Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Юрий Лотман. Просветитель

19.07.2008

Выдающийся ученый оказал огромное воздействие не только на судьбу гуманитарной науки, но и на общественное сознание в целом. Его лекции, книги и телевизионные беседы учили относиться к истории как плавильному котлу идей и ценностей, которые становятся жизненными ориентирами. На какие вопросы можно сегодня найти ответы у Юрия Лотмана? Об этом в рамках проекта «Важнее, чем политика» размышляют историк, сопредседатель общества «Мемориал» Арсений Рогинский, профессор ГУ-ВШЭ Андрей Немзер, доцент Тартуского государственного университета Роман Лейбов. Во встрече принимает участие Посол Эстонии в РФ Марина Кальюранд. Ведет встречу литератор Александр Архангельский.





Евгений Ясин:

Открываю заседание нашего клуба «Важнее, чем политика», которым руководит Александр Николаевич Архангельский. Сегодня наша встреча посвящена Юрию Михайловичу Лотману. Я со стыдом должен признаться вот в этом кругу, с людьми, которые сидят рядом со мной, что вообще-то я о Лотмане знаю очень мало. Но для меня он был такой легендарной фигурой, которая представляла как бы передний край российского интеллектуального мира. Вот такие люди, примерно такого же класса как Лихачев, Сахаров. Иногда мне стыдно было по поводу того, что я так мало о нем знаю. На самом деле я читал его, но читал, как ни стыдно, лишь труды по структурной лингвистике и по семиотике, потому что я занимался когда-то информатикой. Это было очень давно, но с этой стороны. Но благодаря Марине Кальюранд, которая подарила мне эту книжку, недавно вышедшую, «Пушкин. Статьи и заметки», нельзя сказать, что я все узнал, но, во всяком случае, я понял, почему мы должны читать Лотмана. И еще я бы сказал так, думать над Лотманом, потому что то, что он писал, там практически невозможно найти ни одной бессодержательной строки. Вот чего я добиваюсь от своих учеников и от самого себя, чтобы бессодержательных строк не было, но не получается. У него этого нет. И каждый раз проскальзывают сквозь такую, я бы сказал литературоведческую прозу и гражданские вещи, которые мне очень, очень близки. Я больше не буду отвлекать ваше внимание. Передаю слово нашему руководителю Александру Архангельскому. Он точно все читал. По крайней мере он будет молчать более значительно, чем я.

Александр Архангельский:

Добрый вечер. Мы проводим этот цикл уже в течение года, цикл публичных лекций, публичных встреч и говорим о гуманитарных проблемах на стыке с общественной жизнью. О тех ценностях, которые формируют или разрушает (и та и та задача входят в ее кругозор) культура, и о том, как с этими ценностями, с этими ценностными шкалами, с ценностными рядами связана наша жизнь за пределами гуманитарных дисциплин. Как оттого, что происходит с сознанием человека, зависит то, что происходит в экономике, в политике, в целом в нашей жизни. И конечно такая фигура, как Юрий Михайлович Лотман, она не могла остаться вне этого цикла, потому что Лотман отличался не только синтетичностью своих интересов. Это и теоретик, это и историк культуры, это и просветитель, потому что в конце жизни он получил наконец-то возможность говорить с огромным количеством людей и в его телевизионных лекциях, и в его книжках, вышедших в издательстве «Просвещение» миллионными тиражами. Шел разговор на очень простом языке об очень сложных и очень важных вещах. У него всегда был вкус к тому, чтобы поговорить о самом главном не с профессиональным кругом, а со всеми теми, кто в состоянии просто думать и не обязан разбираться в тонкостях этих материй.

Так вот Лотман, мне кажется, всегда хотел влиять на жизнь, не изменяя своему академическому призванию. Это очень важно. Он хотел действовать не публицистическими средствами, а средствами науки. Гуманитарной науки. А он всегда настаивал на том, что эта наука может воздействовать на жизнь. Она не находится в интеллектуальном гетто. Она должна все время из этого гетто выходить, но не изменять самой себе. И это, конечно, фантастический опыт.

Жизнь Лотмана как мы знаем, была связана с Тартуской кафедрой. И после того, как Советский Союз распался, совершенно очевидно, что Лотман поневоле оказался фигурой, связующей интеллектуалов двух соседних стран с очень непростой взаимной историей. И я надеюсь, что откроет этот вечер Марина Кальюранд, посол Эстонской республики в Российской Федерации. У нас присутствует Роман Лейбов. Он как раз преподает на той самой кафедре Тартуского университета, где преподавал Лотман. И это место, где не просто память о Лотмане хранится, но продолжается та самая традиция, которую Лотман, вместе, конечно, с Борисом Федоровичем Егоровым, с другими людьми, которые создавали эту кафедру, прорабатывал и сохранял. Выступит и Арсений Борисович Рогинский, всем вам известный историк и сопредседатель общества «Мемориал», который имел счастье учиться в Тартуском университете у Юрия Михайловича Лотмана в начале 1960 годов. Но и также его и питерское происхождение связывает с Лотманом, потому что Лотман выходец из Питера.

Евгений Ясин:

Он из Питера?

Александр Архангельский:

Да. Из Питера разные бываю люди, Евгений Григорьевич. Андрей Семенович Немзер, профессор Высшей школы экономики. Гуманитарий, который был в круге учеников Юрия Михайловича и для него, конечно, это и часть его собственной жизни, но и часть его сформировавшегося тогда научного мировоззрения. Я прошу вас, Марина, начните вы.

Марина Кальюранд:

Большое спасибо. Уважаемый Евгений Григорьевич, уважаемые друзья за столом так сказать президиума, уважаемые гости! Во-первых, я хотела бы поблагодарить Фонд «Либеральной Миссии» за то, что они организовали сегодняшний вечер. За то, что они пригласили сюда людей, кто или знали лично или не знали лично Юрия Михайловича Лотмана, но для кого он настолько важный, что они сегодня здесь собрались, готовы поделиться своими мыслями, готовы поделиться своими воспоминаниями. Честно говоря, я горжусь тем, что вы меня пригласили, и я горжусь тем, что я догадалась подарить вам эту книжку. Случилось это буквально, может быть, месяц назад, не больше, на даче у Ирины Ясиной. Прекрасная дача, прекрасная компания, прекрасный ужин. И пошел разговор о том, что делает Эстонское посольство в Москве, кроме того, может быть, о чем больше знают, о чем показывает телевидение. И Ира сказала про проект, который мы сделали вместе с Екатериной Юрьевной Гениевой, с Всероссийской государственной библиотекой иностранной литературы и издательством «Вагриус». Это вот эта самая книжка. Книжка Юрия Михайловича Лотмана «Пушкин. Статьи и заметки». В этой книжке только одна статья, которая печатается впервые. Это последняя статья, которую написала Екатерина Юрьевна о трагедии Пушкина, о смерти Пушкина. Остальное, что здесь собрано, все уже где-то когда-то было напечатано.

А идея напечатать эту книжку пришла в конце мая прошлого года. Это было не самое легкое время в наших двусторонних отношениях между Эстонией и Россией. И чувствовалось, что хочется сделать что-то, когда трудно сделать что-то. Это было время, когда дипломаты почти не общались, политики почти не общались. Это был такой вакуум. Это было холодное, холодное время. И хотелось найти какую-то фигуру или какой-то символ, который показал бы, что даже в те времена, когда, может быть, наши отношения не самые лучшие, в те времена, когда мы понимаем некоторые вопросы по-разному, когда мы спорим, когда мы слушаем друг друга, не слушаем друг друга, даже в те времена мы соседи, мы останемся соседями. Нас связывает очень многое: нас связывает история, нас связывает география, и нас связывают личности. И как-то сама собой пошла мысль о Юрии Михайловиче Лотмане. Он, кто получил образование в Питере, но кто проработал всю свою сознательную жизнь ученого, преподавателя, профессора в Тарту, в Тартуском университете, который не вернулся обратно в Питер, когда в конце 1980-х, начале 1990-х это было возможно. Который остался преданным Тартускому университету и городу Тарту до конца своей жизни, который основал школу семиотики. Мы называем Тартуско-Московскую, вы, наверное, называете Московско-Тартускую, какая разница. Это школа семиотики, которую основал Юрий Михайлович Лотман.

Я не слушала никогда его лекций. Я по образованию юрист и семиотика для меня это сложная дисциплина, намного сложнее, чем отдельные отрасли права. Но я ходила в университет в то же время, когда Юрий Михайлович преподавал в Тарту. Я видела то настроение, ту атмосферу, которая была в Тартуском университете. Я очень горжусь, что Тартуский университет моя альма-матер. Я всегда его буду любить, уважать. А лекции Юрия Михайловича Лотмана я слушала уже позже по телевидению, когда он говорил на такие простые темы: «Культура», «Этика». А через эту книжку мы подумали, что может быть есть возможность привлечь новых людей, новых читателей, не только специалистов по семиотике, не только специалистов филологов, но обыкновенных читателей кто, может быть, возьмут эту нетолстую книжку, полистают, прочитают. Я ее прочитала, и я ее поняла. Это может сделать обыкновенный человек без специального образования. И может быть через эту книжку они пойдут дальше к Юрию Михайловичу Лотману.

Мы эту книжку не продаем. Мы ее только дарим: друзьям, дарим школам, университетам, институтам, библиотекам в России. Они уже в 12 городах. Мы не можем дарить до бесконечности. У нас нет столько денег, Россия большая. Но мы сделаем хотя бы первый шаг. А уже через этот первый шаг эта книжка будет распространяться. Я надеюсь, сейчас символично мы положили на стол эту книжку и с удовольствием подарю ее и вашему фонду, чтобы вы дарили ее дальше друзьям и тем, кто ее оценили бы. И хотя Арсений Борисович смотрит на меня с таким лицом: опять она говорит одно и то же, но я все равно закончу цитатой со страницы № 7. Этой цитатой из этой книжки я хотела бы закончить теми словами, которые сказал или написал в поминальном выступлении президент Эстонии Леннарт Мери в 1993 году, когда Юрий Михайлович закончил свою земную жизнь. «…Юрий Лотман принадлежал миру и был человеком, который представлял Тартуский университет…где было в достатке тишины и покоя, чтобы Юрий Лотман смог создать здесь свою школу, самой значимой ценностью которой оказалось свободное мышление. Мне кажется, что когда-нибудь в будущем, мы могли бы говорить о роли Лотмана в сохранении эстонской духовности, в восстановлении независимости Эстонии».

Мне было бы неуместно говорить дольше, так как за столом сидят люди, которые знают о Юрии Михайловиче Лотмане намного больше меня и которые могут рассказать намного интереснее. А я хотела бы пожелать нам всем, кто здесь собрались свободного мышления и в будущем. Спасибо вам.

Евгений Ясин:

Марина, честно сказать, мне пришла в голову такая крамольная мысль. У меня такая идея возникла, что вы должны поблагодарить «Наших» в связи с тем, что вы стали популярной фигурой в России. Спасибо.

Марина Кальюранд:

Вы знаете, я отдала бы многое, чтобы этой популярности не было. Я их благодарить не буду, но я надеюсь, что я нашла в России больше друзей, чем врагов.

Александр Архангельский:

Спасибо. Но «Наших» уже практически нет, а друзья – есть. Так что в этом мире надо делать правильные ставки. Я, конечно, сейчас буду со значительным видом молчать, имею на это полное право, но сначала хочу примазаться к чужой славе. Хоть с Лотманом я не был знаком, но я очень хорошо был знаком Леннартом Мери в те времена, когда он еще не предполагал стать президентом Эстонской республики. Я работал в журнале «Дружба народов», а он был одним из любимых авторов. Между прочим, именно он мне объяснил, как произошло интересное русское выражение, связанное с одним изделием, из специфической кости моржа… Это попутное замечание. Он был невероятно остроумным и открытым, веселым человеком.

Я передаю слово Андрею Немзеру. Но попутно, прежде чем передать это слово, хочу сказать, что у Андрея Немзера только что вышла очень хорошая книга «Дневник читателя». Это статьи о современной русской литературе только что собранные, за год написанные. Это самая свежая книжка. Я думаю, что в Тартуском университете она тоже появится. Пожалуйста, Андрей.

Андрей Немзер:

Добрый вечер. Наша встреча проходит под девизом «Важнее, чем политика». И мне кажется, что выбор героя здесь чрезвычайно точен. В 1962 году Юрий Михайлович Лотман посылает оттиск своей статьи про идейную структуру «Капитанской дочки», она есть в этой книжке, это совершенно замечательная статья, - он посылает оттиск Илье Григорьевичу Эренбургу. И сопровождает письмом… Письмо не длинное, этикетное, они не были лично знакомы, ну вот направляет большому человеку, большому писателю. Письмо это заканчивается словами, о том, что в этой статье он хотел сказать, что человечность важнее, выше классовых отношений. Я случайно столкнулся с этим письмом. Оно не входило в поле зрения тех, кто занимался Юрием Михайловичем, а напечатано в сборнике писем к Эренбургу, который я просматривал совершенно с другой целью. Но ничего удивительного в том, что эта фраза там появилась, нет. Потому что вся статья в 1962 году подчеркиваю написанная, не в 1972 и не 1982, а в 1962 году, вся статья про «Капитанскую дочку» ровно об этом. О том, что человечность выше классовых отношений. Нам трудно сейчас понять, кроме тех, кто уже как историк глядит на 1962 год, насколько это была взрывная мысль. Лучшие люди 1962 года думали совершенно не об этом. Совершенно иначе ставились вопросы. Юрий Михайлович тогда ставил вопрос так – и не только в резюме, а в самой этой статье, открывающей, заставляющей действительно увидеть глубину «Капитанской дочки» так как ее не то, что прежде не видели. Я уверен, что и до Лотмана кто-то читал «Капитанскую дочку» адекватно и глубоко, и можно какие-то намеки и на такое прочтение найти и в XIX веке у Страхова, например. Но так это не было сказано.

В том же 1962 году, параллельно с этой статьей о «Капитанской дочке», была написана одна из самых, на мой взгляд, замечательных статей Юрия Михайловича. При том, что он после этого будет 30 лет работать и его вся грандиозность, что называется впереди. Эта статья называется «Идейные истоки толстовского направления в русской литературе 1830-х годов», в которой есть просто пересечения со статьей о «Капитанской дочке», есть пересечения с другими работами, позднее написанными. Но совершенно поразительно то, что сказано в самом начале этой статьи. А в начале этой статьи ставится очень простой вопрос: «Откуда взялся Лев Толстой»? И объясняется, что вот мы хорошо понимаем, да, идет такой вполне социологический разговор, в общем, в достаточно советских параметрах. Гоголь – натуральная школа и как из натуральной школы Островский по-своему, Тургенев по-своему, Гончаров по-своему получаются, но мы не можем таким образом ответить на вопрос «Откуда взялся Лев Толстой», который все-таки великий русский писатель. Смелость, естественная смелость этого вопроса не может не завораживать. И я уверен, что при этом Юрий Михайлович совершенно не собирался никаких гусей дразнить. Наоборот, отчасти соломка подкладывалась, как-то экранировалась эта возможность нападения, но главное была внутренняя необходимость ответить на этот самый вопрос. Умение ставить такие вопросы, видимо, и отличает большого человека от людей обыкновенных. Я даже не хочу сказать большого ученого, хотя тут научное и человеческое при постановке таких вопросов очень сильно сопрягаются.

В той же статье впервые Юрий Михайлович, отыскивая истоки толстовского направления, то есть, открывая некоторые совершенно закрытые области творчества и Пушкина, и Лермонтова, и Гоголя, - в той же статье Юрий Михайлович довольно много места уделяет поэме «Анджело». Позднее появляется отдельная работа, она тоже есть в подаренном нам сборнике. Она была опубликована только 10 лет спустя и сильно в разросшемся варианте, но зерно ее там. Удивительное дело, Пушкин говорил прямым текстом: «Критики не оценили мою поэму, а между тем это мое лучшее произведение». Говорил не кому-нибудь, а Нащокину, с которым разговаривал предельно искренне. Нащокин человек не литературный и тут никакого головоморочения не было. Сюжет этот был хорошо известен. Бартенев рано это опубликовал. Все это знали. На поэму «Анджело» никто никогда не обращал внимания. Критики, которые о ней отзывались брезгливо, это извините, кроме прочего Виссарион Григорьевич Белинский, но дальше, на протяжении XIX века, ее не существует. Ее не существует для советского литературоведения и это не проблема советского литературоведения. Борис Викторович Томашевский, великий ученый, пишет о поэме «Анджело» в общем, с плохо скрытой брезгливостью. Ну, не то чтобы плохая вещь, но вот захотелось ему зачем-то Шекспира переложить. Но, еще раз подчеркиваю, это не проблема советского контекста. Если мы возьмем, просмотрим так называемую русскую религиозную философскую критику, пушкинистику во всем ее диапазоне от Соловьева и Мережковского до Франка, мы увидим, что поэма «Анджело» там не упоминается никем. Ее нет. Ну, вот вообще «Мера за меру» не самая популярная пьеса Шекспира, хотя, между прочим, почему-то Пушкин всегда говоря о Шекспире, ставит ее в один ряд с великими трагедиями. Ну, вот зачем-то Пушкину было нужно.

И Лотман попытался понять – зачем. Это действительно доверие и к признаниям Пушкина и, соответственно, к тексту. Вот он увидел, что такое поэма «Анджело», что такое поэма «Тазит». Об этом там сказано меньше, и позднее можно найти в других работах, но развернутой работы о «Тазите» Юрий Михайлович не написал. Но этот сдвиг был произведен им, изменивший незаметно и неприметно парадигму пушкинистики, парадигму отношения к Пушкину. Подчеркиваю, это сделал не Непомнящий, это сделал не Бочаров, достойные, благородные и хорошие ученые. Это сейчас с поэмой «Анджело» как с Каменоостровским циклом любой дурень носится как с писаной торбой. Стало это возможным потому, что произошло тогда. Вот это есть настоящая научная смелость и настоящая научная глубина, не отделимая от вскрытия тех глубинных этических основ, которые живут в этих, действительно великих, Пушкинских свершениях.

Разумеется, Юрия Михайловича в конце жизни воротило от особых форм пушкинобесия у нас развившихся, от той ерунды, которая пышно начала уже цвести в конце 1980-х. Но здесь хочется сказать о другом. – Конечно воротило. Но именно потому, что мы знаем как об этих серьезных последних вопросах, как действительно о религиозности Пушкина, его глубинной этике можно говорить всерьез, вот именно поэтому мы можем сейчас не так уж раздражаться и не отмахиваться от этих самых вопросов.

И последнее, что я хочу сказать. Вот этот самый вопрос о том, «Откуда взялся Толстой?» был неразрывно связан с вопросом о том, что значит «Анджело», что значит «Рим» Гоголевский в той же строке. Почему так? Да потому что русская литература виделась, воспринималась Юрием Михайловичем в ее полноте и единстве. Он был по основной своей специальности даже не Пушкинистом. Он был все-таки специалистом по XVIII веку, по концу XVIII, прежде всего. Начинал с Радищева и конечно осемнадцативечный заквас там был очень силен. Но он, читая, видел тексты XVIII века при свете и того, что было прежде: это подтверждают его суждения о древнерусской словесности, и о домосковском периоде русской культуры, необычайно важной. И с другой стороны всегда было ощущение того, что русская литература, вот та самая: Радищев, Карамзин, Пушкин –все это немыслимо без дальнейшего, без «света» Толстого и Достоевского, Блока и Пастернака. О каждом русском писателе у Юрия Михайловича можно найти некоторое не пустое, именно не пустое суждение, хотя далеко не о каждом он написал статью. Иногда это действительно придаточное предложение, которое, впрочем, весомее монографии. Их ценность понятна, но не меньшая ценность – это ощущение единства, того, что не вчера началось и соответственно не завтра кончится. На этом я и закруглюсь.

Александр Архангельский:

Спасибо, Андрей. Роман, включитесь тогда вы в разговор.

Роман Лейбов:

Спасибо большое. Я очень благодарен за то, что о нас вспомнили. В данном случае я действительно отчасти представитель Тарту, потому что Любовь Николаевна Киселева, заведующая нашей бывшей кафедрой (я буду говорить кафедра, хотя у нас структурные изменения некоторые в университете произошли, в общем, мы мыслим до сих пор еще так), она не смогла приехать, к сожалению и просила меня что-то рассказать. И мне положено было бы выступить в качестве, как я понимаю хитрый план организаторов, такой «гречневой кашей», которая сама себя хвалит. Но я, пожалуй, прежде чем перейти к исполнению этих вот куплетов «мы всех лучше, мы всех краше», сначала все-таки позволю себе несколько слов по поводу Юрия Михайловича, отталкиваясь оттого, что Андрей говорил.

Юрий Михайлович, извините, Андрей Семенович, очень тепло относился к Булату Окуджаве. Цитировал очень часто, стишок такой окуджавский был, посвященный Пушкину, который начинается словами:

Александру Сергеевичу хорошо, ему прекрасно.
Шумит мельничное колесо, боль угасла.

Дальше идет такое ироническое повествование о том, как прекрасно у Александра Сергеевича в жизни было всегда, даже царь приглашал его в дом:

Он красивых женщин любил любовью нечинной.
Даже убит он был красивым мужчиной.
Он умел бумагу марать под треск свечки
Ему было за что умирать у Черной речки.

Понятно, почему Лотмана привлекали эти стихи, помимо того, что он просто любил Окуджаву. На первом курсе это был такой фирменный номер, были некоторые фирменные номера Юрия Михайловича. Как любой преподаватель он их время от времени повторял. Мы все знали, что он их повторяет. Но, тем не менее, каждый раз это смотрелось как заново.

Он читал, я не помню уже что, кажется, это были какие-то строфы из «Евгения Онегина», а потом доставал том и показывал черновик и говорил: «Вот вы слышали, какие легкие стихи, как легко они звучат? А теперь посмотрите, как они писались». Те, кто видел воспроизведение черновиков Пушкина или черновики Пушкина, знают, что это действительно безумная работа. Вот это ощущение легкости, удачливости. Ну, что Пушкин, сел стишок написал и все, притом, что за этим стоит огромная работа. Это конечно то, что очень лично Лотманом переживалось, этот пафос побежденной сложности, то, что внешняя легкость является результатом огромной работы.

Ведь если посмотреть на биографию Лотмана ему удавалось именно постоянно побеждать сложности. Он поступает в Ленинградский университет в далеко не худшее время, и его тут же призывают в армию – это плохо. Но с другой стороны то, что его призвали в армию до войны в 1940 году, как он сам считал, позволило ему выжить в первые самые страшные месяцы. Он уже не был таким совершенно беспомощным и ничего не понимающим человеком. Он понимал, как эта машина устроена. Он возвращается с войны и заканчивает Ленинградский университет: как будто бы время уже плохое. Время плохое, иных нет, а те далече. Юрий Михайлович учится у Николая Ивановича Мордовченко, которого он очень высоко ценил, которого считал одним из не реализовавшихся до конца очень крупных ученых. Заканчивает университет, и дальше он не может остаться в Ленинграде. Все хотят, чтобы он остался, но на дворе 1950 год. Ну, он немножко утрировал, мне кажется, когда рассказывал о своей наивности, о том, что он ничего не понимал. Ему говорили, что нос у тебя там не такой, а он говорил, что вроде дышу я нормально. Так или иначе, он не остается в аспирантуре, при том, что он очень перспективный молодой ученый. У него есть уже серьезные публикации. Он фронтовик, коммунист. Кстати сказать, он на фронте вступил в партию. Но нет, никакого ему, Питера и все тут. Что человеку делать? Он попадает в провинцию и дальше грустная история, описанная классиками русской литературы.

Надо заметить, что когда Лотман попал в Тарту – это был далекий от его родного города город. Тогда в Тарту не ходили автобусы, а нужно было ездить на железной дороге с пересадкой через Тапу. В общем, это такая была серьезная поездка. Кроме того, это странная ситуация, когда человек попадает в недавно оккупированную страну, где университет, не понятно, что с ним происходит. Отчасти он восстанавливается из довоенного состояния, но естественно, при этом он идеологически ломается. Лотману удается выстроить кафедру в Тарту, в общем, на пустом месте… В Тарту, конечно, были традиции и исследования русской литературы и русистики, но ничего этого не оставалось к тому моменту, когда Лотман здесь появился. Он сначала работал в Учительском институте, потом перешел в университет. Ему удается выстроить Школу. Школу в разных смыслах. С одной стороны это научная школа, которую сегодня уже упоминали, с другой стороны это педагогическая школа. В этом смысле Тарту оказался очень удачным местом. Но такая легкость и удачливость, конечно, требовали большого труда. Для того чтобы это сделать, нужно было очень много работать.

Лотман говорил так: «Мои идеи будут жить…», и дальше он называл какое-то количество лет в зависимости от настроения. Не очень большое. Но кафедра должна работать. То есть представление о том, что кафедра как некоторый, сначала Лотман бы сказал механизм, а потом сказал бы организм, производящий науку и производящий людей, которые интересуются пониманием смысла, для него это было очень важно. Собственно говоря, тут можно переходить к «гречневой каше» и пытаться понять, получается у нас или нет.

Было бы самонадеянно и глупо предполагать, что мы можем заменить Лотмана. Так не бывает. Но в каком-то романе у Курта Воннегута на могиле героя была такая эпетафия: «Он старался». Вот мы пытаемся это делать как тот мальчик из рассказа Леонида Пантелеева, который дал честное слово, что он будет стоять на часах. Уже все детишки разбежались, они играли, а он дал честное слово и стоит. Мы тоже так вот стараемся стоять. Не очень благоприятная наша ситуация, я имею в виду в первую очередь такая общая дегуманизация школьного образования, дегумонитаризация, если есть такое слово, общая для Европы, для всех европейский стран, включая Россию.

Конечно, и мы сталкиваемся совершенно с другой ситуацией в Тарту сейчас и на нашей кафедре, на кафедре русской литературы, и наши коллеги с кафедры русской семиотики, которые тоже в основном являются выпускниками нашей старой кафедры. Мы получаем сейчас студентов для начального обучения, то есть до степени. Они сейчас, конечно, в основном все уроженцы Эстонской республики. Тут вот в чем дело. Когда мне посчастливилось учиться, я не знаю, как Арсений Борисович расскажет, но я тоже все-таки примерно на 20 лет позже чем он, учился в Тарту, мы приезжали, зная, куда мы едем. Мы точно знали и знали к кому мы едем. Даже если мы не занимались в семинаре Лотмана, мы знали, чьи мы лекции мы хотим слушать. Мы знали именно о Лотмане. И мы такие были очень разные. И это было очень здорово, что мы такие разные. Ну, вот девочка, которая закончила школу на соседней улице, куда ей поступать? Ну, конечно, в университет. И она поступает в этот же университет, в Тартуский университет. То есть дети, которые по естественным причинам выбирали ближайшее учебное заведение. И какие-то такие нашествия удивительные из самых разных мест. Причем по этой миграции студентов в Тарту можно писать отдельную историю, потому что каждая такая волна миграции означает, что в этом месте работает какой-то человек, который своих учеников отправляет к Лотману. Ну, Питер близкое место, но была, скажем, миграция специальная из Питера. Это были ученики Виктора Борисовича Кривулина. Виктор Борисович Кривулин известный как поэт в основном, занимался репетиторством. В основном девушки у него занимались. И девушек, которые у него занимались, он отправлял в Тарту. Или миграция из Москвы. И мы знали, что это 67 школа. Или миграция из Челябинска. И мы тоже понимали от кого эти люди едут. И мы были разные. Мы были разного возраста с разными опытами. Это создавало резонансный эффект. А сейчас у нас они все очень милые, но они, в общем, примерно одинаковые. С одинаковым жизненным опытом и т.д. То есть то эхо, которое у нас возникало у них, конечно, возникает в гораздо меньшей степени. В этом смысле нам сложнее. У нас сейчас гораздо меньше студентов, чем было тогда. Понимаете, да? Эстонию нужно русифицировать немедленно, поэтому нужно было производить в безумных количествах учителей русского языка и литературы. Поэтому у нас были огромные наборы, и это поощрялось. Но из этих огромных наборов всегда попадались такие люди. Мы были собственно «брак системы». Система производила русификаторов в Эстонии, а мы были браком.

Неожиданным образом, чтобы не заканчивать печально, хочу сказать, что барахтанье в кувшине со сливками иногда приносит неожиданные и приятные плоды, я имею в виду то, что сейчас к нам стали все чаще уже на докторский этап поступать, , кстати сказать, на отделение семиотики тоже. У них немножко раньше, и у них в основном это западноевропейские выпускники, а у нас выпускники из России и из Украины. Вот среди последних наших докторантов, последнего набора, из России больше докторантов, чем из Эстонии. И мне очень хочется надеяться, что мы еще побарахтаемся, и может быть, что-нибудь у нас вроде масла получится. Спасибо.

Александр Архангельский:

Спасибо. Частушка удалась. Арсений Борисович, а в каком году в 1961, в 1962 вы поступили?

Арсений Рогинский:

В 1962.

Александр Архангельский:

1962, то есть тот самый год, когда Юрий Михайлович Лотман отсылал Эренбургу письмо. Я прошу, чтобы Арсений Борисович включился и тему сам себе назначил.

Арсений Рогинский:

Я буду так хаотически немножко говорить. Конечно, это очень важно, что Андрей сразу вспомнил статью о «Капитанской дочке». Очень важная для нас для всех статья. И должен сказать, что я ее, Андрей, прочитывал как не только про «Капитанскую дочку», я ее прочитывал как статью про гражданскую войну. Ну про что еще может быть статья, про две силы у каждой из которых своя правда, каждая из которых чудовищно жестока, которым невозможно сойтись и где же здесь сойтись? А в середине удивительные размышления о том, как в эпоху реакции начинают люди надеяться на какую-то единоличную власть. И в эпоху смутных исторических перспектив видят какую-то власть, которая вывезет и выведет. Они вообще ни к чему там, эти рассуждения, в «Капитанской дочке». Им бы место в статье о Вяземском. Но он их туда впихивает, и это не случайно. Он в 1960 году в статье о Вяземском до этого еще не дошел. И это, конечно, и очень важное для меня, который всегда переживал как бы свое интеллигентство и размышлял на тему «Интеллигенция и народ» … Как бы сказать? Не могу. Я вот специально взял для того, чтобы просто процитировать: «Свобода, понимаемая как личная независимость, полнота политических прав в равной мере нужны и народу и дворянской интеллигенции, выковавшие в вековой борьбе с самодержавием свободолюбивую традицию. Борьба за уважение деспотом прав дворянина – форма борьбы за права человека». Вот это моя первокурсная статья. Первая, подаренная мне статья Лотмана, потому что тогда много было оттисков и не очень еще много людей, кому ее дарить. И экземпляры ученых записок, и экземпляры первой книжки Лотмана о Кайсарове забивали кафедру. Кафедра была всем этим забита. Это уж потом в 1965 возник знаменитый Лотман. Стали ездить бесконечные москвичи. Он сам стал ездить много в Москву. И вот это все стало расходиться. А тогда он нам первокурсникам дарил статьи, а мы, конечно, приставали, что значит это, или что значит то. А потом до нас доходили рассказы о том, как они в этой компании своей тартуской наших профессоров, они еще собирались и в середине 1950-х, около ХХ съезда, после выпивки пели «Интернационал». Вам смешно. Нам уже тоже было тогда немножко смешно, в 1962-м.

Но на самом деле весь этот путь они прошли за эти годы. Ведь помните, Сталина когда из Мавзолея вытянули? В октябре 1961, в конце октября. А Солженицын опубликовался в 1962, в конце, осенью. В этот момент я поступил, а закончил как раз когда танки вошли в Прагу. И в день, когда они вошли в Прагу, я тоже был в Тарту. Это была вот такая целая эпоха.

Юрий Михайлович, он был профессор. Он был, во-первых, профессор, во-вторых, и, в-третьих, тоже. Как Пушкин поэт. Если прочтете внимательно биографию Пушкина, там все время говорится, что Пушкин был поэтом, считался себя поэтом, хотел, чтобы в нем видели поэта, и строил сою жизнь как поэт. Вот Юрий Михайлович был, вот заметьте все слово, слово «профессор». Это очень важно. И он про политику с нами не говорил.

Евгений Ясин:

Про ввод наших войск в Чехословакию тоже нет?

Арсений Рогинский:

Можно мы дойдем до этого? Евгений Григорьевич, в момент ввода наших войск в Чехословакию дом Лотмана был сосредоточием, условно говоря, того свободомыслия, которое мало снилось тогдашним профессорам. А вскоре уже будет и обыск, и КГБ и т.д. Но я бы хотел говорить о первой половине 1960 – в это время не говорил. Он не говорил о политике не потому, что он боялся с нами говорить, вот ту меня твердое какое-то ощущение, это было не потому что он нам не доверял. Хотя, конечно, эпоха приучала людей к осторожности. Но главное – потому что это было что-то … как бы сказать… это было что-то вторичное. Это что-то было прилагаемое к жизни.

Я очень хорошо помню, мое первое знакомство с ним. Оно было простое. Я был шестнадцатилетний мальчишка. Шестнадцати, даже не семнадцати. Так получилось, что я кончил школу в рабочем поселке, хотя я до этого жил в Ленинграде. Потом я оказался в Тарту. И в первый же день, оказавшись, в Тарту, я столкнулся с тем, что нас не любят, скажем, так. Мы прилетели туда на самолете. Тогда еще летали самолеты грузовые из Ленинграда. И на грузовых самолетах мы могли туда добираться. Ночью можно было на поезде, а днем можно было и полететь на самолете на грузовом. И вот мы прилетели целой компанией поступивших на этом самом грузовом самолете. А пока добирались до университета уже, конечно, и услышали, что мы «русские свиньи». Мы все это услышали. А куда нам пойти? Мы пошли на кафедру. Нас как-то там устроили. А еще на следующий день появился Юрий Михайлович.

Я очень хорошо помню, что это был мой первый вопрос, который я ему задал. А, вообще говоря, почему, почему? Я же вижу, как на меня смотрят. Я же вижу, как говорят. И, между прочим, на дверях нашей комнаты в общежитии написали слово «оккупанты», но по-эстонски. А я ничего не понимаю. Я вообще-то ничего не знаю про этот 1940 год, а уж тем более про 1944, про освобождение и оккупацию, вовсе об этом речи-то нет. Ничего я не знаю. Приехал я в Тарту случайно. Я это очень хорошо помню. Это было на кафедре, и он как-то так посерьезнел, а потом говорит: «Ну, давайте выйдем, пройдемся, Арсений Борисович». И мы с ним спустились. Потом мы с ним сели на скамейку. Потом он стал меня спрашивать: «А вот расскажите о себе». Я ему стал рассказывать что-то там о себе, и он очень внимательно выслушал, а потом сказал: «Вы знаете, Арсений Борисович» (по поводу Гейне был разговор.) «А вот по поводу того вопроса, вы знаете, Арсений Борисович, пожалуйста: вглядывайтесь, думайте и самое главное – учите эстонский. И если вы хотите заниматься в Тарту русской литературой, Арсений Борисович…», - только он говорил не Арсений Борисович, а «Арсений Б-Б-Борисович», и меня тогда первый раз в жизни назвали по имени отчеству, и поэтому я это и запомнил, понимаете, первый раз в жизни мальчишку называют по имени, отчеству, - «…у-у-учите эстонский».

И потом я, конечно же, видел, как он как-то так радуется и поощряет, ну, как-то ему нравятся, эти наши русско-эстонские дружбы, которые возникали. И как он огорчается каким-то историям про русско-эстонскую вражду. Борис Федорович Егоров, Тартуский ближайший друг Лотмана, который до него был зав.кафедрой (он уехал оттуда в Ленинград профессорствовать, и кафедра осталась Юрию Михайловичу как раз в этот период), вспоминает: «Вот и я объяснил ему…», - рассказывает он какой-то эпизод, что «…я все понимаю про оккупацию» и т.д. Я не верю. Мне кажется, что слово «оккупация» тогда даже ими не произносилось и тем более в русско-эстонских беседах. Все как-то было ясно по умолчанию. Понимаете? Или мы сами должны были до всего дойти по умолчанию. На моем курсе было 50 человек, из них 25 – это были эстонцы из Сибири. То есть там была эстонская группа и русская. Эстонская группа – это все 25 человек, которые сибирские эстонцы. Вот те, которые вернулись из Сибири. Они единственные, которые знали русский и которые могли на хорошем уровне учиться. Вот не обсуждали мы эту тему никогда. И никаких других не обсуждали, хотя, конечно же, совершенно естественным образом разного рода литературные события, возникавшие впоследствии, скажем так – литературный Самиздат – это, конечно, было наше важное.

Еще об одном я бы хотел сказать. Мне кажется, для Юрия Михайловича самым важным куском в его жизни действительно была война. Он был в войну рядовым и сержантом. У него грудь в медалях: 7 медалей, 2 ордена. Слабенькие какие-то ордена. Он всегда иронизировал по этому поводу. И все время, по крайней мере, до 1965 года, точно до 1966 он все время говорил о войне. Он все время за столом возвращался к войне. Он все время рассказывал, какие-то истории. Они разные. О столкновении культур, или о чем-то таком-то. Но очень хорошо помню, что на меня-то они оказывали какое-то огромное идейное влияние. Это все к теме «Лотман-просветитель». Потому что когда… это началось не в 1965. Считают, что в 1965 началась вот эта военная юбилейность. На самом деле это началось уже где-то за год, полтора и это было начало хрущевского конца, вот этот самый настоящий военный патриотизм, которым трындели, и я помню какие-то юрмеховские рассказы. Он все время, раза три, настойчиво возвращался к рассказу о том, какими способами можно бить вшей. Вот рассказы о вышебульках – это были его рассказы. И я сейчас могу пересказать все модели, все возможности: как надо украсть у танкистов бочку. Как эту бочку надо промыть, чтобы не дай Бог, там не заполыхало, и так далее. Как туда чего напихать и так далее и как потом надо следить, и как надо…Вот такой вот тип был его рассказа.

Вы не понимаете, это был абсолютный клинч с этой победной барабанной, уже тогда пошедшей риторики. И, конечно, она оказывала влияние на нас. И это были рассказы не просто о быте, как бы о самом низком быте. Или он постоянно возвращался к странному рассказу раза три, почему я и запомнил. У меня вообще не очень хорошая память. И то, что я рассказываю, это относится к периоду до примерно 1965, 1966 года. Потом стал знаменитый Лотман и семиотик Лотман, и я был дальше уже. Я не так часто бывал у него. Не так много приходилось мне с ним разговаривать в последние мои годы. Хотя диплом я писал у него, но это уже не такая была близость. Так что это рассказы относятся скорее к 1962-1966, куда он возвращался к рассказу о самоубийстве. И это был какой-то важный для него момент. О том, как он понимал, что он не должен сдаться в плен и надо кончить жизнь самоубийством. А как кончить жизнь самоубийством, когда зима? Из чего можно застрелиться, из ружья? Он же рядовой, у него нет пистолета, и сапогом невозможно надавить на курок. И вот рассказ об этой щепочке, которую он все время вытачивал, длинной какой-то. Вариант о карандаше длинном, который у него всегда был, и которым надо было… Причем варианты были: была щепочка, был карандаш. Наш старший приятель Игорь Чернов, он на два года нас старше и на два года старше дружба у него с Лотманом, - «История 44 дубль 2 «Щепочка», - говорил он и Юрий Михайлович чуть-чуть скукоживался, но потом все-таки ее досказывал. И я все время думал потом, что же это такое? Это приказ 227, попросту говоря «Ни шагу назад»! Советский человек не должен попасть в тыл к врагу, особенно еврей, еврей-коммунист, коммунист, между прочим, с 1942 года. Вы понимаете, что это такое коммунист с 1942 года – это хана. 1942 год он на юг уходил, отступали. Это просто потому, что понимал, что обязательно убьют или, и я все время мучаюсь над этой его статьей «Источники сведений Пушкина о Радищеве», где приводится цитата из Карамзина. Карамзин в 1819 году Пушкину с Вяземским сказал устно: «Порядочному человеку не должно быть повешену». И потом, спустя годы, Пушкин записывает: и я бы мог, как шут... Нам приходилось с ним говорить на тему казни, потому что биографически мой отец погиб в тюрьме и отчасти этим я обязан лотмановскому вниманию. Понятно, что он понимал: безотцовщина, какой-то мальчишка маленький и т.д.

И еще одна история, которую не могу не досказать, хотя Марине я уже ее рассказывал. Лотман был ужасно настырный. Я семь раз сдавал зачет по Гоголю, семь раз! И всего по одной книжке – по книжке Гуковского о Гоголе. Семь раз! Он меня заставлял до тех пор, пока я наизусть не выучил эту главу о Хлестакове. Вот сейчас мне кажется, что она у меня от зубов отлетит, ночью разбуди. Он был ужасно настырный, а я – ну, не мог. Я прочел один раз Гуковского, запомнил, да и ладно. Конечно, я понимал, почему я не могу запомнить Лотмана. Его очень трудно запомнить, очень трудно. Главные статьи, те, которые для меня главные. Для меня главные статьи, на которых я воспитался, те, которые упомянул Андрей и статья «Вяземский и движение декабристов». Почему? Там тысячи второстепенных персонажей, которые неизвестно зачем существуют. Какие-то маленькие поэты, которые в жизни написали по два стихотворения. Какие-то маленькие люди, которые вообще неизвестно куда канули. Там огромное количество вот этих людей. И самая большая реализация Юрия Михайловича, я уверен, в этой «малой серии» Библиотеки поэта, когда он издал русских поэтов 1890-х.

Вопрос:

Она была в «малой» ???

Арсений Рогинский:

Она была в малой вначале, при мне. При мне она была в малой. И эти статеечки его про поэтов, которых сейчас никто не помнит… И когда он мне говорил «Арсений Борисович, я вас прошу заняться таким-то…» и давал мне в виде курсовой работы совершенно второстепенного, четырехстепенного декабриста, в жизни написавшего два стихотворения. И я писал про него курсовую работу. А потом про декабриста, про которого вообще почти ничего неизвестно. Четыре факта в мемуарах. Он говорил: «Я прошу вас заняться этим». Я говорил: «Да нет, я бы к Пушкину, да я бы к Карамзину, да я бы то…». «Нет, нет, нет Арсений Борисович», - и как-то он отстаивал. И вот эти тысячи маленьких. Я потом увлекся, это же наркотик. Это вообще страшный наркотик заниматься малоизвестными, неизвестными, утерянными, утраченными. Это такой потрясающий наркотик. Это счастье на самом деле. И в конце, когда я уже это счастье нашел, я пришел к нему и говорю: «И откуда эта поразительная история»? Герой был не пафосный, человек, ну, антипафосный. А я говорю: «А где же фон, фон?», - говорю я. И вдруг он, который никогда голоса на меня не повышал, кроме тех случаев, когда я уж совсем пьяный приходил занимать 10 рублей, заплатить за карточный долг, вот что-нибудь в таком духе, тут он позволял себе немножко повысить голос и тут он говорит: «Не фон, воздух!». Я что-то начинал понимать, и он чувствовал какую-то неловкость за поднятый тон, за тон, которым он сказал. И вдруг полез куда-то, пошел в ту комнату дальнюю и вытащил несколько фотографий. Это были все фронтовые снимки. Это ведь я все про войну говорю в его жизни. И это были фронтовые снимки. Он стал мне тыкать в каких-то людей, которые… ну, понятно. И у него было ощущение абсолютное перед этими, которые куда-то исчезли, перед маленькими, перед забытыми, какого-то долга, который он в нас воспитал. И это то, что я от него, конечно, почерпнул и то, на чем частично мне удалось замешать работу той организации, к которой я сейчас принадлежу. Спасибо.

Александр Архангельский:

Мы соблюдаем наше традиционное правило. В первую очередь мы предоставляем слово для вопросов и встречных высказываний студентам. Это не поколенческий шовинизм, это правило игры. Так что, уважаемые господа студенты, кто бы хотел взять слово поднимите руки. Или мы сразу уступаем место старшим товарищам? Юля, поскольку вы одна, придется вам и начинать тогда.

Юлия Свешникова:

Спасибо большое. Я бы хотела поблагодарить всех собравшихся за то, что вы дали нам такое интересное представление о Юрии Лотмане, потому что опрос моих друзей и знакомых накануне этого мероприятия показал, что максимум о Юрии Лотмане слышали: что-то там Лотман, Пушкин, да, да, где-то было. И это еще самый удачный вариант. На самом деле очень много людей об этом человеке просто не слышали. Я бы хотела спросить, я даже не знаю к кому вопрос адресовать. Может быть Роману Лейбову? Дело в том, что кое-что о Лотмане я для себя узнала, может, о его каких-то литературно-исследовательских интересах. Но как здесь Марина Кальюранд заметила, я юрист и может быть, не все понимаю, поэтому хотелось бы о каких-то общечеловеческих идеях Лотмана услышать. О тех идеях, которые, может быть, сейчас остаются с нами, могут быть нам полезны, и продолжают жить, и, может быть, будут жить чуть большее количество лет, чем он предполагал. Спасибо.

Роман Лейбов:

Мне кажется, что очень важно то, о чем говорил Арсений Борисович. И то, что Лотману удавалось и это были для него, конечно, глубоко интимные идеи. Это идея… Ее можно по-разному назвать. Вообще говоря, в значительной степени это идея просветительская во всех значениях этого слова, включая действительно некоторый круг идей французского просвещения, преломленный, конечно, через Толстого. Вообще сегодня поразительно тема Толстого всплывала в разных вариантах. Потому что Лотман всегда подчеркивал, что Толстой был на войне артиллеристом. А сам Лотман на войне был связистом в артиллерии. И он очень любил рисовать, как пушка стреляет. Связистом, понимаете? Он потом занимался теорией знаковых систем и смежной с ней по объему, как тогда говорили, теорией информации. А на войне он эту информацию просто на катушке таскал. У него эта информация намотана на катушку была, канал связи, как сказали бы семиотики. Эта параллель с Толстым и конечно этот, не побоюсь этого слова, демократизм лотмановский, который распространялся им действительно на каких-то удивительно поэтов, которые «воздух». Он всерьез мог убеждать студента заняться Мещевским. Мещевским нельзя заняться, у нас ничего нет. У нас есть несколько стишков, которые он опубликовал, и Лотман вздыхал и говорил: «Хорошо бы заняться Мещевским. Кто бы нашелся, кто занялся бы Мещевским». Это был научный демократизм…

Ну, что такое литературоведение в таком старом виде? Мы берем хорошие произведения очень известных авторов: вот Пушкин, вот Гоголь и описываем, почему нам кажется, что они хорошие. А идея Лотмана состояла в том, что, если мы опишем «воздух», то у нас получится настоящая наука. Мы сможем в этой очень далекой от естественно-научных сфер области, мы можем попытаться выстроить что-то вроде действительно настоящей науки. Это была такая постоянная в середине, конце 1960, начале 1970 годов, мысль: если мы перестанем делить бабочек на красивых и некрасивых, если мы начнем относиться к науке отчасти как естественному процессу. Но это же на самом деле так.

Очень смешная история была. Я до сих пор не знаю подоплеки. Письмо железнодорожного рабочего в газету, кажется, «Советская Эстония», если не ошибаюсь с просьбой объяснить, что у нас здесь на железной дороге все говорят семиотика, семиотика, а что за семиотика? Скорее всего, не было железнодорожного рабочего, но Лотман был готов действительно объяснить железнодорожному рабочему, что такое семиотика. И это, конечно, очень толстовский взгляд. Не апология простых людей, но такое открытое доверие к простому человеку и соответственно доверие к себе. Доверие к тому, что если я думаю правильно и пытаюсь честно описывать, я могу любому человеку описать и то, что я вижу и объяснить, почему ему это важно. Потому что мы все живем внутри русской культуры и сначала нужно разобраться с тем, как она устроена для того, чтобы понять, как мы живем сейчас. Об этом написаны поздние работы. Не совсем закончена книга «Культура и взрыв», которая содержит культурологические суждения о тогдашней современной политической ситуации. И замечательная поздняя работа – книга «Среди мыслящих миров». Они все доступны. Я думаю, что если не филолог начинает знакомство с работами Лотмана, то лучше всего его начинать с тома «Воспитание души», вышедшего в издательстве «Искусство» Санкт-Петербург не так давно. И с поздней книги «Среди мыслящих миров». Я не знаю, ответил ли я?

Александр Архангельский:

Спасибо. Для юриста очень важно понимать, что для Лотмана проблема закона и границ закона всегда была одной из ключевых, когда он размышлял об истории, о русской классике. Недаром он выбирал из пушкинской сюжетики «Капитанскую дочку» и «Анджело. Он видел, как Пушкин над этой проблемой бился. И он даже акцентировал специально, многое прописывал и проговаривал жестче, чем у Пушкина. И говорил: политик ограничен законом во всем, что связано с ограничением жестокости. Там, где он хочет помиловать, он может встать над законом. Вот одна из главных лотмановских идей, среди прочих, естественно.

Уважаемые студенты, включаетесь или нет? Или я передаю микрофон: кто отказывается от своих прав остается без них. Все. Тогда кто хотел бы высказаться или задать вопрос?

Семенов:

Два вопроса. Хотелось бы узнать все-таки какова ситуация с архивом Лотмана? Мы знаем, что труды советского периода по семиотике и литературоведческие вещи, они как бы изданы, архив какое-то время издавался. У нас, конечно, в средствах массовой информации промелькнули какие-то сюжеты, им трудно доверять в деталях. Вот это одна проблема.

И второе, конечно, все-таки школа жива. В двух кафедрах, как я понимаю: литературоведение классическое и инновационная семиотика. Интересно, в литературоведении ученики Лотмана, какую палитру проблем развивают сейчас, исследуют? Спасибо.

Роман Лейбов:

Там история такая с архивом. Он отчасти описан сейчас. И это описание, той его части, которая была передана в библиотеку Тартуского университета, в научную библиотеку, она доступна на сайте «Библиотека». Там даже есть специальная ссылочка и все довольно корректно расписано. Но есть другая часть архива, которая сейчас находится в Таллине и которая ждет еще своего описания. Если я правильно понимаю, сейчас откроется большой проект по описанию этой части архивов, в которой будут принимать участие, в частности, и те исследователи, которые описывали первую часть. То есть все разговоры о том, что его куда-то страшно продали и развезли по разным местам – это неправда. Не очень удобно, что он будет в разных местах, но, с другой стороны, это будет стимулировать автобусное сообщение между столицей республики и нашей университетской столицей.

Андрей Немзер:

Уже было сказано Романом Григорьевичем о том, что у слова «школа» есть два смысла – научный и педагогический. И было казано о том, как много кафедра для Юрия Михайловича значила. Так вот я, не учившийся в Тарту, а исключительно приезжавший туда студентом и аспирантом на студенческие и аспирантские конференции, а потом и на какие-то еще, и наблюдавший это чуть со стороны, читавший и много думавший про Лотмана, могу уверенно сказать – кафедрой Лотмана была кафедра русской литературы. Лотман, если угодно, может быть был основателем семиотической Московско-Тартуской, Тартуско-Московской, какой угодно школы, но он не был семиотиком. Семиотика была одним из инструментов его работы. При этом само понятие о семиотике менялось и ситуация такого классического структурализма первой половины 1960-х годов это одно, а у позднего Лотмана совсем другое. Кафедрой его была кафедра истории русской литературы. Именно она должна была сохраниться. Это не значит, что семиотика не нужна, это другое. И она, собственно, и сохранилась. И прежде всего надо понять простую вещь: если это кафедра истории русской литературы, то это не значит, что там работают люди не понимающие, что такое семиотика. Очень хорошо понимают, используют, а также используют разного рода другие идеи весьма и весьма плодотворно.

Не менее важно то, что кафедра существует не только для того, чтобы учить. Производство научных смыслов неотделимо от воспитания, образования студентов... Для чего вообще нужны университеты? Университеты нужны для самовоспроизводства прежде всего. Нет, параллельно, конечно, создаются специалисты потребные народному или антинародному хозяйству. Но главное, что университет должен воспроизводить себя. И вот это как было, так и осталось.

Что же касается тематического диапазона, то тематический диапазон достаточно широк, как и должно быть на нормальной кафедре истории русской литературы. Другое дело, что этих нормальных кафедр всегда было чрезвычайно мало как в России, так и за ее пределами. А круг предпочтений – Жуковский, Тютчев, поэзия второй половины XIX века, русско-эстонские связи, символизм. Все есть. Цветаева. Тут неважно персонально это все расписывать. Во всяком случае, очень характерно то, что любая научная конференция – пушкинская ли, блоковская, двадцативечная ли, организованная кафедрой Тартуского университета, привлекает замечательных ученых из разных городов и весей. И даже не замечательные, вроде меня, тоже иногда туда ездят.

Александр Архангельский:

Спасибо. А можно я повторю в другой формулировке вопрос, который прозвучал у Юли Свешниковой, что делать? Арсений Борисович, это в частности вам вопрос. Возник некоторый информационный разрыв поколений. Выросло поколение, которое за пределами гуманитарного круга не знает, кто такой Лотман. На излете 1980 в начале 1990-х знали за пределами гуманитарного круга, потому что книги были миллионными тиражами, телевизионные лекции шли. Когда сегодня повторяют телевизионные лекции Лотмана, то какая под него придумывается рубрика? Фантастически придумана рубрика для этих повторов – «Плоды просвещения». Ясно совершенно, что те, кто называл этот цикл ни лекций Лотмана и не знают про что речь.

Арсений Рогинский:

Я не думаю, что мы что-то искусственным усилием и какой-то энергией эту ситуацию принципиально можем изменить. Честно сказать, для того, чтобы знал больший круг, чем знает сегодня, или чтобы он расширялся в достойной степени должны быть употреблены такие ресурсы, которых у нас с вами просто нет. Я думаю, что если бы вам отдали в управление Первый канал центрального телевидения, то…

Реплика:

Вы пожалеете.

Арсений Рогинский:

Почему? Да нет. Прекрасно через год, страна бы знала о Лотмане значительно больше, Саша.

Александр Архангельский:

Кому предоставить слово?

Леонид Васильев:

Я по возрасту, пожалуй, превосхожу большинство, если не всех из тех, кто выступал. И я упоминаю об этом для того, чтобы сказать, что мое поколение не то чтобы ближе к Лотману, как раз наоборот. Разрыв колоссальный – довоенное и послевоенное. Мое поколение из тех, кто не успел на войну, вот так скажем, и соответственно, совершенно другая судьба, а судьба очень многое значит. Хотя те же самые годы 1950-е, начало, определили судьбу Юрия Михайловича, из вашего рассказа это явствует. О ней знают многие из тех, кто был рядом со мной, не в Питерском, так в Московском университете. Но я сказать хочу не об этом. Я хочу сказать, что для меня и для нашего чуть более позднего поколения значил Юрий Михайлович. Я востоковед. Восток имеет удивительную судьбу. Перед войной Сталин пересажал и перестрелял процентов 90 востоковедов. За что – это отдельный разговор. Когда-нибудь расскажу, если будет интерес. Очень интересный разговор. И когда я пришел в востоковедение, были, вы меня извините, ну, какие-то очень невзрачные, даже не доценты, а околодоценты в Московском университете, который был тогда центром востоковедения, потому что питерские все на 90% были уничтожены. Там был центр. Кто остался – разбежался к нам в Москву большинство. И вот это те, кто нас воспитывал. А востоковедение оказалось после войны в связи с деколонизацией очень нужно Центральному Комитету. Он ничего не знал про Восток, а ему было очень важно, что такое Восток. Вы помните, как тогда Восток поднимался? Деколонизация шла, всякие восстания были, всякие новые республики возникали. И нам разрешалось думать, мыслить. Не все этим воспользовались, но кое-кто воспользовался из нашего поколения. И вот учитель свободной мысли, я бы так назвал Юрия Михайловича в этой связи. Это человек, который в 1950-1960 годы учил тех, кто хотел научиться думать. Пусть осторожно, но говорить о том, о чем не говорится вообще, что вообще никому не понятно, даже семиотикам. И Тарту для нашего поколения, именно для востоковедов, всегда был термином, словом с большой буквы, прежде всего потому, что там был Лотман. Мои лично пути с Юрием Михайловичем не пересеклись, хотя у меня был какой-то аспирант из Тарту. Работал по дзен буддизму, не очень удачно, так и не кончил. Тем не менее, это отношение к тому, что Тарту был центром свободной мысли, было очень важным. Оно сыграло свою роль и в образовании и в создании, и я бы сказал отечественного востоковедения. А востоковедение у нас, в общем-то, как это ни странно, было одно из самых передовых отраслей обществознания. Говорили и писали, что хотим, особенно после 1953. Тут уже никого не удержишь. Азиатский способ – так азиатский способ производства. Никто ни черта не знал, что это такое. На всякий случай все молчали, вплоть до самых высших инстанций: сидели, слушали и читали. Знали, что вот этот вот завирает, вот этот не любит цитировать Маркса и других, а все хочет сказать что-нибудь свое. Знали, принимали во внимание, но не затыкали рот. И, опять же, это вело к тому, что в те годы, когда поднимался Юрий Михайлович, как я понял из выступления Арсения Борисовича, это было где-то в середине 1960-х, во второй половине 1960-х, в эти же самые годы, повторяю, не целиком, в востоковедении тоже было достаточно приспособленцев, но, тем не менее, были там и те люди, которые многому учились. Были те, которые, особенно филологи из нашего брата, ездили в Тарту, которые принимали участие в конференциях. Которые знали и чьи пути пересекались с путями Лотмана. И это тоже имя, которое всегда для нас было знаковым, так же как вся его семиотика. Это было в системе знаков для нас. И это сыграло очень значительную роль.

И когда я услышал, что будет заседание, посвященное Лотману, меня очень обрадовало это. Я совершенно как-то не ожидал, что вдруг вспомнят Лотмана, и с большим удовольствием пришел, чтобы послушать, что скажут о Лотмане. И должен сказать, что я очень был сегодня удовлетворен тем, что я услышал. Многое из того, особенно из воспоминаний, которые бы я никогда и не услышал в жизни, никогда бы не знал, меня очень тронули, хотя и показали несколько с другой стороны этого человека. Великого человека, который в моем представлении всегда был где-то на очень высоком уровне, с чего начал сегодня уважаемый Евгений Григорьевич, когда он сопоставил его с несколькими именами общезначимыми для всех нас. Вот он таким был. Сегодня он открылся с несколько другой стороны, бытовой, военной, если хотите, тяжелой. Ну, что ж, человек есть человек и он должен восприниматься нами со всех сторон. И быть может действительно после того, как начнутся воспоминания, и как я понял даже идет где-то. Я правильно понял, что где-то идет повторение его лекций?

Александр Архангельский:

Шло, но сейчас нет. В данную минуту нет.

Леонид Васильев:

Может, пойдет еще. Если бы это пошло действительно, то вот то поколение, которое сейчас студентам почти неизвестно и другим людям, наверное, не только студенты были объектами опроса, кто такой Лотман? Они, может быть, узнают и оценят этого человека. Я помню самое последнее, что я слышал о нем – выборы в академики. И его выдвинули. И он заслуживал. И самым главным аргументом, почему его не надо выбирать – «Он же не наш. Эстония отделилась. Он больше не наш. Мы его не станем даже пытаться выбрать». Много есть людей, которые не получили заслуженного при жизни. Юрий Михайлович далеко не первый, далеко не последний. Но, тем не менее, вот это отношение тоже было элементом уже складывавшимся в то время, когда Юрий Михайлович заканчивал свой путь. И уж кому, кому, как не ему было быть академиком, но им он не стал.

Александр Архангельский:

Спасибо. Арсений Борисович попутно.

Евгений Ясин:

Я считаю, что это честь.

Арсений Рогинский:

У меня маленькая реплика. Я вдруг подумал, слушайте, а может, вы преувеличиваете? Я думаю, что если бы Юрий Михайлович сегодня взглянул бы, зашел бы в какой-нибудь книжный магазин, в такой хороший Московский книжный магазин, он бы совершенно с ума сошел, какое количество его книг продается. И он бы был потрясен этим. И был бы потрясен еще одним, а почему там не продаются те люди, которые ей Богу, которые для него были крайне важны и для меня и для всех крайне важны, почему нет собраний сочинений Эйхенбаума? Почему на самом деле бесконечно не издается и не переиздается, например, Тынянов? Почему не переиздается Жирмунский… Юлиан Григорьевич Оксман. Масса есть, вообще говоря, важнейших и ученых. И тот же самый Николай Иванович Мордовченко. И, между прочим, поразительная история у Азадовского. Издают письма. Ну, вообще-то говоря, там есть просто несколько классических работ, которые нужно всерьез переиздавать с комментариями. Я не имею в виду «Затерянные и утраченные произведения декабристов».

Роман Лейбов:

Все-таки же они переизданы? Но …

Арсений Рогинский:

Переизданы. Но уже пора и дальше двигаться. Поэтому мне-то кажется, что удивление Юрия Михайловича было бы велико тем, насколько сильно не переиздают и не издают его учителей и на самом деле достойных сверстников. А он, в общем, не обделен.

Дмитрий Бак:

Спасибо. Мне посчастливилось несколько раз видеться с Юрием Михайловичем, говорить с ним, даже быть у него дома. Но я, конечно, хотел бы буквально несколько слов сказать не о личных впечатлениях. Об этом мы много сегодня услышали от людей, которые знали Юрия Михайловича долгие годы и наследуют ему прямо по научной линии. А я бы хотел оттолкнуться от той мысли, которая была многими сегодня так или иначе преломлена о том, кто все-таки Лотман в большей мере – русист, теоретик культуры, проповедник, просветитель? И на этот вопрос очень трудно ответить. Когда в 1989, если не ошибаюсь, году был впервые издан полный «Улисс», полный перевод «Улисса» Джойса и это своеобразный подвиг Хинкиса и Хоружего, то не было ни одной рецензии, если я не ошибаюсь. По крайней мере, никакого резонанса. Не было того резонанса, которого заслуживал перевод этого романа. Когда я сейчас слышу, что молодое поколение, более юное поколение студентов и не только студентов мало знают или совсем не знают имени Лотмана, то я думаю, что здесь практически тот же случай. Почему не было ни одного отклика прямого на первый перевод «Улисса»? Потому что все, что Джойс сделал в области поэтики, в области реконструкции мифологических структур в литературе, все это по частям вошло в плоть и кровь всей культуры. И влияние Лотмана гораздо шире, как мне кажется, чем какие-то конкретные знания о тех или иных его работах. Даже то, что близкие друзья друг друга называют по имени и отчеству даже сегодня – это влияние Лотмана. Потому что каждый, кто хоть один раз побывал в Тарту, помнит и знает, что это культ обращения по имени и отчеству исходил именно от Юрия Михайловича.

Почему о нем трудно помнить и почему, на мой взгляд, все-таки нет прямых, да не обидится Роман Григорьевич, уважаемый и любимый мною и другие, Любовь Николаевна Киселева, прямых последователей Лотмана во всей широте его взглядов? Потому что он совмещал в себе вещи мало совместимые. Андрей Семенович Немзер говорит: «Да, это, прежде всего, русист, а семиотика для него инструмент». Но я уверен, что нашлись бы люди, которые, опираясь на статьи по типологии культуры, сказали бы: «Да нет, это семиотик, прежде всего. Русская литература для него только материал». Дело в том, что Лотман в этой своей просветительской заостренности оптимизма всегда полагал, что в науке и жизни есть какая-то ясность. И для достижения этой ясности все средства были хороши. Это же был человек, который произнес фразу «Литературоведение должно стать наукой». Не будем об этом забывать.

Но эта ясность, если мы посмотрим на его эволюцию, как ученого, а для меня, я все-таки о себе скажу, конечно, это была целая жизнь: знакомство с книгами и несколько разговоров, которые у нас были. Так вот если мы попробуем бросить взгляд на эту внутреннюю эволюцию Юрия Михайловича, то мы увидим, что ясность всякий раз оказывалась сложнее, чем можно было себе предположить. Ведь начиналось все на семиотике карточной игры. Да, как бы простые какие-то системы, в которых оппозиция, все понимают этот структурный термин, противопоставление крайностей, были так легко реализуемы, а потом прилагались им ко все более сложному материалу. Отсюда такая космическая неопределенность и широта его интересов в последние годы жизни.

Да, мы помним и разговоры об асимметрии мозга и об асимметрии дискретного и континуального, культура и взрыв. Эти методы, будучи примененными уже не к литературе, а к культуре давали поразительные результаты. Ясность оборачивалась неясностью. Поэтому так легко сейчас строить мифы. Да, семиотика. Да, все очень казалось бы просто. Да, структурализм. Лотман шире мифов. Лотман шире узких о нем представлений.

И последняя мысль, очень короткая. Когда я читал первый том писем, толстый том, подготовленный Борисом Федоровичем Егоровым, писем Лотмана я изумлялся. Мне было очень жаль, сколько же сил этот человек тратил на бесконечные разговоры о том, что еще надо сделать, чтобы пробить брешь в этой непроходимой стене, которая мешала тому, чтобы выходили книги. Сколько же на это было затрачено сил, которые могли уйти на что-нибудь более, казалось бы, продуктивное и важное. И вот только, когда я дочитал весь этот толстенный, восьмисот страничный том до конца, я понял, что об этом не стоит жалеть. Я уверен, что и сам Юрий Михайлович об этом не пожалел. Это был боец. Это был человек, который твердо знал, что он хочет. И вот это ощущение ясности целей, которое присутствовало в его мягкой манере в обращении с собеседником, оно для него было основным, очень главным. И такому количеству людей, современных ученых, этого научного мужества, этой научной этики, на мой взгляд, не хватает.

Я 17 лет работаю в Вузе, где нашли пристанище многие аспиранты первых послелотмановских лет. Вот такое было движение. Многие поступили к нам в аспирантуру. И все мы тогда, я помню, в тот момент были растеряны, что же будет после смерти Юрия Михайловича в 1993 году? Как это все дальше будет развиваться? И я бесконечно рад, что все развивается, все живет, что есть кафедра, что есть Тартуский университет, что есть книги Лотмана, что есть Лотмановские чтения, которые год за годом проходят в Москве в РГГУ. И я думаю, что значение этой фигуры будет расти. И закончу тем, с чего начал. Даже не так важно, помнят ли имя, важно, что взгляды, методы, подходы, манеры, этика Лотмана для нас очень много значат. Спасибо.

Игорь Семенов:

Уважаемы коллеги. Я по возрасту примерно с Арсением Борисовичем сходен. В 1963 году я поступил на философский факультет МГУ, а в 1968 как раз в аспирантуру института истории естествознания и техники, когда вошли наши танки в Чехословакию. Меня интересует Лотман как основоположник не только научной школы, но некоторого научного движения, который воспроизводит себя уже многие десятилетия, несмотря на те катаклизмы, которые преодолела наша страна. Сам я был, поскольку студент-психолог, но на философском факультете, тогда еще не было факультета психологии, выходец из методологической школы Георгия Петровича Щедровицкого. Это тоже крупное течение нашей гуманитарной мысли, которая тоже долгие годы воспроизводит себя после кончины Георгия Петровича в 1994 году. Юрий Михайлович скончался в 1993 году. Даже внешние такие моменты они наводят на размышления. Эти два корифея занимались сходной проблематикой, семиотикой в том числе. И в 1965 году, коллега Васильев, наверное, помнит, был сборник «Семиотика и восточные языки». Как раз методологи могли только у востоковедов каким-то образом легально себя позиционировать. Но меня интересуют вот те параллели к сопоставлению этих двух разных направлений – литературоведения и семиотика, методология и семиотики как уникальных явлений русской культуры. И меня, конечно, интересует как культуролога, социолога механизм, а почему эти направления выжили, выстояли и развиваются? На моей памяти только есть четыре прецедента в гуманитарных науках, которые имеют эту традицию самовоспроизводства – это, прежде всего, конечно, наверное, наш крупнейший философ Лосев Алексей Федорович, потому что выходят тома античной эстетики, которые его ученики собирали, супруга, А. А. Тахо-Годи, это воспроизводящийся феномен.

Еще, конечно, один феномен – это, наверное, направление Льва Николаевича Гумилева. Интересно чисто личное наблюдение. Как раз когда вышел «Улисс», перевод, в конце 1980- начале 1990-х годов у меня был домик в деревне. И вот мужики: трактористы, пахари, собирались вечером на экран телевидения и какие передачи они смотрели, хотя ничего, конечно, вот так особо и не понимали – это Радзинский со своими передачами, это Лев Гумилев со своими лекциями и Лотман, который читал лекции по русской литературе. Сама энергетика, сама аура, которая шла из этих увлеченных своим делом людей, она невольно притягивала людей, несмотря на сложную очень ситуацию.

И еще, конечно, очень интересный момент в этом механизме самопроизводства, его Арсений Борисович тоже упомянул, что Лотман со своими учениками никогда не касался проблем политики. Но все-таки литературоведение несколько дальше от политики, чем скажем методология социального проектирования и т.д. А вот мой учитель по методологии Георгий Петрович Щедровицкий тоже никогда со своими учениками не обсуждал вопросов политики, потому что высшей ценностью был научный поиск. Основным условием была абсолютная полная свобода исследования и она, конечно, требовала вынесения за скобки этого политического контекста, что в свою очередь создавала возможность для конструктивного развития.

Елена Агеева:

Я хочу сказать, что еще в Эстонии и сейчас продолжается такая тема, развивается, которая была очень важна для Юрия Михайловича – это изучение фольклора и изучение старообрядчества, Причудского старообрядчества. И не могу не упомянуть о том, что прошлым летом, когда тоже было очень тяжелое, очень холодное лето между Эстонией и Россией, именно в Эстонии произошло совершенно беспрецедентное событие – это Фестиваль фольклора старообрядцев. И то было огромное событие. Я просто хочу от всей души поблагодарить Эстонию, министра культуры, всех. Все это великолепно было устроено, организовано. И кроме этого выходят до сих пор прекрасные издания в Эстонии, именно в Эстонии, посвященные культуре, фольклору и истории старообрядчества.

И хотелось бы заметить последнее, что в Причудье живет очень много учеников Юрия Михайловича. И когда я была там, в экспедиции, я была неоднократно, там замечательные воспоминания сохранились тех, кто учился и у Зары Григорьевны. И было бы очень интересно все это тоже собрать, самых разных людей. И это бы было совершенно удивительно. Спасибо большое.

Александр Архангельский:

Я прошу прощения. Давайте мы уже будем потихонечку подводить черту, потому что мы работаем почти два часа. Может быть, просто по полторы минуты, Арсений Борисович, именно по полторы минуты все участники выскажутся, а Евгений Григорьевич потом. Я скажу два слова, и подведем черту.

Арсений Рогинский:

Я еще раз хочу уточнить, что то, о чем я говорил относится к 1962-1966 году. Это я уточняю, потому что я не знаю на самом-то деле, там было много гораздо более близких, чем я людей в более поздние годы и с ними может быть, все это было иначе и по-другому. И мне кажется, что здесь высказана мысль о том, что Юрий Михайлович необычайно, ну, широкая натура, она простая такая мысль, всюду вошел и во все, но на самом деле очень важная. Потому что очень много речек, ручейков и маленьких чего-то такого из этого вытекло. Все это вместе на самом деле, наверно, и есть, только надо все это описать вот так вместе, все эти ручейки, которые вытекли. Они и есть, в конце концов, это влияние или школа, или как хотите, так и называйте.

Действительно, ну, совсем, казалось бы, сбоку: одни вышли из одной статьи – другие из другой, одни из одного периода – другие из другого, одни из одних идей – другие из других. За ним невозможно было поспеть, и очень страшно было поспевать, потому что только выучился чему-то, а он – дальше.

Роман Лейбов:

К теме того, что важнее политики и к теме политики и к теме о том, как Лотман говорил о политике. Лотман вообще, как совершенно справедливо заметил Арсений Борисович, был человек не пафосный. Он был человек очень остроумный, очень самоироничный. Посмотрите на его автошаржи. Мирон Семенович Петровский, киевский коллега однажды, по-моему, удивительно точно заметил, что Лотман не похож на Эйнштейна, он похож на Чарли Чаплина. И Лотману это сравнение нравилось. Он был с ним знаком, и оно ему нравилось. Он Чарли очень высоко ставил. И он пафосно, конечно, не говорил о политике и вообще беседа о политике – это действительно было где-то так вот на периферии. Я запомнил одну лекцию. Эту лекцию Лотман читал, когда было непонятно, что будет в Польше. Когда Ярузельский вводил военное положение, и это спасало от второго 1968 года, от введения советских танков. Лекция была о русской литературе начала XIX века. Как это часто у Лотмана бывало, он перешел на русскую историю XIX века, польское восстание и углубился, это был Пушкин 1830 год, углубился в историю Польши. И всю лекцию практически, минут тридцать, остаток лекции, посвятил истории раздела Польши, аморальности этой истории для XVIII века и роковой роли раздела в Польше для дальнейшего баланса сил в Европе. Это была вполне историческая лекция. Там никакого Ярузельского не было.

У Лотмана есть статья «Тексты. Структура. Аудитория». Лотман совершенно точено знал, какой части аудитории он хочет рассказать о том, что важнее политики. Об истории, в общем.

Андрей Немзер:

Я думаю, что все главное уже сказано. Дополняя этот сюжет, о котором Роман Григорьевич сейчас поведал, могу лишь обратить внимание вот на что. В письмах Юрия Михайловича этого времени, вошедших и в давно вышедший большой том…Сейчас вышла совсем буквально на днях переписка, именно переписка Юрия Михайловича с его другом и соавтором профессором Борисом Андреевичем Успенским. Так вот проходит мотив ужаса от возможного вторжения в Польшу сквозь эти письма; письма в основном деловые, соавторы живут в разных городах. Интернета электрического не было тогда, а телефона в квартире у Юрия Михайловича тоже тогда еще не было, ну, какое-то время не было. В основном письма о том, как строятся соавторские отношения, деловые моменты, разумеется, семейные приветы, все как надо, ясно, что жили мы в Советском Союзе и не очень любили доверять письму. Но эзоповым ли языком, полунамеками ли, вот это ощущение именно ужаса от возможного повторения Чехословакии в Польше сквозь эти самые письма проходят. Вот как бы вне политики. Ну, вне-то вне, но важнее-то важнее, но тоже, как говориться, перегибать тут совершенно не надо. Виделось все и очень ясно понималось. Спасибо.

Александр Архангельский:

Прежде, чем попросить у Евгения Григорьевича суммировать сегодняшний вечер, Марина вы скажите еще несколько слов. Я попрошу вас.

Марина Кальюранд:

Спасибо. Вы знаете, я, честно говоря, чувствую сегодня здесь себя не очень удобно, потому что сидеть рядом с такими уважаемыми и научными людьми – это всегда неудобно. Особенно, когда они говорят о таких сферах, о таких темах, где я тоже себя чувствую не очень удобно. Но, я очень еще раз хотела бы выразить благодарность за сегодняшний вечер, потому что если до сих пор я знала Лотмана по телевидению, то теперь он стал мне намного ближе и через воспоминания тех людей, кто сегодня здесь собрался. Такого вечера больше никогда не будет, потому что такие воспоминания никогда так не будут высказаны, как они были высказаны сегодня и здесь. И поверьте мне, такие встречи – это одно из самых приятных встреч в работе посла. Мне было огромное удовольствие быть сегодня с вами здесь. Еще раз большое спасибо «Либеральной Миссии» за то, что вы привели Лотмана сегодня в этот зал. Спасибо вам.

Александр Архангельский:

Спасибо. И прежде, чем предоставить слово Евгению Григорьевичу, я узурпирую тоже на полторы минуты права говорить в микрофон. Я скажу только две вещи. Первое, что, конечно, у Тартуского университета прекрасные традиции, мы знаем его как Дерптсий университет и т.д. Но мы должны ясно сознавать, что когда Лотман пришел в Тартуский университет, русская кафедра была захолустной.

Марина Кальюранд:

Он основан в 1632 году.

Александр Архангельский:

Я только о русской кафедре говорю. После Питера. И если потом о русской кафедре Тарту стали говорить как о ключевом явлении всей советской гуманитарной мысли, то это не потому, что судьба благоприятствовала Лотману, а потому, что он благоприятствовал судьбе. Это судьба, совершившаяся не благодаря, а вопреки, без возможности пожаловаться на чтобы то ни было, и без возможности списать на кого бы-то ни было, объяснить собственную неудачу внешними причинами. Неудачи не было, потому что никто не списывал эту неудачу на внешние причины. Была отрезана возможность к отступлению, если уж армейскую использовать метафору. Странно себе было представить, в Эстонии оказывается, главная русская кафедра страны! В общем, не должно было быть, а случилось. И признали в качестве таковом. И для него было очень важно, что признали его эстонцы в этом. Именно в этом качестве. Конечно, важно было, чтобы вся страна и мир признал Лотмана, но чтобы эстонцы признали его в качестве своего, занимающегося русской культурой на эстонской земле. И это была одна из колоссальных побед, которые Лотман одержал.

И второе. Это то, что я с Лотманом не был знаком, но про политику он со мной поговорил. Потому что первая статья Лотмана, которую я прочел, это тоже была статья «Капитанская дочка». Ну и мозги у меня были, конечно, странным образом развернуты вникуда. И я с одной стороны знал, что Сахарова в Горький сослали, что есть диссиденты, что война в Афганистане. А с другой стороны второе полушарие мозга это все не анализировало. Я был политическим балбесом. И именно статья Лотмана о «Капитанской дочке» для меня впервые поставила проблему политического выбора в истории. Помимо того, что это научная работа, помимо того, что это академическая работа, но эту проблему передо мной Лотман в этой статье поставил, и он мне этой статьей объяснил, что в политике есть то, что важнее, чем политика. В самой политике есть то, что важнее, чем политика. И строго говоря, ведь мы тоже занимались сегодня отчасти политическим делом. Можно выжигать свою собственную жизнь, устраивать дебоши на территории соседней страны и митинги у посольства, а можно заниматься спокойно работой соединения культур. Вот мне кажется что то, чем мы занимались – это очень важно. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Мы заканчиваем, но я не могу промолчать. Мне хочется сказать два слова, потому что я теперь знаю о Лотмане гораздо больше того, что я знал раньше. Каждый год первая лекция для первокурсников я обязательно повторяю одни и те же слова: мы элитный университет, мы здесь готовим три специальности – министров, миллионеров и профессоров. Теперь я хочу сказать, что Лотман был просто профессор. Это очень много. Вы сегодня сами слышали и в этом убедились. Я обращаюсь к тем студентам, которые сегодня промолчали стеснительно. Я вас понимаю. Но если вы выберете стезю профессора, ученого, человека, который посвящает себя идеям, мыслям, смыслам – это колоссально важно, потому что, в конце концов, говорят, у нас теперь новая пословица «Бабло побеждает зло» или что-то в этом духе, вот бабло и меч ничего не побеждают. Побеждает только дух. И важно очень, чтобы мы знали как можно больше высоких проявлений, говоря даже и без пафосных слов, человеческого духа в том качестве, ради чего и мы этот клуб организовали, потому что, в конце концов, для нас важны честь, человеческое достоинство и гуманность. И вот это, действительно, важнее, чем политика. И здесь я полностью присоединяюсь к Александру Николаевичу, который сказал: «Мы говорим о политике именно с этой точки зрения». Нам важна политика, которая обладает этими свойствами. И это ложь, что политика всегда грязное дело. Я не говорю о том, что всегда государственным деятелям можно быть искренними и т.д., всякое бывает. Но все-таки эту работу тоже нужно делать с честью.

А для Юли Свешниковой – я хочу обратить внимание на то, чем меня перед нашей встречей затронуло то, что я прочитал, пролистал у Лотмана. Я обязательно прочту теперь полностью и найду другие книжки. Я буду говорить о разговоре Пушкина с Николаем I. Важно понять, что работы литературоведческие, в том числе естественно Лотмана, они являются тоже как бы источником социального знания. Не знаю, может быть про Набокова можно сказать, что вот он играет словами, у него такая тонкость и т.д. Вот видите, даже по этому поводу тоже говорят, нет. А про других писателей – это всегда жизнь, общество. И в чем роль литературоведа хорошего? Он объясняет это, то, что написано в этом романе, или книжке, или повести, потому что читатель, который все–таки в большинстве случаев интересуется сюжетом, во вторую очередь красотой слога, еще чем-то, он очень важные вещи пропускает. Здесь идет конкретная вещь, такое социальное познание. Я думаю, что Лотман занимался Пушкиным, потому что было такое время. Пушкиным можно было заниматься. В России можно было заниматься Пушкиным. Если бы он задумал бы заниматься, например, поэтами Серебряного века, наверное, он бы занимался.

Я хочу напомнить, что Пушкин – это было еще николаевское время. А николаевское время очень похоже на то время, которое время застоя. Во многих отношениях, кстати, как и на нынешнее время. И о разговоре Пушкина с Николаем Лотман пишет, что все это произошло на балу в 1826 году и он, Николай, сказал Блудову: «Я нынче долго говорил с умнейшим человеком в России». Это про Пушкина. А Лотман потом анализирует вслед за Эйдельманом, там интересные вещи и другие говорили. Почему это царь сказал? Ведь он это сказал единственный раз. Он потом никогда больше этого не повторял. У Пушкина в этом разговоре содержалось то, что было очень нужно Николаю. Пушкин как бы хотел его направить на пути реформ, потому что реформы тогда носились в воздухе. И он, я имею в виду Лотман, вспоминает стихи про Петра I:

Начало славных дней Петра

Мрачили мятежи и казни.

Не нужно напоминать, что правление Николая тоже началось с мятежей и казней. Но оно как бы могло быть оправдано, если бы этот царь осуществил реформы. Но в то время не стоял вопрос о том, чтобы рубить «окно в Европу», а шла речь об освобождении крестьян. Известно, что первый период своего царствования Николай задумался об этом, потом, правда, все это уплыло. Всегда в начале своей карьеры правители бывают более либеральны, чем в конце. И мне представляется это очень важный момент, что это был, как бы такой способ говорить, а как же, как о Ярузельском, способ говорить о современных событиях. И если вы прочтете Лотмана, то найдете вскрытие психологии этих людей, что Николаю нужно было подтверждение того, что он не зря вешал. Но второй части не получилось, и поэтому он больше никогда не называл Пушкина умным человеком. Но все-таки такое понимание я боюсь, что вы не найдете никогда в исторической литературе, вы напрямую сами не вычитаете из каких-то сочинений литературных, художественных. А вот у литературоведов вы это найдете. У такого как Лотман в первую очередь.

Я собственно хотел показать, что стоит, стоит даже молодому поколению читать. А, кроме того, я хочу сказать о том, что задача «Либеральной Миссии», я хочу в связи с тем, что Арсений Борисович сказал, что молодежь не знает…

Александр Архангельский:

Это я сказал.

Евгений Ясин:

Нет, это вы сказали, что это печально и т.д., но вообще-то мы собираемся здесь сегодня как раз для того, чтобы вспомнить. И на самом деле вспоминают еще. Лотману я считаю, повезло, потому что много есть достойных людей, которых никто не знает. Но нам важен Лотман, как мне представляется и для молодежи как моральный авторитет. Потому что каждый раз возникает такой вопрос, ну вот у нас такой народ, у нас такие политические деятели, у нас то плохо, это плохо. Русским свойственна такая манера самоуничижения. Но есть полно людей в нашей стране, которые обладают этим моральным авторитетом, у которых можно чему-то поучиться, прежде всего, их стойкости, их верности своим убеждениям и т.д. и при этом можно быть простым профессором. Вот собственно и все, что я хотел сказать. Спасибо вам большое. Всего вам доброго. До следующих встреч.

Александр Архангельский:

Следующую встречу, мы планируем на 9 июня, но мы объявим тему дополнительно.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика