоторые российские экономисты очень высоко оценивают приватизацию, проводившуюся Опекунским советом. Они считают, что она, в отличие от экономически бессмысленных игр с ваучерами и передачи предприятий их менеджерам, изначально осуществлялась в соответствии с рыночными принципами. Восточногерманская приватизация действительно была эффективной?

К.Шредер:

Я не считаю, что это был очень уж успешный проект. Да, мы отказались от ваучерных и менеджерских способов приватизации, полагая, что они не ведут к появлению эффективных собственников, а потому бесполезны. Ублажать людей, превращая их в фиктивных владельцев предприятий, у нас не было необходимости, потому что уровень жизни населения Восточной Германии после ее присоединения к ФРГ не упал, а резко возрос. Такого не было на начальной стадии реформ ни в одной из бывших социалистических стран. Но отказ от неэффективных форм приватизации не означал, что нам удалось найти им очень уж эффективную альтернативу.

Правительство поначалу рассчитывало на то, что Опекунский Совет (Treuhand), продавая предприятия, будет получать прибыль. Результатом же его деятельности стали убытки, составившие 200 млрд. западногерманских марок. Потому что предприятия бывшей ГДР были по большей части в условиях рыночной экономики неконкурентоспособными, а потому найти желающих их купить было непросто. Тем более что на этих предприятиях висели невыплаченные долги. И одним из условий их продажи становилось погашение долгов Опекунским советом. Поэтому вместо ожидавшихся доходов деятельность Совета приносила лишь миллиардные убытки.

Л.Шевцова:

И при этом предприятия продавались, насколько помню, по символической цене в одну марку?

К.Шредер:

Не все, разумеется, а лишь те, которые иначе никто бы приобретать не стал. Да, покупатель платил одну марку, получал полную свободу предпринимательского маневра, но должен был брать на себя инвестиционные обязательства, а также обязательства по сохранению или созданию рабочих мест. Если собственным капиталом для этого он не располагал, то инвесторов, готовых субсидировать деньги данному предприятию, подыскивал Опекунский совет. Иногда это у него получалось, но далеко не всегда. Большого желания вкладывать деньги в восточногерманские предприятия не наблюдалось. Во всяком случае, в большинство из них.

И.Клямкин:

А кто их покупал? Западные немцы?

К.Шредер:

В бывшей ГДР существует расхожее мнение, что дело обстояло именно так, и что Западная Германия чуть ли не разграбила Германию Восточную. Но есть статистика, которая такие домыслы опровергает. В 2003 году 97% предприятий в Восточной Германии принадлежали восточным немцам. На этих предприятиях работало больше половины (51%) занятого населения восточных земель. Правда, речь идет о небольших фирмах. Крупные же предприятия действительно приобретались западными немцами либо иностранными инвесторами.

И.Клямкин:

Может быть, молва о «разграблении» имеет своим истоком какие-то коррупционные и другие злоупотребления в ходе приватизации? В той или иной степени они в 1990-е годы имели место во всех посткоммунистических странах. В Германии тоже?

К.Шредер:

В Германии тоже. Купила, скажем, западногерманская верфь, заплатив одну марку, верфь восточногерманскую, получила многомиллионные субвенции для инвестиций, а те направлялись не в Восточную Германию, куда должны были направляться, а в Западную. Были аферы с покупкой банков, приобретавшихся за бесценок. Очень быстро установились связи между восточными и западными спекулянтами, которые скупали по дешевке фирмы, использовали их как недвижимость, а потом продавали за большие деньги. Все это было: Опекунский совет пытался держать процесс под контролем, но он не мог сделать больше, чем мог.

Тем не менее, молву о «разграблении» бывшей ГДР западными немцами иначе, чем как полную чушь, я квалифицировать не могу. И потому, что в рядах «приватизаторов» были мошенники не только из Западной, но и из Восточной Германии. И потому, что приведенные мной только что цифры о распределении собственности на территории бывшей ГДР отнюдь не свидетельствуют о засилье в восточногерманском бизнесе западных немцев. И потому, наконец, что объектов для «грабежа» на этой территории было не так уж много – примерно две трети восточногерманских предприятий оказались нежизнеспособными и были ликвидированы…

Л.Шевцова:

Но треть из них все же выжила. Какие это предприятия?

К.Шредер:

Выжила электротехническая промышленность, проданная западногерманским концернам. Выжила часть предприятий в судостроении, машиностроении и индустрии, производящей оптику. Но все они сохранились лишь благодаря технологической модернизации, которая, в свою очередь, стала возможной благодаря приватизации и притоку частных инвестиций.

При тех технологиях, которые имели место на предприятиях ГДР в 1989 году, обеспечение их конкурентоспособности в условиях рыночной экономики было немыслимо. А некоторые отрасли – например, химическая промышленность – в технологическом отношении были настолько отсталыми, что их пришлось создавать фактически заново. Заново создана – в первую очередь, западногерманскими концернами - и автомобильная промышленность.

И.Клямкин:

Не очень понятно пока, что именно привлекло западногерманских и иностранных инвесторов в Восточную Германию, учитывая несоразмерность производительности труда восточногерманского работника и его зарплаты, соизмеримой с западногерманской. Какой в этом для бизнеса экономический смысл?

К.Шредер:

Вопрос оправдан, так как с интересами бизнеса плохо сочетаются не только слишком большие расходы на зарплату, но и высокие социальные налоги, которыми облагаются все германские предприятия. Понятно, что при таких условиях деятельности и при отсутствии инвестиций для модернизации многие предприятия бывшей ГДР в 1990-е годы быстро разорились. Но бизнес все же в Восточную Германию пришел, потому что приход этот стимулировался не только символической продажной ценой приватизировавшихся объектов, но и государственными субсидиями.

Кроме того, по мере осуществления технологической модернизации старых восточногерманских предприятий и строительства высокотехнологичных новых производительность труда увеличивалась. Если в ГДР она составляла одну треть от производительности труда в Западной Германии, то сейчас – 70-75%. И достигнут этот показатель не только за счет технологического переоснащения экономики, но и за счет освобождения от «лишних» работников.

Таких «лишних» в ГДР было очень много. В начале 1990-х годов наш институт вместе с Техническим университетом Дрездена на 12 восточногерманских предприятиях изучал процесс их адаптации к рыночным условиям. И уже в ходе первых наших бесед, состоявшихся еще до объединения страны, с их руководителями, выяснилось: главная проблема этих руководителей – освободиться от работников, которые не работают. Доля таких людей составляла 10-20% от числа занятых на предприятиях. При социализме, как известно, безработицы не должно было быть, а потому на предприятиях и в учреждениях было множество сотрудников, которых нечем было занять.

Естественно, что переход к рыночной экономике повлек за собой массовые увольнения. В первые годы после объединения безработица в восточных землях достигала 30%. По официальным статистическим данным, она была, правда, несколько меньше, так как в этих данных не учитываются люди, проходящие переквалификацию. И все же ее уровень был тогда очень высоким. Так приходилось расхлебывать последствия плановой экономики, стимулируя рост производительности труда и приход в Восточную Германию западногерманского и иностранного бизнеса.

Тем не менее, удержать пришедшие туда крупные компании удается не всегда. Вы слышали, возможно, что финская «Нокиа» закрыла свой завод в немецком городе Бохуме и перебралась в Румынию. Восточной Германии трудно выдерживать конкуренцию со странами Восточной Европы: капитал идет туда, где зарплаты и социальные налоги ниже…

И.Клямкин:

А каковы сейчас показатели безработицы? В восточных землях они выше, чем в западных?

К.Шредер:

На востоке Германии она составляет около 15%. Это – по официальной статистике. С учетом же тех, кто проходит переквалификацию, она выше, хотя и не намного. На западе страны показатель безработицы почти в два раза ниже – примерно 8%.

Хочу, однако, сказать и о том, что безработица – это не только проблема людей, труд которых оказывается рынком не востребованным. Это и проблема государства, вынужденного такую невостребованность компенсировать. Пособия по безработице составляют в Германии 58-68% от заработка на последнем месте работы. Сейчас действует такая система, при которой человек, потерявший работу, в течение первого года получает компенсацию в размере 1000 евро в месяц, в течение второго года – 850 евро, в течение третьего – примерно 770, а потом – 650-700 евро.

Л.Шевцова:

Самое низкое ваше пособие превышает реальную среднюю зарплату в большинстве посткоммунистических стран. Надо полагать, что не стимулирует это и трудовую эмиграцию, которая в этих странах существенно снижает уровень безработицы. Я не права?

К.Шредер:

Пожалуй, не совсем. Сейчас отток населения из Восточной Германии уменьшился, но за период с 1989-го по 2005 он составил около двух миллионов человек. И это, кстати, была чувствительная потеря, так как среди уехавших был много высококвалифицированных специалистов - прежде всего, молодых женщин, которые в восточных землях не видели для себя никаких перспектив.

Они лишились работы, потому что в ГДР была очень высокая занятость женщин – около 90%. В Западной Германии дело обстояло не так – там женщины после рождения детей обычно завершали свою профессиональную карьеру или прерывали трудовую деятельность на несколько лет. С учетом этого выстраивался и западногерманский рынок труда: общее количество рабочих мест соответствовало относительно невысокому спросу на них со стороны женской части населения. Когда же эта модель рынка труда была механически перенесена на восток, она стала дополнительным источником безработицы и, как следствие, массовой «утечки мозгов» в западные земли.

Но безработица, повторяю, на востоке Германии все еще остается очень большой, что создает огромные социальные нагрузки на государство и бизнес. На пособия по безработице и пенсии мы расходуем ежегодно около 100 млрд. евро.

И.Клямкин:

О пенсиях мы вас попросим потом рассказать подробнее, равно как и о зарплатах. Но сначала хотелось бы все же завершить разговор о приватизации. Как она осуществлялась в промышленности, более или менее понятно. А в аграрном секторе?

К.Шредер:

Лишь немногим бывшим землевладельцам, собственность которых была экспроприирована в Восточной Германии после войны, удалось вернуть свои земельные участки. Как правило, собственниками земли становились люди, которых у нас называют «красными баронами», т.е. бывшие директора социалистических сельскохозяйственных кооперативов. Они становились собственниками, используя свое положение и связи и применяя, мягко говоря, не очень прозрачные методы. Есть исследования, согласно которым в 90% случаев приватизация кооперативов проходила с нарушениями законодательства. Таких нарушений было намного больше, чем при приватизации через Опекунский совет.

Л.Шевцова:

Это странно, учитывая немецкий культ законности и законопослушания…

И.Клямкин:

Наверное, в периоды глубоких системных трансформаций традиции, в том числе и правовые, бессильны перед эгоизмом частных интересов. Тем более, если речь идет о трансформациях жизненного уклада, основанного на «социалистической» законности, в которой от прежней правовой традиции мало что осталось. Но почему все же приватизация аграрного сектора не осуществлялась через Опекунский совет? И почему, в отличие от большинства восточноевропейских стран, в Восточной Германии не была проведена реституция? Почему земля не возвращалась ее бывшим владельцам?

К.Шредер:

Федеральная власть, как я уже говорил, пыталась избежать социальной напряженности. Этим и мотивировалась, в первую очередь, ее реформаторская стратегия. Реституция в нее не вписывалась. Право решать вопрос о собственности бывших сельхозкооперативов было предоставлено членам самих этих кооперативов. Они и решали на своих собраниях, как трансформировать отношения собственности и кого избрать управляющим. Ну и, понятно, у директоров было немало рычагов, чтобы убедить людей, нередко плохо информированных и плохо разбиравшихся в происходившем, проголосовать именно за них.

Одним из аргументов директоров были их обещания сохранить собственность бывших кооперативов, воспрепятствовать их дроблению. Этот аргумент выглядел убедительным, так как присоединение восточных земель к Западной Германии означало и их вхождение в Евросоюз, чьи сельскохозяйственные субсидии находятся в прямой зависимости от размеров земельных участков. Это значит, что бывшие кооперативы на востоке Германии сразу стали получать и получают до сих пор больше дотаций, чем сравнительно небольшие фермы на западе.

Правда, недавно Евросоюз предложил урезать дотации немецким производителям, что, естественно, вызвало резкие протесты со стороны прежних руководителей кооперативов, ставших собственниками этих предприятий. Они требуют сохранения дотаций ЕС или, в крайнем случае, компенсаций со стороны нашего федерального правительства. Война за деньги развернулась нешуточная…

И.Клямкин:

Вы рассказали, каким образом «красные бароны» становились управляющими. А как они превращались во владельцев земли и предприятий?

К.Шредер:

Чаще всего они скупали у рядовых совладельцев их доли собственности за мизерную плату. «Красные бароны» не всегда являются единственными владельцами бывших кооперативов, но они владеют значительной частью собственности, достаточной для контроля над предприятием.

Л.Шевцова:

Теперь давайте вернемся к упомянутым вами пенсиям. Каков их размер в Восточной Германии? Они такие же, как в Западной?

К.Шредер:

Средняя пенсия у мужчин в восточных землях 1100-1200 евро, у женщин – 800-900 евро. В Западной Германии она несколько меньше – у мужчин на 50 евро, у женщин – примерно на 200. Правда, зарплаты больше на западе, ее средний размер колеблется там, в зависимости от отраслей, от 2500 до 3000 евро, между тем как на востоке она на 10-15% меньше.

Л.Шевцова:

Но почему на востоке пенсии больше? К тому же у женщин – намного больше…

К.Шредер:

Я уже говорил, что в ФРГ женщины после рождения детей надолго прерывали свою трудовую деятельность или прекращали ее. Поэтому у них меньше, чем у восточных немок, трудовой стаж, что и сказывается на размере пенсий. В ГДР женщины могли выходить на работу чуть ли не сразу после родов, потому что там была очень развита система яслей и детских садов. К тому же, в ФРГ отдавать младенцев в ясли было не очень-то принято. Считалось, что, по меньшей мере, первые три года ребенок должен находиться с матерью.

Л.Шевцова:

А если говорить об уровне жизни в целом, то как выглядит он в разных частях Германии?

К.Шредер:

Уже к 1995 году уровень благосостояния на немецком востоке достиг 90% того, который был на западе. Это значит, что за пять лет после объединения он увеличился примерно настолько же, насколько в Западной Германии за предшествовавшие четверть века.

И.Клямкин:

Своего рода социально-экономическое чудо. Правда, искусственное. Во что же обошлось оно Западной Германии и ее экономике?

К.Шредер:

Соблюдение обязательств, принятых федеральным правительством ради воссоединения Германии, с 1989-го по 2007 год уже обошлось бюджету в 1,8 триллиона евро. Это значит, что ежегодная плата за это воссоединение составляет 100 миллиардов. Или, что то же самое, 4% ВВП.

Понятно, что Германия, став чемпионом мира по уровню социальных расходов, которые составляют у нас 50% ВВП (в идущей на втором месте Швеции – 35%), обеспечить высокие темпы экономического роста оказалась не в состоянии. К тому же никакие дополнительные налоги эти расходы покрыть не могли. Приходилось прибегать к заимствованиям за рубежом – за первые 15 лет после объединения внешний долг Германии увеличился вдвое.

Л.Шевцова:

Остается лишь выяснить, как ко всему этому относятся сами восточные немцы. В 1990-м большинство из них проголосовало за присоединение к ФРГ. Они хотели иметь западногерманскую марку, и они ее получили. Они хотели иметь уровень жизни, как в ФРГ, и они его получили тоже. Надо полагать, они испытывают удовлетворение и считают свой выбор плавильным?

К.Шредер:

Если бы было так! Люди обычно не ценят то, что получили задаром, не приложив для этого никаких усилий. Многие восточные немцы считают, что история воссоединения двух Германий – это история их потерь. Есть среди них даже такие, которые усматривают в объединении процесс колонизации восточных земель. О том, что за эту «колонизацию» заплачено столько, сколько во всей мировой истории ни один колонизатор никогда не платил, они предпочитают не задумываться.

Правда, в течение довольно длительного времени восточные немцы видели в объединении больше позитива, чем негатива. Однако в 2004-2005 годах настроения стали заметно меняться. Население Восточной Германии раскололось примерно пополам: одни по-прежнему считают, что они от объединения больше выиграли, чем проиграли, а другие – наоборот.

Л.Шевцова:

И чем вы объясняете такой сдвиг в настроениях?

К.Шредер:

Главная причина, конечно, в том, что перестало расти благосостояние. Тенденция к стагнации экономики сегодня наблюдается не только в восточных, но и в западных землях. Однако на востоке страны это воспринимается острее. И потому, что там изначально были завышенные ожидания, удовлетворение которых – столь же стремительное, сколь и искусственное – обусловило повышенную психологическую неготовность мириться с прекращением улучшений. И потому, что безработица там сохраняется на значительно более высоком уровне, чем на западе. И потому, что увеличивается дифференциация доходов и углубляется социальное расслоение. Недовольство этим нарастает и в западной части Германии, но в восточных землях оно нарастает быстрее, так как там социальные разрывы после десятилетий «социалистического равенства» вызывают более болезненную реакцию. А то, что оно было равенством в бедности большинства при привилегиях номенклатурного меньшинства, из памяти вытесняется.

Сейчас в Германии идет широкая и бурная дискуссия о социальной справедливости, о том, как она соотносится со свободой и равенством. В ходе наших исследований мы пытались выяснить, как эти понятия воспринимает население в обеих частях Германии. Выяснилось, что на западе справедливость больше соотносят со свободой (ей отдает предпочтение перед равенством 51% опрошенных), а на востоке – с равенством (свободу считают важнее его лишь 30% респондентов). Правда, и в западных землях доля людей, для которых ценность свободы приоритетна, в последнее время уменьшается (несколько лет назад она составляла 64%), но существенные различия между двумя Германиями остаются. И, прежде всего, потому, что в памяти восточных немцев сохраняется образ ГДР с ее «социалистическим равенством», который по мере нарастания экономических трудностей все больше идеализируется.

А какое в ГДР было равенство, люди не помнят или не знают. Они не помнят или не знают, что во время обмена марки Бундесбанк составил полный перечень всех лицевых счетов, из которого стало видно, что в Восточной Германии 10% владельцев счетов обладали 60% накоплений. При этом 70% населения ГДР владели лишь 10% всех активов. Но людям - по крайней мере, многим из них - реальная картина прошлого не нужна. Им нужно прошлое, как точка опоры и точка отсчета для обоснования своего недовольства настоящим: сейчас плохо, а раньше было лучше…

Это недовольство обнаруживает себя во всем – в том числе и в восприятии политического устройства страны. По нашим данным, лишь 38% восточных немцев положительно оценивают германскую демократическую форму правления (в западных землях – 73%). Еще меньше, всего 25% опрошенных, полагают, что при такой форме правления могут быть успешно решены назревшие проблемы, между тем как в Западной Германии – 48%...

Л.Шевцова:

Не так уж и много – меньше половины. Получается, что и западные немцы не очень-то верят в возможности демократии…

К.Шредер:

Да, в Западной Германии тоже падает уверенность в дееспособности сложившихся институтов – и политических, и экономических. Даже на рыночную экономику и ее потенциал возлагает надежды все меньше людей. Отсюда, однако, вовсе не следует, что западные немцы хотели бы свободный рынок и демократию чем-то заменить. Впрочем, мы ведь сегодня собрались поговорить о трансформации бывшей ГДР. Западная Германия и ее проблемы – это уже несколько иная тема.

И.Клямкин:

Действительно, о Западной Германии мы говорить не собирались. Что касается Германии Восточной, то, благодаря вам, наши представления о происходивших в ней экономических реформах и их результатах (в том числе, и негативных) существенно обогатились. Фактически вы уже начали говорить и о политических последствиях этих реформ, точнее – о политических настроениях, которые сегодня существенно отличаются от тех, что доминировали в Восточной Германии после падения Берлинской стены. И я хочу попросить вас подробнее рассказать об эволюции этих настроений и, соответственно, о политических процессах в восточных землях в прошедшие 18 лет.

К.Шредер:

Что вас интересует в первую очередь?

Л.Шевцова:

Давайте начнем с правящего класса ГДР. Как обошлись с ним западногерманские власти после объединения страны? Известно, что у вас не было люстрации, т.е. запрета на занятие высших государственных должностей представителям коммунистической номенклатуры, но, в отличие от других бывших социалистических стран, были многочисленные судебные процессы. Кого судили и за что? Какие выносились приговоры?

Политическая трансформация

К.Шредер:

Судили представителей руководства СЕПГ (в числе осужденных был и ее последний генеральный секретарь Эгон Кренц) и командующих пограничными войсками. Прежде всего, за такие преступления, как фальсификации выборов, аресты по политическим причинам, от которых пострадало более 52000 человек, и приказы расстреливать граждан ГДР при переходе ими границы – результатом таких приказов стала гибель более 1000 людей. Но наказания не были суровыми: суды ФРГ, вынося приговоры, отнюдь не руководствовались «юстицией победителя».

Всего было вынесено 1100 приговоров, из них 336 – оправдательных. Наказания же, как правило, были условными (это называлось двухлетним «испытательным сроком»), к тюремному заключению от двух до семи лет приговорили лишь 40 человек. Но и с ними обходились очень мягко и гуманно. Они имели возможность проводить день за пределами тюрьмы и должны были возвращаться в нее только на ночь. А после отбытия половины срока наказания всех их помиловали.

Далеко не все к такой мягкости по отношению к преступникам отнеслись с пониманием. Недовольные говорили: «Мы хотели справедливости, а вместо нее получили правосудие». Не всем нравится, что и сейчас многие бывшие партийные и государственные функционеры играют определенную роль в обществе. Но было сделано то, что сделано, и именно так, а не иначе.

И.Клямкин:

Людей судили за преступления, совершенные на протяжении всего коммунистического периода? И по каким законам это происходило? Законам ФРГ?

К.Шредер:

Судили независимо от того, когда было совершено преступление. Западногерманские правовые нормы при этом не использовались, использовалось законодательство ГДР. Понятно, что суды столкнулись в данном случае с немалыми трудностями: ведь в коммунистической Восточной Германии независимой юстиции и независимого права не существовало, все законы принимались и менялись под диктовку правившей партии, которая руководствовалась политической целесообразностью, а не нормами права.

В соответствии с восточногерманским законодательством, тот, кто стрелял в лежащего на земле человека, задержанного при попытке перейти границу, не только не считался убийцей, но и получал внеочередной отпуск, орден и повышение в должности. Поэтому при рассмотрении дел бывших коммунистических функционеров судам пришлось придумывать специальную формулу, согласно которой законодательные нормы ГДР, попиравшие права человека, в расчет не принимаются. Во всем же остальном судьи руководствовались законами Восточной Германии, что и предопределило мягкость вынесенных приговоров.

Конечно, с точки зрения юриспруденции, они никакой критики не выдерживали. Это ненормально, когда человек, несущий ответственность за смерть десятков людей, получает такое же наказание, как вор, совершивший несколько краж. Однако в данном отношении договор об объединении Германии был очень плохо прописан – в нем не было точных указаний о том, как наказывать за политические преступления в ГДР. А сегодня уже хорошо известно, что тогдашние западногерманские политики не хотели преследовать восточногерманскую номенклатуру, и готовы были даже на уничтожение документов «Штази» - аналога советского КГБ в ГДР…

И.Клямкин:

Итак, 40 человек были осуждены и вскоре выпущены на свободу. Все остальные представители партийного и государственного аппарата, если не считать несколько сот человек, осужденных на два года условно, никак не пострадали. Значит ли это, что все они, включая бывших сотрудников «Штази», никаких особых проблем в объединенной Германии не имели, что их прежние биографии никаких препятствий для них не создавали?

К.Шредер:

Люди, служившие прежнему режиму, не только не испытывали больших трудностей после его падения, но и приспособились к новым порядкам быстрее и лучше других. И, в первую очередь, это касается сотрудников «Штази». Конечно, к ним нередко относились настороженно, но если их прежняя биография кого-то смущала, то они придумывали себе новую биографию или, как принято выражаться в спецслужбах, «легенду». В прошлой жизни их учили профессионально заметать следы, и они очень успешно использовали приобретенные навыки в изменившихся условиях. Тем более, что отслеживать их перемещения в новом экономическом и социальном пространстве никто и не собирался.

Бывшие сотрудники «Штази» были первыми, кто взял под контроль рынок недвижимости. На основе транспортных отделов своей организации они создали предприятия, занимающиеся перевозками. Им принадлежат многие страховые агентства и большинство охранных служб Германии. И еще много в чем они преуспели, используя возможности, которых не было у других. В том числе и потому, что последнее правительство ГДР во главе с уже упоминавшимся мной Гансом Модровым очень много сделало для того, чтобы помочь коммунистической номенклатуре самых разных ведомств адаптироваться к рыночной экономике и стать ее субъектами.

И.Клямкин:

Как это все происходило? Каким образом, например, работники «Штази» могли захватывать и превращать в свою собственность имущество этой организации?

К.Шредер:

Это происходило во многом стихийно. Правительство Модрова чем-то могло помочь номенклатуре, и оно старалось свои возможности использовать. Но могло оно не очень много, так как почти ничего не контролировало. В стране правила бал стихия, что и было на руку, прежде всего, работникам уходивших в прошлое партийных и государственных структур. И дело не только в том, что в округах они могли безнаказанно уничтожать компрометировавшие их документы, что и делали. Дело в том, что они преуспели в создании сетей взаимопомощи и взаимоподдержки, позволивших им преуспеть и в новой жизни.

Мы об этом мало что знаем, документов сохранилось немного. Но кое-что обнаружить все же удалось. Среди них – протокол заседания окружного подразделения «Штази» в Тюрингии, которое происходило после падения Берлинской стены. Они обсуждали, что им делать. Предлагалось обеспечить некоторым сотрудникам пенсии по инвалидности. Предлагалось использовать возможности работы на таможне. А в решении собрания было записано, что его участники намерены переквалифицироваться, хотят получить от своей организации материальную помощь и открывать небольшие фирмы. Но это то, что документировалось. Какими были неформальные механизмы адаптации номенклатуры к изменившимся обстоятельствам, мы не знаем.

Мы знаем лишь о том, что адаптация произошла, и она была очень успешной. Есть книга Хубертуса Кнабе – директора музея «Хоэншёнхаузен», бывшей тюрьмы «Штази» в Берлине. Книга называется «Преступники среди нас». В ней подробно рассказывается о бывших партийных кадрах и служащих «Штази», сохранивших свои позиции у руля. Прежде всего, в провинции.

И.Клямкин:

Речь идет только о позициях в бизнесе? Из государственного аппарата эти люди были устранены?

К.Шредер:

Да нет, конечно. Ведь запрета на профессию для бывших кадров в Германии нет, как это было в свое время по отношению к членам нацистской партии. В договоре об объединении страны было даже предусмотрено, что признаются ученые степени, присуждавшиеся в Высшей школе безопасности ГДР. Независимо от того, на какие темы писались диссертации.

Разумеется, определенные ограничения имели место. Высокопоставленные представители прежней политической элиты, а также генералитета и Министерства госбезопасности руководящих постов занимать не могли. Но на остальных это ограничение не распространялось.

Другое дело, что служба в той же «Штази» или сотрудничество с этой организацией в объединенной Германии воспринимается как репутационный минус. Поэтому многие предпочитают свою биографию утаивать, а нередко и придумывать новую, о чем я уже говорил. Были случаи, когда факты утаивания в анкетах службы в органах госбезопасности обнаруживались, и людей за обман увольняли. Но такое случалось нечасто: выяснением подлинности декларируемых биографий в Германии почти не занимались и не занимаются. Потому что никаких законодательных препятствий для профессиональной деятельности в стране не существует.

Германские власти не стали их создавать, отдавая себе отчет в масштабах проблем, которые при наличии таких препятствий пришлось бы решать. Ведь только в службе безопасности ГДР, если считать нештатных осведомителей, работало несколько сот тысяч сотрудников…

И.Клямкин:

То есть, в восточных землях старый государственный аппарат был сохранен?

К.Шредер:

Не полностью, разумеется. Но частично – да, он сохранился. Как-то мне пришлось вместе с бывшим конституционным судьей изучать деятельность одного из государственных ведомств. И мы пришли к выводу, что там работает более 80 бывших сотрудников «Штази». И в данном отношении это ведомство отнюдь не уникально. Парадокс, а в чем-то даже цинизм ситуации заключается в том, что сотрудники «Штази» работают и в структуре, в обязанность которой входит расследование деятельности «Штази»! Свое прошлое они, понятно, скрывают, но германские власти стараются это не замечать.

Порой, правда, приходится слышать, что речь идет о специалистах, обладающих необходимыми знаниями и информацией, без чего такие расследования были бы затруднены. Но я не уверен, что люди подбираются в эту структуру по признаку компетентности. Там работают и бывшие охранники, и бывшие личные телохранители высокопоставленных коммунистических функционеров…

Л.Шевцова:

Удивительно, как все похоже. У нас тоже бывшие сотрудники КГБ одними из первых пришли на рынок недвижимости, тоже преуспели в создании охранных служб… А Владимир Путин, вернувшись из Дрездена в Питер, занялся в мэрии внешнеэкономической деятельностью. Может быть, именно опыт приспособления к новым условиям бывших работников немецких спецслужб помог ему сориентироваться и выбрать перспективную сферу деятельности?

К.Шредер:

Об этом, как вы понимаете, я ничего конкретного сказать не могу. Возможно, в способах адаптации сотрудников коммунистических спецслужб к изменяющимся обстоятельствам в разных странах есть нечто общее.

Л.Шевцова:

Но в России выходцы из КГБ образовали со временем ядро новой политической элиты…

К.Шредер:

В Германии это было исключено уже потому, что «Штази» существовало только в одной из ее частей. Объединение осуществила западногерманская политическая элита, которая сохраняет свои позиции. То, что наш нынешний канцлер, госпожа Меркель – выходец из Восточной Германии, в данном отношении ничего не меняет. Ее приход к власти свидетельствует лишь о том, что выходцы из восточных земель имеют равные с западными немцами шансы сделать политическую карьеру на федеральном уровне.

Л.Шевцова:

У нас, в отличие от Германии, стал возможен еще и культ чекистов, как единственных «спасителей России» после отторгнутых большинством населения либеральных реформ. В вашей стране, понятно, подобный сценарий политического развития был исключен. Но происходила ли все же в восточных землях смена политической элиты?

К.Шредер:

Говоря о политической элите Восточной Германии, не надо забывать, что она перестала быть самостоятельным государством. Поэтому политической элиты в прежнем ее понимании там нет вообще. В восточных землях функционируют общефедеральные партии, в которых и сформировались новые восточногерманские политики. Среди этих партий есть и преемница СЕПГ – уже упоминавшаяся Партия демократического социализма, которая теперь, после объединения с троцкистскими и некоторыми другими западногерманскими левыми группами, называется просто «Левые» («Linke»). В ней нашла себе место и часть бывшей политической элиты ГДР.

Если же говорить о высшем уровне экономического управления в Восточной Германии, то он контролируется, в основном, западногерманской элитой. Руководители более низких уровней – как правило, восточные немцы. Выходцев из политизированной коммунистической номенклатуры среди них нет. На смену ее представителям пришла естественнонаучная и техническая элита, которая в ГДР находилась на вторых и третьих ролях. Напомню, кстати, что и Ангела Меркель тоже вышла из восточногерманской естественнонаучной среды.

Л.Шевцова:

Если Партия демократического социализма стала преемником СЕПГ, то означает ли это, что она унаследовала и имущество своей предшественницы?

К.Шредер:

Какие-то объекты перешедшей к ней собственности, по договоренности с германской федеральной властью, ПДС отдала. Однако значительную часть этой собственности партии удалось сохранить. О том, какую именно, можно только догадываться. По оценкам некоторых исследователей, речь идет о десятках миллиардов марок. Делалось это очень грамотно – отмывали деньги за рубежом, выдавали в виде кредитов людям, которые потом стали возвращать их в фонд партии в виде пожертвований. Но сегодня к этой теме никто уже не возвращается. Здесь многое так и осталось тайной.

И.Клямкин:

В марте 1990-го за ПДС проголосовали всего 17% избирателей. Тогда большинство восточных немцев было настроено на объединение Германии, от которого ожидали всяческих благ. Теперь под влиянием переживаемых страной трудностей, нарастает разочарование, а образ ГДР и, соответственно, образ социализма, когда-то отталкивающий, в глазах многих людей становится привлекательным. Сказывается ли эта смена настроений на политической поддержке «Левых», т.е. бывшей ПДС?

К.Шредер:

Сказывается, причем очень заметно. За прошедшие после объединения годы электорат партии увеличился почти вдвое и составляет сегодня 30%. Это – в Восточной Германии. Еще 5-6% «Левые» собирают в западных землях, что тоже вдвое больше, чем в начале 1990-х. В целом по стране за них голосуют 12-13% избирателей. Это – третья по влиянию партия в Германии после христианских демократов и социал-демократов. В ее электорате представлены самые разные группы населения – от безработных до предпринимателей.

До сих пор «Левые» не были правительственной партией. Социал-демократы отказывались и пока еще отказываются вступать с ними в коалицию. Потому что «Левые» выступают за государственное регулирование предпринимательской деятельности и государственное перераспределение доходов, а в идеале – за ликвидацию капитализма и замену его новым общественным строем. Но, учитывая сдвиги в общественных настроениях, такая коалиция не выглядит уже невероятной. Германское общество быстро левеет – в том числе, и под влиянием требований, выдвигаемых интересующей нас партией. Поэтому левеют и другие партии, причем не только социал-демократы…

И.Клямкин:

Но пока, судя по уровню электоральной поддержки, «Левые» остаются, прежде всего, восточногерманской партией. Да и те, кто голосует за нее в западных землях, вряд ли движимы ностальгией по ГДР. И, быть может, эти различия в политических предпочтениях между населением двух частей Германии свидетельствуют о том, что объединение страны не привело пока к ценностному единству немецкой нации? Правомерно ли говорить сегодня об общей немецкой идентичности?

Л.Шевцова:

Иными словами, считают ли себя сами «осси» и «весси» одним народом?

К.Шредер:

По данным наших опросов, они считают себя существенно друг от друга отличающимися. Подчеркиваю: не в частностях, не в деталях, а существенно и принципиально. Так думают 63% восточных немцев и 46% западных.

Л.Шевцова:

В чем же именно усматриваются отличия?

К.Шредер:

Восточные немцы полагают, что в западных землях живут люди надменные, что их интересуют лишь деньги, что по своему складу они бездушные бюрократы. А западные немцы считают восточных недоверчивыми, вечно недовольными и неинициативными.

Л.Шевцова:

А как воспринимают в разных частях Германии вашего канцлера, госпожу Меркель? Как немку или как восточную немку?

К.Шредер:

На востоке ее воспринимают как немку, представляющую всю Германию. И – одновременно – как «своего» канцлера, что свидетельствует о склонности восточных немцев к отождествлению восточногерманского начала с общегерманским. А на западе она воспринимается как восточная немка, что говорит о неприятии такого отождествления и сохраняющемся желании западных немцев видеть воплощением общегерманского начала именно себя.

И.Клямкин:

Таким образом, о формировании общей немецкой идентичности говорить преждевременно?

К.Шредер:

Пока преждевременно. Особенно применительно к восточным немцам, которые больше, чем западные, склонны подчеркивать свою «особость». Цифры, которые я привел, это подтверждают. Но бывают события, которые способствуют формированию именно общей немецкой идентичности, вызывая сдвиги в представлениях людей о самих себе.

В 2006 году в Германии проходил чемпионат мира по футболу. И переживания болельщиков за нашу национальную сборную привели к тому, что в том году, впервые после объединения, большинство людей в обеих частях страны почувствовали себя немцами, а не жителями Западной и Восточной Германии. Правда, если на западе такое восприятие себя было почти всеобщим, то на востоке 35% опрошенных по-прежнему считали себя восточными немцами. Эти люди и голосуют чаще всего за «Левых», которые символизируют в их глазах ГДР и социализм. Символизируют прошлое.

И.Клямкин:

Но уже выросло поколение, которое ГДР не помнит, так как в ней не жило. Поколение, сформировавшееся в объединенной Германии. Наверное, молодые люди воспринимают себя иначе, чем их отцы и деды?

К.Шредер:

Мы надеялись, что именно так и будет. Но, к сожалению, ничего такого в восточных землях пока не наблюдается. Более того, у молодежи различие самоидентификации проявляется еще рельефнее, чем в других возрастных группах.

Да, в ГДР она не жила, она знает об этой жизни лишь по рассказам старших. Но эти старшие все то, что заставляло их когда-то голосовать за вхождение в ФРГ и западногерманскую марку, предпочитают не вспоминать, зато очень любят рассказывать о том, что они после ликвидации ГДР потеряли. И молодежь к этим воспоминаниям оказывается восприимчивой, в ее среде все шире распространяется ощущение восточногерманской «особости». Еще несколько лет назад это невозможно было даже представить. Но это так.

Моника Дойтц-Шредер (сотрудник исследовательского комплекса «Государство СЕПГ»):

В подтверждение я могу привести данные, которые мы получили в ходе сравнительного исследования ментальности старшеклассников в западных и восточных землях. Показательно, мне кажется, уже то, что, как выяснилось, только в 12% восточногерманских семей вообще не говорят о ГДР, между тем как на западе страны без таких разговоров обходятся 40% семей. Но еще более показателен сам образ ГДР, складывающийся в сознании школьников в разных частях Германии.

В западных землях (конкретно – в Баварии) 80% опрошенных воспринимают ГДР негативно, в восточных (конкретно – в Бранденбурге) – 40%. На западе страны более 66% респондентов считают, что в ГДР была диктатура, на востоке – около половины. На западе лишь 23% школьников полагают, что «Штази» была нормальной спецслужбой, такой же, как и в другие странах. На востоке – 38%. На западе почти 65% опрошенных убеждены, что пенсионное обеспечение в ФРГ было лучше, чем в ГДР; на востоке – только 36%. Я могла бы привести и множество других цифр, но, думаю, и этих достаточно, чтобы вы получили представление об умонастроениях 16-17-летних молодых людей в обеих частях Германии.

К.Шредер:

Эти данные германское общество восприняло как сенсационные. У нас было принято считать, что молодежь хорошо информирована о недавнем прошлом. Никто даже допустить не мог, что в восточных землях лишь каждый второй старшеклассник считает ГДР диктатурой. Все забеспокоились, и наше правительство собирается активизировать разъяснительную работу среди учащихся.

И.Клямкин:

Меня, честно говоря, удивили и умонастроения западногерманских школьников. Конечно, их ответы в большей степени, чем ответы их сверстников из восточных земель, соответствуют либерально-демократическим представлениям и ценностям, но все же… Почти каждый четвертый считает «Штази» нормальной спецслужбой – такой же, как любая другая! Да и по другим вопросам либерально-демократического консенсуса не наблюдается…

М. Дойтц-Шредер:

Это так, но в ответах западногерманских учащихся сказывается, прежде всего, недостаточная осведомленность, между тем как в ответах восточногерманских школьников в гораздо большей степени присутствуют ценностные предпочтения. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что только в глазах 40% из них образ ГДР выглядит негативно. И объединение Германии в их представлениях лишено очень часто позитивного ценностного смысла в его общественном понимании. Скорее, все обстоит наоборот.

Они не считают, что это объединение восточным немцам что-то дало, кроме возможности покупать больше товаров и совершать туристические поездки. Но даже и в потребительском выборе многие из них и сегодня ощущают себя, по сравнению с западными немцами, ущемленными. Они полагают, например, что одежда в Восточной Германии хуже по качеству, чем в Западной. Это – полная ерунда, свидетельствующая лишь о том, что молодежь воспроизводит сложившееся во многих восточногерманских семьях устойчивое мнение: восточные немцы не получили в результате объединения то, что должны были получить.

Эта молодежь, судя по ее представлениям, в значительной степени представляет собой потенциальный электорат «Левых». Но я согласна с вами в том, что их будущие избиратели формируются и в западногерманской молодежной среде. В подтверждение – еще две цифры. В восточных землях 33% опрошенных школьников полагают, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная, что это хорошо, когда государство все планирует и всем управляет. Но и на западе страны доля таких школьников не намного меньше – 27%. Остается надеяться, что и это говорит не столько об их ценностях, сколько о дефиците знаний. В том числе и знаний об «успехах» плановой экономики в бывшей ГДР.

Л.Шевцова:

Вы опасаетесь наметившегося сдвига общественных настроений влево. Но есть ведь одновременно и движение вправо – я имею в виду радикально-националистические, неонацистские тенденции. Насколько глубоки они в Германии?

К.Шредер:

Я бы не сказал, что у нас наблюдается заметный рост национализма. По крайней мере, если сравнивать с другими ведущими европейскими странами – такими, как Италия, Франция, Великобритания. Мы помним уроки, преподанные нам историей.

По разным оценкам, националистическим настроениям сегодня подвержены от 5 до 10% западных немцев и от 10 до 20% восточных. Речь идет не об активистах, а об общественном потенциале национализма, о тех людях, которые в той или иной степени предрасположены к восприятию националистических идей. В восточных землях процент таких людей выше, потому что там, по данным опросов, значительно больше – тоже примерно вдвое – распространена подозрительность по отношению к иностранцам. Это – болезненная реакция на глобализацию, свидетельство неготовности принять ее.

Л.Шевцова:

Почему же восточные немцы оказались меньше готовы к этому, чем западные?

К.Шредер:

Восточных немцев в течение нескольких десятилетий приучали мыслить в категориях «друг – враг». У них не развита культура общения с иностранцами – ведь таковых в ГДР, если не считать советских солдат, фактически не было, иностранцы составляли в ней менее одного процента населения.

Л.Шевцова:

А в ФРГ?

К.Шредер:

В ФРГ – около 10%. Кстати, неонацисты появились в Восточной Германии не после ее объединения с Западной; как мы знаем теперь из документов «Штази», они появились еще во времена ГДР. Когда рухнула Берлинская стена, многие из них переехали в западные земли, надеясь найти там последователей. Их расчет не оправдался. В настоящее время они сконцентрированы, в основном, в восточной части страны.

Прежде всего, я имею в виду скинхедов, у которых в последнее время появился политический представитель – Национал-демократическая партия Германии (НДПГ). Число ее приверженцев в Восточной Германии быстро растет. Эта партия – национал-большевистская, сочетающая в своей программе правые (нацистские) и левые (социалистические) идеи. Ее поддерживают люди, склонные объяснять свои жизненные трудности появлением в Восточной Германии иностранцев.

Л.Шевцова:

Их там много?

К.Шредер:

Примерно 4-5% населения.

И.Клямкин:

А каково отношение восточных немцев к России и россиянам? Оно меняется?

К.Шредер:

Сейчас трудно сказать, каким оно было в пору существования ГДР. Опросов на эту тему тогда не проводилось. Советские солдаты в какие-либо контакты с немецким населением не вступали – им это запрещалось. Были, правда, встречи и мероприятия, которые организовывало Общество так называемой «германо-советской дружбы», но они охватывали очень узкий круг людей. По моим личным впечатлениям, каких-либо сильных чувств, вроде ненависти, немцы в те времена к русским не испытывали. В отличие, скажем, от поляков. Скорее, было равнодушие.

Что касается дня сегодняшнего, то у меня есть данные об отношении немцев к России. Опрос проводился в 2005 году. Он показал, что в Восточной Германии симпатии к России испытывает 31% населения, а в западных землях – 23%. В отношении к США, кстати, все обстоит наоборот: о симпатии к ним заявили 22% восточных немцев и 33% западных.

И еще две цифры, которые, быть может, покажутся вам интересными. Правда, это данные по всей Германии. В 2003 году 57% ее населения назвали Россию страной, с которой Германии следует более активно развивать сотрудничество. А в 2007-м такая перспектива выглядела привлекательной лишь в глазах 45% опрошенных. Не буду перечислять события, которые вызвали этот сдвиг в настроениях. Вы их помните не хуже меня.

И.Клямкин:

У меня есть еще три вопроса, которые я хотел бы задать. Первый – о гражданском обществе. В бывших социалистических странах, по оценкам их представителей, уровень его развития заметно ниже, чем в Западной Европе. А как обстоит дело в восточных землях Германии? Насколько восприимчивы оказались восточные немцы к богатому опыту строительства гражданских институтов, который был накоплен к моменту воссоединения страны в ФРГ?

К.Шредер:

О развитом гражданском обществе в Восточной Германии пока говорить не приходится. Да и вообще к идеям и принципам демократии восточные немцы относятся сегодня достаточно равнодушно. После десятилетий показной политической активности, которая от них требовалась в ГДР, они стараются избегать какой-либо активности вообще. Они опасаются, что их опять могут вовлечь в нечто такое, что им самим не нужно, а нужно лишь тем, кто их вовлекает.

Л.Шевцова:

Но отсюда, очевидно, следует, что объединение Германии еще не завершилось?

К.Шредер:

В институциональном отношении оно завершилось давно. Оно не завершилось в головах. Когда это произойдет, я не знаю. Сегодня же мы имеем одно государство, одну страну, но два разных общества.

И.Клямкин:

Мой второй вопрос – об интеграции в Европу, который был главным в политической повестке дня прибалтийских и восточноевропейских стран после падения в них коммунистических режимов. Была ли эта тема важной для восточных немцев? Они хотели объединения с Западной Германией ради вхождения в Большую Европу? Была у них такая мотивация?

К.Шредер:

Такой мотивации не было. Вступление в Евросоюз и НАТО восточных немцев не интересовало, потому что объединение Германии, к которому они стремились, обеспечивало такое вхождение автоматически. Идея интеграции в Европу была идеей молодых демократических государств. В сознании восточных немцев, выразивших готовность от своей государственности отказаться, эта идея какой-либо самостоятельной роли играть не могла. Какой ваш третий вопрос?

И.Клямкин:

Мне показалось, что вы критически относитесь к тому, как было осуществлено объединение Германии. Если так, то какой вариант вам представляется оптимальным?

К.Шредер:

Критиковать задним числом какое-то решение очень легко, потому что его негативные последствия хорошо видны, а обстоятельства, в которых оно принималось, можно игнорировать. Я считаю, что обмен восточногерманской марки на западногерманскую по курсу один к одному и ориентация на быстрый рост благосостояния восточных немцев с экономической точки зрения были сомнительными. Таких нагрузок ни одна экономика без большого ущерба для себя выдержать не может. Но, будь я в то время федеральным канцлером, я бы, возможно, сделал то же самое.

Бывают такие исторические ситуации, когда оптимальных решений не существует. На иной вариант объединения восточные немцы соглашаться не хотели. Когда начались дискуссии о том, как обменивать марки, в ГДР тут же начались массовые демонстрации с требованием: обменивать только по курсу один к одному! На основе любого другого решения объединение или не состоялось бы вообще, или сопровождалось бы острыми социальными конфликтами с непредсказуемыми последствиями.

И.Клямкин:

Мне остается лишь поблагодарить немецких коллег за эту беседу, которой мы завершаем реализацию проекта «Путь в Европу». У нас первоначально были сомнения относительно правомерности рассмотрения в рамках этого проекта посткоммунистической трансформации бывшей ГДР. Именно потому, что восточногерманского государства больше не существует, а движение восточных немцев к европейским экономическим и политическим стандартам происходило под руководством не их собственной, а западногерманской элиты. А также потому, что движение это было Западной Германией в значительной степени безвозмездно оплачено.

Однако потом мы решили, что сама такая уникальность представляет определенный интерес. Нам показалось важным понять, как проявляются в ней (и проявляются ли?) какие-то общие закономерности посткоммунистической трансформации. Cегодняшняя встреча убедила нас в том, что в том или ином виде они проявляются везде.

Как и во всех бывших социалистических странах, в Восточной Германии, несмотря на наличие сильной федеральной власти и немецкий культ законности, не обошлось без злоупотреблений в ходе приватизации. Как и во всех этих странах, в Восточной Германии не удалось избежать массового недовольства реформами и их социальными последствиями, сопровождаемого обычно сдвигом политических настроений в сторону перестроившихся бывших коммунистов. Несмотря на дарованный восточным немцам западногерманский уровень жизни, они, судя по представленной вами информации, выражают сегодня даже большее неприятие результатов проведенных преобразований, чем другие народы Центральной и Восточной Европы, которые о таком уровне пока могут только мечтать. Возможно, в том числе и потому, что, в отличие от этих народов, на проводимую политику не в состоянии реально влиять: будучи в Германии в заведомом меньшинстве, восточные немцы не могли и не могут приводить на выборах к власти экс-коммунистов.

В такой ситуации продолжающийся рост политического влияния преемников СЕПГ в восточных землях не выглядит противоестественным. Не выглядит таковым и повышенный радикализм ваших «Левых» – ведь ниша более умеренного левого центра давно занята в Германии социал-демократами. Однако, учитывая большое количественное преимущество избирателей западных земель, «Левые», как я понял, вряд ли смогут претендовать на национальное политическое лидерство в масштабах страны. Ведь и на востоке большинство населения голосует не за них, а некоторый рост их влияния в западных землях, о котором вы говорили, не свидетельствует о каких-то глубоких долговременных тенденциях. Но, с другой стороны, именно это означает, что при сохранении нынешних невысоких темпов экономического развития раздражение значительной части восточных немцев и их ностальгия по временам ГДР будут, скорее всего, сохраняться, воспроизводясь и в новом поколении. Тем более что к развитию гражданского общества и освоению присущих ему инструментов влияния на политику они не тяготеют, ничем не отличаясь и в данном отношении от народов других посткоммунистических стран.

Такова моя первая реакция на то, что вы нам рассказали. Представленная вами информация дает богатую пищу и для дальнейших углубленных размышлений. О том, например, какое это непростое дело – воссоединение народа после того, как разные его части в течение нескольких десятилетий жили в разных экономических и политических системах. Но, повторю, опыт посткоммунистической трансформации Восточной Германии заслуживает внимания еще и потому, что его уникальность рельефнее оттеняет общие черты всех таких трансформаций. Так что это очень удачное завершение нашего проекта.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика