Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Румыния

27.06.2008

Продолжаем реализацию проекта «Путь в Европу». В предыдущих публикациях мы уже рассказали об особенностях этого пути в Эстонии, Литве, Латвии, Польше, Венгрии, Чехии, Болгарии, Словении. Сегодня представляем Румынию. На вопросы Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой отвечают румынские дипломаты, эксперты и журналисты.




Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня нам предстоит разговор о современной Румынии и ее пути в европейское сообщество. Мы знаем, что путь этот не был простым и легким: в Европейский Союз вашу страну, как и Болгарию, приняли лишь в 2007-м, т.е. спустя три года после того, как в него вошли другие посткоммунистические государства. Знаем и о том, что по уровню социально-экономического развития Румыния от них пока заметно отстает. Болгарию, правда, вы опережаете, но – только Болгарию. И хотелось бы понять причины такого отставания и представить, с вашей помощью, перспективы его преодоления.

Есть несколько факторов, обусловливающих наш повышенный интерес к Румынии. Во-первых, в последние десятилетия коммунистической эпохи она не входила в советский блок и развивалась автономно от Советского Союза. Во-вторых, Румыния – крупнейшая в Восточной Европе нефтедобывающая страна, запасы нефти в которой четырехкратно превышают запасы всех восточноевропейских стран, вместе взятых. В-третьих, в вашей стране доминирующей религиозной конфессией, как и в Болгарии, является православие. Наверное, эти факторы как-то сказываются на вашем развитии. Если да, то как именно?

Готовясь к этой встрече, я обратил внимание на то, что в 1990-е годы много сил и времени ушло у вас на поиск особого «румынского пути». Аналогичный поиск шел тогда в Болгарии, в какой-то степени, гораздо меньшей, он был характерен для Словакии, но больше не наблюдался нигде – я имею в виду страны, вошедшие потом в ЕС. Результаты, насколько могу судить, оказались удручающими: еще в 2000 году инфляция составляла в Румынии почти 41%, а в предыдущем, 1999-м – 54%. Такого к тому времени не было даже в Болгарии, пережившей в середине 1990-х экономический коллапс. И было бы хорошо, если бы вы рассказали о том, как и почему в Румынии искали поначалу «особый путь», какие особенности предыдущего развития, а также ментальные особенности элиты и населения к этому подталкивали. Равно как и о том, почему эти особенности со временем перестали сказываться.

Итак, что происходило у вас в 1990-е годы и почему происходило именно то, что происходило? В данном случае речь идет только об экономических и социальных реформах, их направленности и их результатах.

Экономическая и социальная политика

Сорин Василе (советник-посланник посольства Румынии в РФ):

По-моему, правильнее было бы вести речь не столько о поисках «особого пути», сколько об особости проблем, с которыми столкнулась Румыния после падения коммунизма. Поэтому и разговор о наших реформах целесообразно предварить упоминанием о том, что им предшествовало, т.е. о ситуации, сложившейся в стране при режиме Чаушеску.

В последние годы его правления Румыния находилась в ужасающем состоянии. Нараставшее падение уровня жизни, карточная система, запрет на использование зимой холодильников и других бытовых электроприборов, а также газа для обогрева почти не отапливавшихся жилых помещений – такова была реальность тех лет. Дети, рождавшиеся в 1980-е годы, не знали, что такое масло, шоколад, апельсины. В магазинах ничего не было, а за продуктами первой необходимости приходилось до двух суток выстаивать в очередях.

Действительно, Румыния развивалась автономно от СССР. Чаушеску сделал ставку на собственные силы страны, на экономическую самодостаточность, дабы обеспечить политическую независимость от Москвы. Но этот амбициозный курс привел страну к краху, что наложило свой отпечаток и на ее развитие после того, как режим Чаушеску пал.

И.Клямкин:

Наследство, доставшееся от этого режима, повлияло на характер посткоммунистических реформ?

Александр Белявски (корреспондент румынского радио):

Повлияло, причем существенно. В чем заключался экономический курс Чаушеску? В преимущественном развитии тяжелой промышленности – металлургической, химической, нефтеперерабатывающей. Для этого были нужны колоссальные энергетические ресурсы. Да, у нас есть своя нефть, но ее не хватало, поэтому нефть приходилось закупать за рубежом. Кроме того, план Чаушеску предусматривал оснащение возводившихся индустриальных гигантов новейшим оборудованием, которое приходилось закупать тоже – в США, Франции, Италии, ФРГ. Понятно, что на все это требовались огромные деньги, поступление которых румынский экспорт, в силу слабой конкурентоспособности румынских товаров, обеспечить не мог.

Поэтому Чаушеску стал брать кредиты западных финансовых институтов. И довольно быстро обнаружилось, что своевременно выплачивать их страна не в состоянии. Ответом на недовольство Запада стала коррекция экономического курса: Румыния начала форсированно погашать внешний долг. Но так как никакими дополнительными доходами, которых и не было, реализацию такого курса обеспечить было нельзя, ставку сделали на уменьшение государственных расходов. А именно – расходов на импорт (был запрещен даже ввоз кофе) и на потребление населения, в результате чего почти половина его к концу правления Чаушеску оказалась на грани нищеты.

Таким было наследство, доставшееся нашим первым посткоммунистическим политикам. И дело не только в низком уровне жизни, не только в бедности. Дело еще и в унаследованной структуре экономики: ведь именно гиганты румынской индустрии в значительной степени обеспечивали занятость населения. Это предопределило чрезвычайную осторожность нового руководства на начальном этапе реформ. Едва ли не больше всего власти опасались тогда увеличения безработицы, которое стремились заблокировать. Все, что касалось экономической эффективности, отступало на второй план.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Приватизация не проводилась?

А.Белявски:

Она проводилась, но в первой половине 1990-х годов к реальным изменениям в отношениях собственности не вела.

Л.Шевцова:

Приватизация без изменения отношений собственности – это интересно, и мы вас об этом еще спросим. Но пока, вспоминая о политической активности в те годы румынских горняков, хочу спросить о ваших угольных шахтах, убыточность которых была общеизвестной. Что с ними происходило?

С.Василе:

Они были барьером на пути развития нашей экономики. И именно потому, что с ними ничего не происходило. Эти шахты нужно было не приватизировать, а закрывать, но попытки такого рода встречали сопротивление шахтеров, возбуждая в том числе и их политическую активность. И это при том, что даже уголь из Австралии завозить было дешевле, чем добывать у нас, не говоря уже, скажем, о польском угле из Силезии…

А.Белявски:

Чтобы лучше понять поведение наших шахтеров, надо представлять себе, кем были эти люди. Основной угледобывающий центр в Румынии – долина Жиулуй, куда во времена Чаушеску были свезены крестьяне со всех областей страны. Кто-то оттуда уезжал, кто-то приезжал, устойчивого социального и культурного уклада там не возникало. То была пестрая масса, которая легко поддавалась политическому манипулированию. К тому же она, ощущая востребованность тяжелого шахтерского труда государством, обнаруживала повышенную предрасположенность к протестной консолидации.

Вы, возможно, помните, что в этом регионе еще в 1977 году произошла забастовка горняков, которые просто закрылись в шахте. Тогда это была самая крупная протестная акция «рабочего класса» при коммунистическом режиме. Результатом же стало заметное повышение зарплаты и социального статуса румынских шахтеров. У них возникало восприятие себя как рабочего авангарда, что и проявилось в начале 1990-х годов. Закрыть шахты в той ситуации было невозможно.

Л.Шевцова:

А потом стало возможно?

С.Василе:

Это было сделано в 1997 году, когда премьер-министром у нас был Виктор Чорбя. Страна в то время переживала острый кризис, и премьер, будучи экономистом, понимал, что с шахтами, приносившими одни убытки, надо что-то делать. И он предложил горнякам своего рода сделку: шахты закрываются, а горнякам выплачивается в течение трех лет до 50 их месячных зарплат. Как распорядиться этими довольно большими деньгами – открыть свой бизнес или как-то еще – решать им самим. И горняки согласились, убыточные шахты были закрыты.

И.Клямкин:

Пока мне все же не ясно, что происходило в Румынии в 1990-е годы. К XXI веку страна подошла с огромной инфляцией и продолжающимся спадом производства. Это было результатом реформ или их отсутствия? Была ли осуществлена в начале 1990-х либерализация экономики? Когда у вас освободили цены?

С.Василе:

Цены освободили сразу, но не на все товары. Я имею в виду энергоносители и продукты питания. В этих сферах рост цен государством сдерживался.

В целом же реформы шли медленно, отсюда и все проблемы. Предприятия, несмотря на декларировавшийся курс на приватизацию, фактически оставались в собственности государства, что обрекало их на неэффективность и, соответственно, на неконкурентоспособность. Инвестиции из-за рубежа в страну не шли. Оплата труда была крайне низкой, что при таком типе экономики вполне закономерно.

Конечно, этот курс во многом задавался не только доставшейся по наследству новому руководству структурой экономики, но и инерцией прежней автократической модели развития. Именно она диктовала властям линию их политического поведения. Вспоминаю, с какими лозунгами шли в 1990 году на первые свободные парламентские и президентские выборы наши политики, которые стали на тех выборах победителями. Они приходили на митинги и произносили там речи о недопустимости «продавать страну», т.е. наши заводы и фабрики, западным хозяевам, которые будут выживать из румын все соки и вывозить из страны все деньги.

Это была, конечно, пропаганда, но многие люди оказались к ней восприимчивы. Это была дорога в тупик, но тогда это мало кто понимал. Потребовался драматический опыт неудач, чтобы тупиковость такого пути была обществом осознана.

Я не возьмусь утверждать, что выбранный в начале 1990-х маршрут развития был жестко предопределен, что ему не было альтернативы. Потому что, кроме объективных обстоятельств, существовали и обстоятельства субъективные. Я имею в виду экономическую и политическую идеологию нашего первого демократически избранного президента Иона Илиеску.

До этого он в течение многих лет был видным деятелем румынской коммунистической партии, что наложило глубокий отпечаток на его мировоззрение. Илиеску понимал, что социализм в духе Чаушеску исторически обанкротился, но и альтернативу ему представлял себе только как социалистическую. Ориентиром для него была шведская социально-экономическая модель, которую он намеревался перенести на румынскую почву. Но эту модель приспособить к нашим тогдашним условиям было невозможно, а тип социального государства, который у нас создавался, оказался нежизнеспособным. Оно смогло поддерживать на относительно низком уровне безработицу, но не смогло обеспечить развитие.

И.Клямкин:

Да и с безработицей дело обстояло не блестяще – с 1991-го по 1994-й год она увеличилась у вас с трех почти до одиннадцати процентов.

Л.Шевцова:

Но это меньше, чем было тогда в Польше, Словакии, Словении, Болгарии…

С.Василе:

Власти опасались, что при радикализации рыночных реформ, которые неизбежно вели бы к закрытию неконкурентоспособных предприятий, безработица приобретет взрывоопасные масштабы. Ведь и без того то было время массовых протестов, когда шахтеры «захватывали» столицу, требуя отставки правительства, когда профсоюзы организовывали парализующие страну забастовки. Достаточно вспомнить забастовку железнодорожников в 1993 году…

Предлагались ли в то время другие варианты? Да, предлагались. В том числе и первым нашим посткоммунистическим премьер-министром Петре Романом. До того он был профессором политехнического института, получившим образование во Франции. Он хотел открыть румынскую экономику для зарубежных инвестиций, предоставив льготы иностранным бизнесменам. Но для Илиеску этот путь был неприемлем, а премьер, под давлением шахтеров, вынужден был уйти в отставку. Итогом же стал тяжелый экономический кризис, приведший в 1996 году к смене власти.

С тех пор в стране начались изменения социально-экономического курса. Именно после этого было осуществлено уже упоминавшееся закрытие неперспективных шахт. Но дело, разумеется, не только в шахтах. В политическую повестку дня была поставлено завершение либерализации экономики, что и привело в конце 1990-х к всплеску инфляции и новому витку экономического спада. Но к тому времени мы уже начали переговоры с Евросоюзом, альтернативы вступлению в который после пережитых неудач в Румынии мало кто продолжал искать. Экономическая политика теперь уже согласовывалась с ЕС и проводилась в соответствии с его рекомендациями. Результаты не заставили себя долго ждать: в 2000-е годы начался быстрый экономический рост.

И.Клямкин:

Бросается в глаза сходство между румынским вариантом развития в 1990-е годы и вариантом болгарским. В Болгарии тоже пробовали поначалу совмещать рыночные реформы с сохранением государственного контроля над экономикой, и инициаторами такого совмещения там тоже были пришедшие к власти экс-коммунисты, переименовавшие себя в социалистов. И мне интересно, в чем причины этой похожести.

В коммунистическом периоде ничего общего между двумя странами не наблюдалось. Румыния строила социализм обособленно, по своему собственному проекту, а Болгария находилась в советском блоке и на особую оригинальность не претендовала. Румыния к концу коммунистической эпохи подошла в бедственном состоянии, а Болгария – в относительно благополучном. Возникает, конечно, соблазн поискать ответ в том, что доминирующей религиозной конфессией в обеих странах является православие, обусловливающее их культурно-ментальные отличия от католическо-протестантской Европы. Но я не уверен, что это что-то объясняет.

И потому, что через несколько лет Румыния и Болгария в Евросоюз все же вошли, причем их идентичность, насколько могу судить, это не травмировало. И потому, что роль православной церкви в этих странах слишком уж разная: в Болгарии ее влияние невелико, а в Румынии – наоборот; у вас ей удалось даже добиться преподавания основ религии в школах, причем в первых четырех классах оно обязательно. Чем же тогда объясняется сходство исторических маршрутов Румынии и Болгарии в 1990-е годы?

С.Василе:

Православная церковь действительно играет очень большую роль в нашей общественной жизни. По рейтингу доверия она – абсолютный лидер среди всех институтов, причем рейтинг этот превышает 80%. И если в Болгарии статус церкви не столь высок, то уже одно это заставляет сомневаться в том, что ситуативная установка двух стран на «особый путь», если уж пользоваться этой терминологией, имела какое-то отношение к православию. Не помешало оно ни одной из них и их интеграции в европейское сообщество, как когда-то не помешало и интеграции в него тоже православной Греции.

Ее пример, как и примеры Болгарии и Румынии, убедительно свидетельствуют о том, что следование европейским экономическим и политическим стандартам вполне совместимо с сохранением православной идентичности, причем независимо от того, насколько глубоко укоренена она в той или иной стране. Свободная рыночная экономика и демократия эту идентичность не девальвируют, как не девальвируют они, скажем, и католическую идентичность итальянцев. Так что мне остается лишь согласиться с вами: инерционный, «социалистический» маршрут преобразований конфессиональными причинами не объясняется. Будь иначе, блуждания по этому маршруту не были бы столь скоротечными, а выбор иного, радикального пути не был бы столь уверенным и быстрым.

И.Клямкин:

Но откуда все же первоначальная предрасположенность к самим таким блужданиям? Может быть, дело в восприятии обществом социалистической системы? Ведь ни в Румынии, ни в Болгарии не было столь сильного отторжения этой системы под флагами антикоммунизма, как в странах Балтии и Центральной Европы. Поэтому и к власти там сразу же пришли не экс-коммунисты, а сторонники радикальных системных преобразований. Может быть дело именно в этом?

С.Василе:

Такое объяснение, мне кажется, к истине ближе. Действительно, в Румынии имело место всеобщее недовольство не столько социализмом, сколько режимом Чаушеску и его политикой. Поэтому к власти у нас пришли не либералы, а реформаторы из номенклатурной среды. Естественно, что проводимые ими реформы были весьма умеренными и осторожными – к другим эти политики просто не были готовы. Но ведь и среди населения массового запроса на резкие движения в то время не было тоже…

И.Клямкин:

В таком случае остается лишь выяснить, почему в одних странах люди относились к социалистической системе более благосклонно, чем в других. Готовясь к встрече с вами, я посмотрел данные о структуре населения бывших коммунистических стран в период, когда коммунистические режимы в них только утверждались, т.е. в первые послевоенные годы. Румыния и Болгария в данном отношении заметно выделялись среди других низким уровнем урбанизации: доля горожан составляла в них меньше четверти, между тем как в Польше и Венгрии – больше трети, а в Чехословакии – больше половины. Это значит, что к концу коммунистической эпохи в румынских и болгарских городах процент выходцев из крестьян был существенно выше, чем в других странах.

Правда, примерно то же самое было и в Словакии, которая, в отличие от Чехии, вошла в социализм, будучи едва затронутой урбанизацией. Но ведь и в Словакии в 1990-е годы сколько-нибудь радикальных реформ не наблюдалось. Там тоже искали вариант развития, предполагавший сохранение за государством его ведущей роли в экономике, что, как и у вас, интеграции в Европу отнюдь не способствовало. Притом, что тогдашний словацкий лидер Владимир Мечьяр выходцем их коммунистической номенклатуры не был.

Это, кстати, подтверждает точку зрения относительно отсутствия прямой связи между инерционным вариантом развития и православием: Словакия - страна католическая. Но тогда, возможно, такого рода инерционность и ее первоначальная массовая поддержка имели своим истоком инерцию крестьянской культуры (и – шире – традиционалистского менталитета), более сильную, чем в других посткоммунистических странах?

С.Василе:

Это – вопрос к социологам и культурологам, каковых среди нас нет. Но если даже вы правы, «более сильная» культурная инерция оказалась не такой уж сильной и через несколько лет иссякла под воздействием полученных жизненных уроков. Она лишь слегка замедлила нашу интеграцию в Европу, но непреодолимым барьером на пути такой интеграции не стала.

Л.Шевцова:

По-моему, разговор о причинах событий, происходивших в Румынии в 1990-е годы, увел нас от того, что же именно тогда происходило. Ведь были же и какие-то реформы, начиналась приватизация, о которой здесь уже вскользь упоминалось. Как все-таки она осуществлялась?

Луминита Пигуи (третий секретарь посольства Румынии в РФ):

Разумеется, реформы имели место. Как отмечали мои коллеги, были освобождены цены, хотя и не все. Почти сразу после падения коммунизма было узаконено право на свободную предпринимательскую деятельность, в результате чего рядом с государственным сектором экономики довольно быстро стал развиваться мелкий частный бизнес. Начались возвращение прежним владельцам конфискованной у них при коммунистическом режиме собственности или выплата компенсаций – этот процесс, впрочем, не завершен до сих пор. Что касается приватизации в более широком смысле слова, то схема ее проведения, законодательно утвержденная в конце 1991 года, несколько отличалась в Румынии от других схем, применявшихся в посткоммунистических странах.

У нас, как и в большинстве этих стран, использовалась раздача населению ваучеров, но на них можно было приобрести только 30% акций тех или иных предприятий. При этом, чтобы не создавать слишком больших стартовых преимуществ для работников наиболее перспективных из них, трудовые коллективы, включая и их руководителей, получили право на приобретение в обмен на ваучеры лишь 10% акций тех предприятий, на которых они работали.

Л.Шевцова:

Следовательно, менеджерской приватизации, получившей широкое распространение в некоторых странах, в Румынии фактически не было?

Л.Пигуи:

Она была, но в очень небольших масштабах. Большинство из 30% акций всех предприятий, предназначенных для приватизации, предполагалось продавать, в обмен на ваучеры, всем гражданам страны. Это происходило при посредничестве пяти частных имущественных фондов, созданных в регионах. Фонды специализировались на определенных отраслях, а акции гигантов индустрии были распределены между всеми фондами. Люди могли, оставляя свои ваучеры в любом из них, стать акционерами выбранного ими предприятия и через три года начать получать дивиденды. Эта приватизация проходила несколько лет и была завершена в 1996 году.

Л.Шевцова:

И спустя три года люди стали получать дивиденды?

С.Василе:

Кто-то стал, а кто-то на этом даже разбогател. Но таких людей было немного. Во-первых, потому, что имущественные фонды не имели возможности сами выбирать объекты для приватизации; перечень таких объектов, включавший массу неперспективных предприятий, предписывался в административном порядке. И надо было иметь коммерческую интуицию, чтобы приобрести акции, в перспективе сулившие прибыль. Естественно, что у большинства людей такой интуиции нет, и они, отдавая себе в этом отчет, начали свои ваучеры продавать, благо законом такая продажа дозволялась. Естественно и то, что при широкой распродаже ваучеры обесценивались, а их обесценивание опять-таки было на руку тем, кто обладал коммерческим чутьем.

Л.Пигуи:

Я забыла сказать о том, что некоторые отрасли – оборонная, энергетическая, шахты, транспорт, телекоммуникации – в то время приватизации не подлежали вообще…

И.Клямкин:

Так было на первой стадии рыночных реформ во многих посткоммунистических странах. Но ни в одной из них не было такого, чтобы предприятия, предназначенные для приватизации посредством раздачи ваучеров, приватизировались не полностью, а лишь на 30%. Оставшиеся 70% государство, как я понимаю, сохраняло за собой?

Л.Пигуи:

Президент и правительство, как здесь уже отмечалось, опасались в то время резких реформаторских движений, предпочитая двигаться осторожно и медленно. У них была тогда такая стратегия: сначала – бесплатная передача населению 30% акций, а затем, на следующем этапе – продажа оставшихся 70% румынским и иностранным инвесторам в течение семи лет, ежегодно по 10%. Но постепенно становилось очевидным, что воплотить этот замысел в жизнь невозможно.

Правительство опасалось закрывать неконкурентоспособные предприятия и хотело продавать их независимо от их конкурентоспособности. Оно хотело, чтобы частный капитал, купив эти предприятия, обеспечил их реструктуризацию и модернизацию. Однако ни у румынского, еще очень слабого, ни у иностранного капитала не было к тому никакого интереса. Не говоря уже о том, что иностранцев отпугивали отсутствие в Румынии правовых институтов рыночной экономики и чрезмерность бюрократических барьеров, которые с успешным ведением бизнеса казались несовместимыми. Поэтому новое, более либеральное правительство, пришедшее к власти в конце 1996 года, сразу же провозгласило курс на резкую радикализацию всех реформ, включая приватизацию.

И.Клямкин:

Примерно в то же время аналогичные сдвиги в экономической политике произошли в Болгарии и Словакии. В этих странах, как и у вас, общество в первой половине 1990-х было настроено на сохранение доминирующей роли государства в экономике, опасалось прихода в нее иностранных бизнесменов и приводило к власти левых политиков. А потом, под влиянием очевидных для всех неудач, оно обретало готовность согласиться на то, что до того считало неприемлемым. Но это ведь означает, что все разговоры о ментальном отторжении теми или иными народами свободной рыночной экономики, о некоей фатальной роли культурных архетипов и тому подобных вещах, якобы блокирующих реформы, не имеют под собой никакой почвы.

То, что провозглашается глубинной особенностью культуры, оказывается на поверку ситуативным настроением, способным, под воздействием преподнесенных жизнью уроков, меняться в течение каких-нибудь нескольких лет. И если в стране нормальный политический климат, если общество получает неискаженную информацию о происходящем и имеет возможность свободно выбирать между конкурирующими политическими силами, то смена настроений неизбежно ведет к смене социально-экономического курса. Румынский опыт, как я понимаю, свидетельствует именно об этом?

Л.Пигуи:

Судите сами: только за один 1997 год было продано 35% государственной собственности. При этом убыточные предприятия продавались по низким, почти символическим ценам без выставления покупателям каких-либо условий, а часть предприятий, на которые покупателя не находилось, была ликвидирована.

Речь шла еще не столько о модернизации экономики, сколько об ее освобождении от балласта. Приватизировались, в основном, небольшие или не имеющие важного хозяйственного значения объекты. Но уже в следующем, 1998 году греческой телекоммуникационной компании было продано 35% румынской компании «Ром Телеком» (впоследствии пакет проданных грекам акций увеличился до 54%). А еще через год Евросоюз согласился открыть переговоры с Румынией об ее вступлении в него, после чего началось ускоренное преобразование, в соответствии со стандартами ЕС, институционально-правовой среды. С этого времени наши ведущие предприятия – в том числе и те, которые в начале 1990-х считались приватизации не подлежащими, - стали продаваться иностранцам.

За несколько лет западные компании стали владельцами крупнейших румынских предприятий нефтехимической, металлургической, электротехнической, автомобильной, шарикоподшипниковой, цементной, пищевой промышленности. В собственность иностранцев переходили электрораспределительные и газораспределительные компании, был продан австрийцам и контрольный пакет акций нефтяной компании «Петрол» - крупнейшей в Центральной и Восточной Европе, располагающей двумя нефтеперерабатывающими заводами и сотнями заправочных станций (в том числе и за рубежом) и ведущей разработку нефтяных месторождений в нескольких странах (Индии, Казахстане, Иране).

Л.Шевцова:

Похоже, богатые природные ресурсы не стали для вас «нефтяным проклятием», блокировавшим либеральные реформы. И превращение в «Петростейт», в «бензинное государство» Румынии тоже не грозит…

С.Василе:

Такой опасности нет уже потому, что эти ресурсы у нас не такие богатые, как в России или некоторых арабских странах. Вся наша добывающая промышленность не производит и 10% ВВП.

Л.Шевцова:

На каких условиях осуществлялась в Румынии продажа собственности иностранцам? Какие обязательства возлагались на покупателя? В 1997 году начинали с того, что продавали без всяких условий и возлагаемых обязательств. А потом?

С.Василе:

Тогда речь шла о предприятиях, которые и без обязательств не очень-то стремились покупать. В дальнейшем же условия, разумеется, оговаривались. Они могли касаться инвестиций, сохранения профиля предприятия и рабочих мест на тот или иной срок, экологии и многого другого. В случаях, когда нам соблюдение тех или иных условий было особенно важно, мы сознательно шли на снижение продажной цены.

Л.Пигуи:

В период с 1993 по 2005 год было заключено 10800 соглашений о купле-продаже предприятий. Из них 1450 были впоследствии расторгнуты, так как покупатели не могли выполнить взятые на себя обязательства. В этих случаях компании возвращались государству, а затем снова приватизировались.

И.Клямкин:

Насколько понимаю, все основные экономические реформы в Румынии завершены, трансформация социалистической плановой системы в рыночную закончилась. Теперь хотелось бы узнать о результатах преобразований. Я имею в виду показатели, характеризующие состояние румынской экономики. Каковы они сегодня?

Л.Пигуи:

Если сравнивать Румынию с другими странами, вошедшими в последние годы в Евросоюз, то показатели ее развития очень уж впечатляющими не выглядят. Об этом наш модератор в самом начале нашей беседы уже говорил, и это действительно так. Среднедушевой годовой доход в 2007 году составил чуть больше 11 тысяч долларов. По этому показателю мы находимся в ЕС на предпоследнем месте. Но ведь еще каких-нибудь пять-шесть лет назад он был в несколько раз ниже.

В 1990-е Румыния пережила колоссальный экономический спад, который продолжался до начала XXI века и составил, по сравнению с 1989 годом, около 50%. И лишь после проведенных реформ наша экономика вышла на устойчивый рост: в последние четыре года он не опускался ниже 6% и, согласно прогнозам, в обозримой перспективе такая динамика сохранится. Осталась в прошлом и огромная инфляция, с которой мы вошли в нынешнее столетие и о которой здесь тоже упоминалось: в 2007 году она опустилась до 6,6%. По меркам ЕС, это, конечно, многовато, в зону евровалюты с таким показателем не берут, но по сравнению с тем, что мы еще совсем недавно имели, - прогресс весьма значительный. Эксперты считают, что к 2010 году инфляция может снизиться у нас до 2,5%.

Высокие темпы экономического роста в значительной степени обусловлены притоком в Румынию иностранных инвестиций. Если в 1990-е годы они к нам, по понятным причинам, почти не шли, то в последнее время их объемы резко возросли: 5,2 млрд. евро в 2005 году, 9 миллиардов – в 2006-м, 7 миллиардов – в 2007-м. Структурные и институциональные реформы сделали нашу страну привлекательной для заграничных предпринимателей. Кроме того, в Румынии низкие налоги. Налог на прибыль у нас 16%, подоходный – точно такой же, причем независимо от размера доходов.

Еще один важный показатель нашего развития – рост масштабов внешней торговли. Последние пять лет они увеличивались в среднем на 10% в год. Наши основные торговые партнеры – страны Евросоюза. Прежде всего, Италия, Германия и Франция, на которые приходится более 40% румынского экспорта. Товары, производимые в Румынии, вполне конкурентоспособны на европейских рынках.

Все это, вместе взятое, вселяет в нас уверенность в том, что продолжится и наметившийся рост благосостояния румынского населения. Да, сегодня его уровень не впечатляет: средний размер зарплаты – около 400 евро, средняя пенсия – примерно 120 евро. Но семь-восемь лет назад средняя зарплата была чуть ли не на порядок ниже.

Л.Шевцова:

А дифференциация доходов? Каков в Румынии коэффициент Джини? Каково соотношение доходов наиболее бедных и наиболее богатых социальных слоев?

Л.Пигуи:

В 2007 году соотношение доходов 10% самых бедных и 10% самых богатых людей было у нас 1:17. А коэффициент Джини, по данным за 2006 год, равен в Румынии 30.

Л.Шевцова:

Разрыв в доходах очень большой. Если судить по нашим официальным данным, то он даже больше, чем в России. А пенсии у вас самые маленькие в Евросоюзе…

Л.Пигуи:

Мы и не утверждаем, что у нас уже все хорошо. Но я еще не сказала о безработице. Она составляет у нас сегодня 4,8%. Это – намного меньше, чем в середине 1990-х, когда ради недопущения роста безработицы реформирование экономики фактически было заблокировано. Правда, картина не покажется очень уж благополучной, если иметь в виду масштабы трудовой эмиграции.

Л.Шевцова:

Об этом же говорили здесь и представители некоторых других стран – Литвы, Латвии, Польши, Словакии, Болгарии. Но точных статистических данных на сей счет, как правило, нет. Известно ли количество людей, уехавших из Румынии?

С.Василе:

Точных сведений нет и у нас. Мы полагаем, что страну покинули примерно 3 млн. человек. Только в Италии, по официальным данным, около 600 тысяч эмигрантов из Румынии. Много их и в Испании. Едут люди и в другие страны – Францию, Германию, Австрию, Португалию. Но больше всего их все же в Италии и Испании.

И.Клямкин:

Учитывая, что население Румынии составляет около 22 млн. человек, то 3 миллиона эмигрантов – это почти 14%. Таких масштабов трудовой эмиграции нет ни в одной стране…

С.Василе:

Тут уж ничего не поделаешь. Мы вступали в Евросоюз в том числе и для того, чтобы наши люди могли работать в любой из входящих в ЕС стран. К тому же массовая эмиграция – это все же лучше, чем массовая безработица. Для нас главное – развитие румынской экономики. А она сейчас на подъеме.

И.Клямкин:

Хотелось бы узнать и о том, что происходит у вас в социальной сфере. Реформы уже затронули ее или пока до нее не дошли?

С.Василе:

Здесь еще очень много проблем: мы не можем переложить на население оплату стоимости всех социальных услуг, а государство не всегда в состоянии обеспечить их высокое качество опять-таки потому, что не может оплачивать их по рыночным ценам. Но кое-что в этой сфере все же сделано.

Если говорить о жилье, то почти все оно у нас было приватизировано за небольшую плату еще в 1990-е годы. Услуги жильцам предоставляют частные компании, и эти услуги оплачиваются по полной стоимости. Я имею в виду газ, воду и все прочее. Но есть льготы для малоимущих, расходы которых покрываются из местных бюджетов. В каждом городе существуют жилищные фонды, в которых наличествует вся информация о тех, кто нуждается в помощи. Речь идет, повторяю, об адресной поддержке.

Что касается системы здравоохранения, то она, в основном, содержится пока государством. В бедной стране, каковой все еще является Румыния, иного выхода не существует. Конечно, это сказывается на общем состоянии нашего здравоохранения не лучшим образом. В том числе и потому, что зарплата врачей невелика, чем они, естественно, не довольны, а это не может не сказываться на качестве медицинского обслуживания. Но платить им столько, сколько платят врачам в Швейцарии, мы не можем.

Тем не менее, и в границах существующих возможностей какие-то улучшения вполне реальны. И они происходят. Прежде всего, в том, что касается профилактики заболеваний. Так, пару лет назад было принято решение, согласно которому каждый гражданин Румынии, где бы он ни жил, имеет право раз в год на бесплатное обследование. Он получает извещение от территориальной клиники, сдает все анализы и, в случае обнаружения заболевания, получает бесплатную медицинскую помощь.

Конечно, наряду с государственным, развивается и частное здравоохранение, где обслуживание, как правило, более качественное. Частные клиники есть во всех регионах, причем не только в региональных центрах, но и во многих других городах. Но, к сожалению, их услуги большинству румын сегодня не по карману.

Несколько слов о нашей системе образования. Оно в Румынии тоже финансируется государством, в том числе и в высшей школе. Студенты платят только за питание и общежитие, а само обучение бесплатное. Есть у нас, разумеется, и частные вузы…

Л.Шевцова:

Труд преподавателей оплачивается в них лучше, чем в государственных?

А.Белявски:

Вначале оплачивался намного лучше, но в последнее время и зарплаты в государственных вузах заметно повысились. Однако частные вузы – это, прежде всего, большой бизнес и, чтобы быть конкурентоспособным на рынке, он должен иметь конкурентные преимущества. В первую очередь, в оплате труда. Если же говорить о качестве образования, то в Румынии уже есть несколько крупных частных университетов, пользующихся очень хорошей репутацией. Тем не менее, считается, что в целом государственное высшее образование по качеству выше.

Открыть частный университет непросто. Его диплом должен быть признан государством, а это означает, что каждый вуз и – отдельно – каждый его факультет должны получить соответствующий сертификат, удостоверяющий их право на существование.

Кстати, оплата труда в этих вузах выше не потому, что в них профессора лучше, чем в вузах государственных. В тех и других работают нередко одни и те же преподаватели. Другое дело, что частные вузы имеют возможность приглашать лучших, а оплата зависит от контракта.

С.Василе:

Если говорить в целом, то в Румынии очень серьезно относятся к развитию системы образования, к совершенствованию всех звеньев этой системы. Мы очень внимательно изучали опыт других стран. И, в частности, пришли к выводу о целесообразности создания нулевых классов в дошкольных учреждениях. Такая система, при которой образование начинается с пятилетнего возраста, существует, например, в Великобритании и Германии, и она продемонстрировала там свою эффективность.

И.Клямкин:

Бывшим социалистическим странам есть, у кого учиться. И не только в том, что касается дошкольного образования. Это, конечно, проще, чем изобретать что-то заново, но не настолько просто, как заимствовать готовые чертежи и создавать по ним то, что создали другие.

Перенимать результаты чужого развития, не имея социальной и культурной среды, которая это развитие обеспечила, - сложнейшая историческая проблема, о чем и свидетельствует опыт румынских экономических реформ. Но он свидетельствует и о том, что эта среда тоже может заимствоваться, если общество и, прежде всего, его элита, готовы признать безальтернативность для себя принципов и норм, на основе которых такая среда формируется.

Румынское общество и румынская элита такую готовность обнаружили, хотя и не сразу. Потребовался негативный опыт коррекции европейских принципов и норм, их искажения в соответствии со средой, с ними несовместимой, без ее преобразования. Вы рассказали нам и об этом опыте, и о том, какие уроки извлекала из него Румыния. Но пока речь шла, в основном, только об экономике. Хотелось бы узнать и о том, что происходило у вас в политике, как вы преобразовывали свою государственность.

Это тем более интересно, что Румыния – единственная из бывших социалистических стран, вошедших в Большую Европу, в которой расставание с прошлым происходило отнюдь не по «бархатному» сценарию. Чем вы объясняете такое начало румынской демократии или, что то же самое, такой конец румынского коммунизма?

Политическая и правовая система

С.Василе:

Режим Чаушеску был самым жестким по сравнению с любым коммунистическим режимом конца 1980-х годов. Это была откровенная диктатура, опиравшаяся на репрессивные структуры и не останавливавшаяся перед использованием вооруженной силы против населения. К концу правления Чаушеску его руки были уже в крови: массовые выступления людей в разных городах страны, вызванные тяжелейшей и постоянно ухудшающейся экономической ситуацией, жестоко подавлялись. Когда же в многотысячную акцию протеста перерос митинг, созванный самим Чаушеску в Бухаресте для демонстрации «народной поддержки» режима, армия отказалась стрелять в митингующих и перешла на их сторону.

Добровольно отдавать власть Чаушеску не хотел. А может быть, и боялся: без многочисленных жертв не обошлось и в ту декабрьскую ночь 1989 года – по толпе стреляли люди из службы безопасности, сохранявшие верность своему вождю. После этого о «бархатном» сценарии речи быть уже не могло. Чаушеску пытался скрыться, его поймали, судили и приговорили к смерти.

Л.Шевцова:

Системные политические преобразования, следовавшие в других странах за «бархатными» революциями, начинались при соблюдении определенных процедур. Они касались и ухода со сцены старой власти, и согласования (нередко при ее непосредственном участии) позиций относительно принципов и механизмов перехода к новому типу государства. В Румынии же прежняя власть в одночасье исчезла, ее персонификатор был физически уничтожен, а организованной оппозиции в стране не существовало, так как при диктатуре ее не могло быть по определению.

Наверное, это не могло не сказаться на политическом развитии посткоммунистической Румынии. Его своеобразие лежит на поверхности: среди десяти бывших социалистических стран, вошедших в НАТО и Евросоюз, нет ни одной, в которой после падения коммунизма у власти бы почти семь лет постоянно находились экс-коммунисты. На первых демократических выборах они нигде, кроме Румынии и Болгарии, не побеждали. Но в Болгарии они почти сразу же вынуждены были уйти под давлением «улицы», а у вас – целых семь лет… Очевидно, этому тоже есть какое-то объяснение?

С.Василе:

В Румынии, в отличие от других социалистических стран, не было периода гласности и перестройки, а потому у антикоммунистических сил не было и времени для консолидации. После падения режима Чаушеску в стране сразу возникло множество партий (к моменту первых демократических выборов в мае 1990 года их насчитывалось уже 88), но приобрести за короткий срок политический вес и влияние они не могли. В этой ситуации огромное преимущество имели те группы старой коммунистической элиты во главе с Ионом Илиеску, которые участвовали в устранении Чаушеску и тем самым получили возможность легитимировать себя именем революции.

Был создан Фронт национального спасения (ФНС), к структурам которого – Совету ФНС во главе с Илиеску и сформированному этим Советом правительству – перешла вся полнота власти в стране. Понятно, что возникавшие партии антикоммунистической направленности таким ходом событий были недовольны. Они усматривали в этом попытку скомпрометировавшей себя коммунистической номенклатуры сохранить власть под новой вывеской, не имея на то никаких моральных и политических прав.

Протест оппозиции нашел отклик среди части населения крупных городов (прежде всего, в самом Бухаресте): на сцену выступила антикоммунистическая «улица». И тогда новое руководство пошло на уступки, преобразовав Совет ФНС во Временный совет национального согласия – своего рода предпарламент, в котором были представлены и оппозиционные партии. Однако большинство в этой новой структуре оставалось за сторонниками Илиеску, что не могло удовлетворить ни оппозицию, ни поддерживавшую ее «улицу».

Такова была политическая атмосфера перед первыми нашими демократическими выборами, отмеченная и двумя «десантами» в Бухарест наших шахтеров, которых новая власть призывала для усмирения демонстрантов и оппозиции. Но, как бы то ни было, одновременные парламентские и президентские выборы состоялись, и на них Илиеску и его Фронт национального спасения, объявленный еще и политическим движением, оказались вне конкуренции. На президентских выборах Илиеску получил 87% голосов, а на парламентских (в верхнюю и нижнюю палаты) более двух третей избирателей отдали предпочтение ФНС.

Экс-коммунистам удалось легитимировать себя демократической процедурой как потому, что антикоммунистическая оппозиция был еще слабой и раздробленной, так и потому, что Илиеску и ФНС предъявляли себя обществу в качестве революционеров, сокрушивших ненавистный людям режим Чаушеску. Ни в одной другой социалистической стране экс-коммунисты столь мощным легитимационным ресурсом не располагали.

А.Белявски:

Нельзя сбрасывать со счета и то, что ФНС шел на выборы, обладая реальной властью в центре и на местах и сохраняя контроль над СМИ…

С.Василе:

Это так. В руках Илиеску был огромный пропагандистский аппарат, который использовался для того, чтобы представить оппозиционные партии в образе «врагов Румынии», стремившихся превратить ее граждан в «рабов Запада». И люди, сформировавшиеся при диктатуре, ничего толком не знавшие ни о Западе, ни о демократии, всему этому верили, их удалось запугать. Ведь альтернативных источников информации тогда еще не существовало, свободного телевидения и свободной прессы не было.

Л.Шевцова:

Но это не объясняет, почему экс-коммунисты после тех выборов еще шесть с лишним лет удерживали власть. Тем более, что то были годы не подъема, а спада, когда жизнь людей стала еще труднее, чем была при Чаушеску.

А.Белявски:

Дело в том, что вторые президентские и парламентские выборы состоялись уже в 1992 году – после того, как в 1991-м была принята новая румынская Конституция. За два года легитимационный ресурс экс-коммунистов был уже в значительной степени растрачен, но для победы его хватило. И на парламентских выборах, и на президентских, которые снова выиграл Илиеску. В результате и получилось так, что у власти он находился семь лет подряд.

Что касается Фронта национального спасения, то к тому времени он уже успел расколоться: часть его осталась с Илиеску, а другая, возглавляемая бывшим премьером Петре Романом, стала самостоятельной партией, которая выступала за радикализацию реформ. Эти две силы, несколько раз поменяв названия, удержатся на политической сцене и в последующие годы, заняв ниши левого и правого центра. Сегодня это - Социал-демократическая и Демократическо-либеральная партии.

Раскол ФНС перед выборами 1992 года существенно ослабил, понятно, электоральный потенциал сторонников Илиеску, но те выборы, как я уже говорил, они все же выиграли. Результат, правда, был несопоставимо более скромный, чем в 1990-м, он оказался даже недостаточным для формирования однопартийного правительства. Но – вполне достаточным для того, чтобы возглавить правительственную коалицию.

С.Василе:

Надеюсь, ваш повышенный интерес к причинам долгого правления экс-коммунистов мы удовлетворили.

Л.Шевцова:

Вполне. И, вместе с тем, ваши рассказы подводят к вопросу о том, как и насколько структурировано в Румынии политическое пространство. В некоторых других посткоммунистических странах, с представителями которых мы встречались, оно остается раздробленным и нестабильным. Судя по тому, что я услышала об устойчивых левом и правом центре, образовавшихся после первоначального раскола ФНС, в Румынии ситуация более благополучная. И это притом, что многопартийность стала возникать у вас позже, чем где бы то ни было. Хотелось бы понять природу этого румынского феномена.

А.Белявски:

Я бы не стал утверждать, что структурирование партийной системы в Румынии уже завершено. Относительная же ее устойчивость многие годы предопределялась как раз тем, что сильные позиции у нас сохраняли и сохраняют бывшие коммунисты из ФНС, ставшие социал-демократами. Они и стимулировали консолидацию оппозиционных по отношению к ним сил, с коммунистической системой политически не связанных и изначально придерживавшихся более либеральных взглядов.

Ключевыми игроками на этом фланге какое-то время были воссозданные Национально-либеральная партия и Национал-царанистская (т.е. крестьянская) христианско-демократическая партия Румынии, имевшие давнюю политическую историю в докоммунистические времена, а при коммунистическом режиме запрещенные. Именно на них перед первыми нашими выборами обрушился всей своей мощью пропагандистский аппарат ФНС, именно их изображали как главных «агентов Запада» и «врагов Румынии». И именно они инициировали заключение «Демократической конвенции» антикоммунистических сил, в союз с которой впоследствии вошли упоминавшаяся партия Петре Романа и Демократический союз венгров Румынии, представляющий семипроцентное венгерское этническое меньшинство и на всех выборах проходящий в парламент.

Эта инициатива нашла отклик в наиболее динамичных и образованных слоях общества, которое перед выборами 1996 года было у нас политически очень активным. Это было гражданское общество, требовавшее ускорения буксовавших реформ и движения в Европу. Результатом же стала победа на выборах – ректор Бухарестского университета Эмиль Константинеску, кандидат от Демократической конвенции, стал президентом, а в парламенте образовалась правоцентристская коалиция, сформировавшая новое правительство. Но та коалиция, объединенная лишь неприятием экс-коммунистов, вскоре распалась. И стало ясно, что вопрос о консолидации правого центра остается в Румынии открытым.

И.Клямкин:

Я так понял, что консолидирующей была идея интеграции в Европу…

А.Белявски:

В том-то все и дело, что к середине 1990-х эта идея стала общей для всех наших политических сил. Произошел сдвиг в общественных настроениях, с которым политики не могли не считаться. В данном отношении никакой разницы между экс-коммунистами и антикоммунистами уже не существовало. Была принята политическая декларация, в которой заявлялось о стремлении Румынии вступить в Евросоюз, и под этой декларацией стояли подписи лидеров всех партий.

Показательно, кстати, что многие реформы в экономике, необходимые для такого вступления, происходили в 2001-2004 годах, когда страной руководили вновь избранный президентом Ион Илиеску и его сторонники в парламенте и правительстве. То, что десять лет назад они вменяли в вину оппозиции, стало политическим курсом самих экс-коммунистов, осуществлявших широкомасштабную продажу румынских предприятий иностранцам. И это при президентстве Илиеску в стране под лозунгом «Голосуйте за Европу!» прошел референдум по изменению Конституции, на чем настаивал Евросоюз. А изменения, между прочим, касались и права иностранных граждан владеть в Румынии землей.

В 1991-м, когда принималась Конституция, желание гарантировать такое право интерпретировалось как антипатриотичное, и потому в Основном Законе по отношению к нему фигурировало однозначное «нет». В 2003-м, когда проходил референдум по изменению Конституции, это «нет» уже воспринималось анахронизмом. И, соответственно, было устранено.

Но я это все к тому, что идея вхождения в Европу и необходимых для такого вхождения реформ уже с середины 1990-х годов сама по себе консолидировать правый центр не могла, так как стала идеей всего политического класса. Поэтому либерально-демократический политический фланг у нас до сих пор остается рыхлым. Ресурс противостояния левому центру, фактически целиком занятому социал-демократами, на последних выборах 2004 года оказался еще достаточным для того, чтобы консолидировать правоцентристские партии и, как и в 1996-м, снова отобрать у левых президентскую и правительственную власть. Но к сегодняшнему дню коалиция этих партий уже развалилась. Более того, обозначился конфликт между президентом и главой правительства, чего раньше в столь явном виде никогда не было…

Л.Шевцова:

Я хочу кое-что для себя прояснить. Кто претендует у вас сегодня на роль правого центра? Те же силы, которые заключили в свое время Демократическую конвенцию?

А.Белявски:

Не совсем. Национал-царанисты, они же христианские демократы, некогда очень влиятельные, фактически сошли со сцены, их консервативная идеология с монархическим оттенком в современном румынском обществе почвы не находит. Венгерская партия, сформированная по этническому признаку, идеологически себя ни с одним из нынешних политических флангов не идентифицирует: за время своего существования она успела побывать в самых разных коалициях. Остаются национал-либералы и Демократическая партия – та самая, что создана была в свое время Петре Романом и которую потом возглавил Траян Бэсеску – наш теперешний президент.

Л.Шевцова:

Что-то я запуталась. Вы же говорили, что эта партия называется теперь Демократическо-либеральной…

А.Белявски:

Не волнуйтесь, я вам помогу. Дело в том, что в 2007 году, в результате упомянутого мной конфликта между президентом и премьером, от национал-либералов ушла группа политиков, поддерживавших президента и образовавших новую партию, Либерально-демократическую. А в январе 2008-го она фактически влилась в Демократическую партию, которая после этого изменила название и стала Демократическо-либеральной.

Так наш правый центр в очередной раз раскололся. После парламентских выборов 2004 года альянс национал-либералов и демократов вместе с Демократическим союзом венгров Румынии и небольшой консервативной партией сумел сформировать парламентское большинство. А на президентских выборах победил кандидат от альянса национал-либералов и демократов Траян Бэсеску. Теперь этот блок уже в прошлом, но тогда он стал правящим, отодвинув социал-демократов в оппозицию…

И.Клямкин:

Где они находятся вместе с национал-популистской «Великой Румынией». Я, кстати, обратил внимание на то, что в странах, где есть сильные партии этнических меньшинств, есть и относительно влиятельные радикально-националистические партии этнического большинства. В Болгарии они входят в парламент, а в Словакии даже в правительственную коалицию…

А.Белявски:

У нас «Великая Румыния» тоже постоянно в парламенте, но в правящие коалиции ее не приглашают. Какими бы эти коалиции ни были.

С.Василе:

Раз уж речь зашла о национальном факторе в нашей политике, то я – тоже кстати – хочу сказать о том, что в нижней палате румынского парламента представлено около двух десятков этнических партий. Любая национальная группа имеет право делегировать в парламент одного представителя. Причем, что существенно, независимо от ее численности. Армян, к примеру, в Румынии всего 20 тысяч, но и они представлены в парламенте.

И.Клямкин:

Это интересно уже потому, что не обычно. Но давайте все же вернемся к вопросу о вашем расколовшемся правом центре и конфликте между президентом и премьером. Есть мнение, которое разделяет и сам президент, что природа этого конфликта уходит своими корнями в особенности румынской Конституции. Как вы относитесь к такому мнению?

А.Белявски:

Безоговорочно согласиться с ним мне мешает то, что левые, находясь у власти, до сих пор таких расколов и конфликтов не переживали. И потому склоняюсь к мысли, что дело не только в Конституции, но и в изначальной рыхлости правого центра, которая со временем не только не преодолевается, но и усугубляется.

С.Василе:

У нас нормальная Конституция, соответствующая демократическим стандартам Евросоюза.

И.Клямкин:

Тем не менее, ее атакуют одновременно с двух сторон. Одни говорят, что властные полномочия в ней чрезмерно сдвинуты в сторону президента. Неспроста же, мол, Ион Илиеску, изначально претендовавший на роль национального политического лидера, четырежды баллотировался именно на должность президента и трижды им становился…

Этот сдвиг, правда, юридически не очевиден. Никаких, скажем, преимуществ не дает президенту его право, зафиксированное в Конституции, председательствовать на заседаниях правительства. Или право вето на принимаемые парламентом законы, для преодоления которого достаточно простого большинства депутатских голосов. Такая конституционная норма существует в Венгрии и Словакии, но никаких особых проблем это там не создает. Подобных проблем не возникает даже в Польше, где для преодоления президентского вето требуется большинство в три пятых от общего числа депутатов.

Единственное, что, пожалуй, бросается в глаза в румынской Конституции, - это усложненная процедура импичмента. Для него недостаточно решений парламента и Конституционного суда, так как парламент должен вынести вопрос на референдум, т.е. обратиться за поддержкой непосредственно к населению…

А.Белявски:

И в 2007 году наш парламент такой возможностью воспользовался. Конфликт в правящей коалиции привел к тому, что весной 2007-го глава правительства уволил министров, представлявших президентскую партию, и сформировал правительство меньшинства. В результате же в парламенте возникло новое неформальное, конъюнктурное большинство, объединившее сторонников премьера и социал-демократов, которое и проголосовало за приостановку полномочий президента Бэсеску. Далее, как и положено по закону, вопрос об отстранении президента от должности был вынесен на референдум. И население, вопреки воле большинства политического класса, поддержало президента.

И.Клямкин:

В Румынии есть политики, полагающие, что для предупреждения таких конфликтов и обеспечения устойчивой политической стабильности функции президента целесообразно свести, как в парламентских республиках, к сугубо представительским и протокольным. Но есть и такие, которые считают полезным, ради той же стабильности, полномочия президента, как главы государства, расширить. В частности, наделить его правом роспуска парламента в ситуациях, подобных нынешней, когда правительственная коалиция представляет заведомое меньшинство общества…

А.Белявски:

Я думаю, что вопрос о коррекциях Конституции станет предметом оживленной дискуссии перед предстоящими в конце 2008 года выборами. Не берусь судить о левом политическом фланге, но консолидации нашего правого центра в его нынешнем виде это вряд ли будет способствовать. Не исключаю, что здесь нас ждут новые расколы.

Румынская партийная система изначально была потенциально нестабильной. Это проявлялось и раньше, но особенно отчетливо проявилось в последнее время. После того, как мы в 2007 году вступили в Евросоюз, инерция исходных политических размежеваний начала 1990-х сошла на нет, а новые основания для структурирования политического пространства обществом и политическим классом только нащупываются.

Если же говорить о конфликте ветвей власти, то в их предупреждении коррекции Конституции сыграли бы, возможно, положительную роль. Пока же наша ситуация – я имею в виду отношения между президентом и премьер-министром – чем-то напоминает украинскую. Боюсь, что наша политическая система плохо приспособлена к такому положению, когда президент и премьер, оба обладая широкими конституционными полномочиями, опираются на разные партии и действуют, по сути, как два центра власти.

Симптомы этого уже налицо. Стало ясно, что одним из важнейших условий успешного функционирования такой системы являются хорошие личные отношения между главой государства и руководителем правительства. Ясно и то, что это условие не всегда достижимо. Однако для изменения Конституции политическому классу нужно еще договориться о том, в каком направлении ее менять, что тоже не так-то просто.

С.Василе:

Не уверен, что аналогия с Украиной корректна. Политических кризисов, аналогичных украинским, Румыния пока не знала. И, находясь в Евросоюзе, у нее есть все шансы избежать их и в дальнейшем.

И.Клямкин:

По ходу нашей беседы у меня возникли два вопроса, которые я откладывал, чтобы не обрывать тематическую нить разговора. Теперь я хочу их задать.

Первый вопрос возник, когда румынские коллеги упомянули о роли гражданского общества перед выборами 1996 года. Вы сказали, что именно благодаря ему удалось тогда обеспечить консолидацию политических сил, противостоявших экс-коммунистам. Но что с вашим гражданским обществом стало потом? И какова его роль сегодня?

Ливью Юреа (корреспондент румынского телевидения):

Да, Демократическая конвенция стала возможной тогда только благодаря гражданскому обществу, которое само выступило как консолидированная сила. Различные гражданские организации объединились в Гражданский альянс, формировавший единую идеологию, альтернативную идеологии экс-коммунистов, и оказывавший сильнейшее влияние на общественное мнение. Из Гражданского альянса, кстати, вышел и Эмиль Константинеску, выигравший президентские выборы 1996 года.

Конечно, то была ситуация, которая рассматривалась вовлеченными в нее людьми, как экстремальная. В дальнейшем политическая активность гражданских организаций и их роль никогда уже не были столь значительными. И на предстоящих выборах гораздо важнее, кого будут поддерживать люди вроде Дана Войкулеску – это наш румынский Берлускони, владеющий значительным сегментом румынского медийного пространства…

А.Белявски:

Войкулеску будет поддерживать социал-демократов. Это известно.

И.Клямкин:

К медийному пространству мы еще вернемся. Что все-таки произошло и происходит с вашим гражданским обществом?

Л.Юреа:

В том виде, в каком оно существовало и действовало в середине 1990-х, его уже нет. Но многие гражданские организации сохранились, до сих пор являясь своего рода барометрами политической жизни. И поныне очень влиятельна, например, Группа социального диалога, в которой формировалась и формируется интеллектуальная элита прозападной ориентации…

А.Белявски:

В Гражданском альянсе тон задавали идеалисты. Но когда они увидели своих политических выдвиженцев на государственных постах, когда стали свидетелями бесконечных раздоров между партиями новой правительственной коалиции, они – я имею в виду Гражданский альянс – этой коалиции в поддержке отказали. Реальная политическая жизнь стала развиваться независимо от этого альянса, рычагов влияния на политиков у него не было, что означало исчерпанность его исторической миссии. Он уступил свое место политизированным организациям, обслуживающим интересы отдельных партий, изучающим общественное мнение и изыскивающим способы воздействия на него.

Однако роль и этих организаций сегодня несопоставима с ролью масс-медиа. В формировании общественного мнения главным субъектом являются не представители тех или иных структур гражданского общества, использующих СМИ, а сами СМИ и стоящие за ними интересы – экономические и политические.

И.Клямкин:

Я понимаю, что журналистам не терпится поговорить о том, с чем они, по роду своих занятий, непосредственно соприкасаются. Но все же прошу еще немного повременить, так как сначала хочу получить ответ на второй возникший у меня вопрос. Он связан с судьбой вашей национал-царанистской партии христианских демократов. В начале 1990-х она была самой влиятельной оппозиционной силой Румынии, в нее вступили сотни тысяч людей, она сыграла решающую роль в заключении Демократической конвенции. Почему же она исчезла с политической сцены?

Конечно, во времена резких общественных перемен такого рода исчезновения вовсе не редкость. Но в данном случае речь идет о партии, идентифицировавшей себя с религиозной традицией в стране, где традиция эта очень сильно сказывается на государственной жизни. Религия преподается в школах, священнослужители получают зарплату от государства… А об ее роли в политике можно судить хотя бы по теледебатам перед президентскими выборами 1996 года – в свое время мне приходилось об этом читать.

Константинеску спросил Илиеску, верит ли тот в Бога. Илиеску замешкался и ушел от ответа, охарактеризовав себя как «свободного мыслителя». Эксперты тогда говорили, что это сыграло не последнюю роль в его поражении. И в такой стране партия, называющая себя христианской, вслед за взлетом переживает катастрофическое падение. В чем тут дело?

С.Василе:

В вашем вопросе в какой-то степени уже содержится и ответ. Политический взлет наших христианских демократов был обусловлен докоммунистической биографией их партии, придававшей их антикоммунизму повышенную убедительность. Но в румынском обществе его религиозная идентичность ассоциируется с политической ролью церкви и близостью к ней государства в целом, а не каких-то отдельных партий. И это очень быстро поняли все наши политики, ставшие посещать богослужения и строить либо реставрировать церкви на собственные средства.

Они знают, что церковь в Румынии пользуется среди всех институтов наибольшим доверием, и ведут себя соответствующим образом. А запроса на какое-то особое политическое представительство религиозной идентичности в Румынии нет, и судьба наших христианских демократов – убедительное тому свидетельство. Деревня, на которую они, будучи «царанистами», изначально ориентировались, большого интереса к ним не проявила, а городские консервативные слои, привлеченные в первое время антикоммунизмом и докоммунистической политической биографией «царанистов», подчеркиванием религиозной самоидентификации удержать не удалось.

Таких партий, кстати, нет и в других православных странах, так как это плохо соотносится с присущей им традицией взаимоотношений государства и церкви.

Л.Шевцова:

А каково доверие румын к другим институтам?

С.Василе:

Кроме церкви, большинство людей доверяет армии. Таких у нас свыше 70%.

Л.Шевцова:

Так же, как и в России, хотя рейтинги популярности этих институтов у нас сегодня скромнее. Но в России, учитывая культивируемую в ней православно-державную идентичность, это понятно. А откуда такое в Румынии? Может быть, сказывается инерция того курса на независимую и самодостаточную «великую Румынию», который проводил Чаушеску?

И.Клямкин:

Я сформулирую иначе: может быть, армия, как и церковь, возглавляемая собственным румынским патриархом, воспринимается институтом, символизирующим национально-государственную идентичность румын?

С.Василе:

Конечно, статус армии и всех других силовых структур был при Чаушеску очень высок. Но сегодняшнее доверие к вооруженным силам обусловлено отнюдь не инерцией их прежнего статуса. Оно обусловлено, прежде всего, тем, что армия, получив в 1989 году приказ стрелять в протестующих людей, делать это не стала. Оказавшись перед выбором между властью и народом, она выбрала народ. И он это помнит.

Сейчас у нас совсем другая армия. Во-первых, многократно уменьшилась ее численность – с 380 тысяч человек до 70 тысяч военнослужащих и 15 тысяч гражданских лиц, служащих в оборонном ведомстве. Во-вторых, это ведомство возглавляется министром, который военным не является. В-третьих, наша армия из призывной превращена в профессиональную, соответствующую по уровню подготовки и технической оснащенности высоким стандартам НАТО. Румынские военнослужащие хорошо проявили себя в Афганистане и Ираке.

Л.Шевцова:

Столь значительное, как у вас, сокращение армии и ее перевод на профессиональную основу – задача непростая. Как вам удалось решить ее?

С.Василе:

Для этого была нужна политическая воля, и наше руководство ее проявило. Большую роль сыграла и помощь НАТО – в частности, в подготовке и переподготовке офицерского корпуса. Большинство наших офицеров получили образование на Западе. А те, кто из армии увольнялся, получили денежные компенсации в размере 50 должностных окладов и социальные льготы.

Л.Шевцова:

В коммунистической Румынии, как и в Советском Союзе, армия и спецслужбы играли огромную политическую роль. Удалось ли вам установить гражданский контроль над силовыми структурами?

С.Василе:

После многолетней диктатуры, на эти структуры опиравшейся, они контролируются очень тщательно. Существует специальная комиссия, формируемая из депутатов обеих палат парламента. Все силовые ведомства обязаны ежегодно представлять в нее отчет о своей деятельности, который после проверки и обсуждения в комиссии представляется министрами парламенту на его общем заседании. И это – очень строгий контроль. Были случаи, когда за небольшие нарушения чиновники силовых ведомств теряли работу. А еще ведь существует и контроль со стороны СМИ…

И.Клямкин:

О которых, мы можем, наконец, поговорить отдельно. Я понял, что в Румынии есть свой Берлускони, о должности руководителя страны пока не помышляющий, но на политические процессы в ней реально влияющий…

А.Белявски:

Это не единственная в Румынии медиа-империя, включающая несколько телеканалов, радиостанций и газет. Есть и другие.

И.Клямкин:

По своей идеологической и политической ориентации они друг от друга отличаются?

Л.Юреа:

Да, отличаются. Одни ориентируются на социал-демократов, другие – на Демократическо-либеральную партию, третьи - на национал-либералов.

И.Клямкин:

То есть, они открыто поддерживают те или иные политические силы? И как это сказывается на объективности транслируемой ими информации?

Л.Юреа:

Конечно, откровенной дезинформации они не допускают. Акценты же расставляются нередко в соответствии с идеологическими и политическими предпочтениями. Однако есть в Румынии и общественное телевидение, оно находится под контролем административного совета, состоящего из представителей президента, правительства и всех партий, входящих в парламент. И здесь уже идеологическая и политическая ангажированность полностью исключается.

А.Белявски:

Существует еще и Национальный совет по аудио-визуальным СМИ, который следит за тем, чтобы не нарушались законы об общественных радио и ТВ. И, в частности, за тем, чтобы ни у кого не было монополии на критику: если по общественному телевидению или радио проходит о ком-то негативная информация, то он по закону имеет право на ответную реакцию. Кстати, в соответствии с румынским законодательством, это право распространяется на все СМИ, в том числе и печатные.

С.Василе:

Но мы и в целом именно потому и считаем наши СМИ свободными, что какая-либо монополия на информацию у нас исключена. Те же частные медиа-империи могут поддерживать какие-то политические силы, но они не одни в медийном пространстве: есть частные СМИ, которые поддерживают других, и люди могут сами решать, какой информации им доверять. А выбор у них сегодня огромный – ведь у нас очень сильно развито и кабельное телевидение, доступное не только горожанам, но и сельским жителям.

А.Белявски:

Они могут выбирать, как минимум, между 45 каналами.

И.Клямкин:

В румынских СМИ – много материалов о коррупции. Судя по ним, это у вас одна из самых болезненных проблем, что подтверждается и теми обвинениями, которые предъявлены в последнее время румынской прокуратурой высокопоставленным должностным лицам, включая некоторых министров и даже спикера нижней палаты парламента. Известно также, что уже после того, как решение о членстве Румынии в Евросоюзе было принято, он продолжал выставлять ей претензии, касавшиеся коррупции и недостаточности мер по противодействию ей. Что вы можете сказать по этому поводу?

С.Василе:

Во-первых, проблема действительно существует, о чем свидетельствуют и упомянутые вами коррупционные скандалы вокруг министров и других должностных лиц. А, во-вторых, те же факты говорят о том, что в стране нарастает противодействие коррупции.

Оно началось в период подготовки к вступлению в Евросоюз и под его непосредственным воздействием. Были осуществлены реформы государственного управления и судебной системы, значительная часть судей (примерно треть) была заменена. И уровень коррупции стал снижаться, о чем можно судить и по индексам международных организаций. Он снижался и по мере уменьшения государственного присутствия в экономике, что подрубало системные корни коррупции. А в последнее время были созданы специальные структуры, призванные пресекать ее. Я имею в виду учреждение антикоррупционного департамента при правительстве и должности независимого прокурора, которому вменено в обязанность противодействие коррупции на политическом уровне, среди «больших шишек». И сегодня мы видим уже результаты деятельности этих структур.

В Румынии создается атмосфера, в которой коррупционным «акулам» и более мелкой чиновничьей рыбешке дышать становится все труднее. Они начинают понимать, что никакая должность и никакие связи безнаказанность больше не гарантируют и от рисков потери власти, денег и даже свободы не страхуют. Так что, отвечая на ваш вопрос, могу повторить: проблема существует, она все еще очень серьезная, но она постепенно решается, причем в последнее время все более решительно.

И.Клямкин:

Завершая разговор о вашей политической и правовой системе, хочу кое-что уточнить по поводу организации в Румынии местного самоуправления. Я знаю, что уровень его финансовой самостоятельности в ней, как и в большинстве других посткоммунистических стран, не очень высок, что доля местных налогов невелика и что финансирование мест осуществляется, в основном, через государственный бюджет. Но интересует меня другое, а именно – ваша национальная политика в ее преломлении не на общегосударственном, а на местном уровне.

Фактически представительство этнических меньшинств, за исключением наиболее многочисленных, в местных органах власти заблокировано в Румынии пятипроцентным избирательным барьером, введенным несколько лет назад. За это вас критикуют, и было бы интересно услышать по данному поводу ваш комментарий.

С.Василе:

Я уже говорил о том, как обеспечиваются в Румынии права меньшинств, в том числе и политические, независимо от их численности. Все они представлены в национальном парламенте, что свидетельствует о повышенном внимании и уважении к ним. Но мы хотим, чтобы Румыния была не конгломератом меньшинств, а единой политической нацией. И вряд ли этому может способствовать такое положение вещей, при котором люди выбирают своих представителей в местные органы власти по этническому признаку. Тем самым население не столько консолидируется вокруг общих целей и задач, сколько разъединяется.

Выборы должны быть конкуренцией деловых качеств и лидерских способностей независимо от этнической принадлежности кандидатов. И если представитель меньшинства умеет убедить людей в своих преимуществах перед другими претендентами, то они отдают ему предпочтение. Такие случаи у нас были, и это – нормально. Кстати, пятипроцентный избирательный барьер был введен еще до вступления Румынии в Евросоюз, и никаких нареканий с его стороны это не вызвало.

И.Клямкин:

Теперь можно и завершать обсуждение. Я имею в виду не нашу беседу, а круг вопросов, касающихся устройства румынской государственности и ее особенностей. Впереди же у нас еще разговор о румынской внешней политике.

Внешняя политика

Л.Шевцова:

Мы уже вскользь касались вопросов, имеющих прямое отношение к внешнеполитической ориентации Румынии. Сохранение румынского военного контингента в Ираке – важный показатель этой ориентации. Другой показатель – курс на вхождение в НАТО и ЕС и его реализация. Относительно этого курса в середине 1990-х был достигнут консенсус всех ваших политических сил. Но он, как я поняла, был достигнут не сразу. Поначалу была антизападническая предвыборная риторика Фронта национального спасения…

Даниэл Чобану (первый секретарь посольства Румынии в РФ):

Эта риторика после выборов 1992 года осталась в прошлом. Она адресовалась исключительно румынским избирателям и никакого отношения к внешнеполитическому курсу страны не имела. В Румынии после падения коммунизма альтернативы вступлению в ЕС и НАТО всерьез не рассматривались. И уже с 1993 года началось постепенное приспособление страны к принципам и стандартам этих организаций.

И политический класс, и общество ускоренно продвигались к осознанию того, что Румыния нуждается в глубоких реформах не потому, что этого требовал Запад, а потому, что они были необходимы самой Румынии. Вхождение в Европейское сообщество рассматривалось нами одновременно и как цель, и как средство развития. И мы понимали, почему нам необходимо членство как в ЕС, так и в НАТО. Мы считали, что вхождение в НАТО не только гарантирует нашу безопасность, но и обеспечит Румынии достойное место в сообществе западных демократий.

Что касается Евросоюза, то история наших взаимоотношений с ним началась еще при Чаушеску. Румыния была первым коммунистическим государством, которое установило официальные дипломатические отношения с Европейским сообществом еще в 1967 году. Тогдашнее румынское руководство начало переговоры, надеясь облегчить экспорт румынской аграрной продукции в европейские страны. В 1974 году Румыния присоединилась к режиму преференций ЕС, а в 1980-м заключила с Брюсселем соглашение о торговле промышленными изделиями.

Разумеется, все это диктовалось, помимо прочего, и стремлением режима Чаушеску выжить в ситуации сложных отношений с СССР…

И.Клямкин:

Это дистанцирование Бухареста от Москвы было тогда важнее для Запада, чем коммунистическая идеология и диктаторская практика Чаушеску. А после того, как он в 1968 году осудил ввод войск стран Варшавского договора в Чехословакию, в западных столицах стали воспринимать его чуть ли не как румынского Дубчека. Поэтому и готовы были его поддерживать.

Д.Чобану:

Но, в конечном счете, Чаушеску это не помогло. Румынии – тоже. Сотрудничество с Европой без освоения европейских стандартов обнаружило свою несостоятельность. После падения коммунизма начался принципиально новый этап взаимоотношений между Румынией и Евросоюзом. Взаимоотношений, предполагающих «европеизацию» нашей страны.

Первым шагом на этом пути стало соглашение от 1 февраля 1993 года об ассоциации между Румынией и Евросоюзом, которая означала установление зоны свободной торговли между ней и другими членами ЕС. А в июне 1995-го мы подали заявку на вступление в него.

Л.Шевцова:

Однако вошли в ЕС вы только в 2007-м. Эта заявка, как понимаю, декларировала лишь цель движения, когда само движение еще даже не началось?

Д.Чобану:

Подача заявки означала готовность Румынии начать такое движение под контролем Евросоюза. И оно началось. При этом ЕС проводил постоянный мониторинг нашего перехода к стандартам Сообщества и публиковал регулярные отчеты о том, в какой степени Румыния соответствует критериям Евросоюза. И в октябре 1999 года Комиссия ЕС сочла, что мы проделали большую домашнюю работу, и рекомендовала открыть переговоры о вступлении Румынии в члены ЕС. Но и после этого они начались не сразу, так как нам было предложено еще подготовить экономическую стратегию на среднесрочную перспективу и изменить положение дел в наших детских домах, признанное неприемлемым.

Л.Шевцова:

На переговоры Брюссель отвел еще почти пять лет. Наверное, эти переговоры были для вас непростыми?

Д.Чобану:

Непростыми были задачи, которые нам предстояло решить. Они касались государственного управления и его эффективности, судебной системы, коррупции и многого другого. Но мы с ними справились, и в 2005 году Договор о присоединении Румынии к ЕС был подписан. Этому предшествовало голосование в Европейском парламенте, где наше вступление в Евросоюз поддержали 497 депутатов (93 человека проголосовали против и 71 воздержался).

С этого момента Румыния стала «вступающей» страной и получила статус наблюдателя при ЕС. Мы начали участвовать в работе всех его институтов, осваивая принципы их функционирования и способы лоббирования в них своих интересов. А 1 января 2007 года мы стали полноправным членом Евросоюза, завершив таким образом длительный период трансформации и перехода на новые правила игры.

Л.Шевцова:

С тех пор прошло уже почти полтора года. Что дало Румынии членство в ЕС?

С.Василе:

Прежде всего, это возможность использовать для нашей модернизации фонды Евросоюза. В 2007 году Румыния получила из этих фондов более миллиарда евро. Существует, правда, и проблема освоения выделяемых ресурсов. От того, как она решается, зависит, какие средства мы будем получать в будущем. ЕС очень внимательно следит за тем, как используются его деньги, руководствуясь при этом жесткой системой критериев. Сейчас мы осваиваем финансовую помощь ЕС на 98%, что является хорошим показателем.

В ближайшие три года Румыния должна получить из фондов ЕС почти 10,5 млрд. евро. Эти деньги должны будут быть направлены на развитие села и совершенствование аграрной политики, на прямые инвестиции в фермерские хозяйства. Кроме того, в 2008 году мы получим 50 млн. евро, которые призваны ускорить освоение правил, принципов и норм ЕС. Выделяются средства и для постепенного утверждения правил Шенгенской зоны – в частности, для улучшения приграничного контроля. На решение этой задачи Румыния получила в 2007 году 297 млн. евро, а в 2008-м и 2009-м получит, соответственно 131,8 и 130,8 миллионов.

Л.Шевцова:

Каково сегодня отношение к ЕС в румынском обществе?

Д.Чобану:

Согласно данным Евробарометра, опубликованным в январе 2008 года, рейтинг доверия румынского населения к ЕС в период с весны до осени 2007 года повысился с 65% до 68%. Правда, в отношении к отдельным институтам Евросоюза динамика настроений иная. Скажем, доверие румын к Еврокомиссии упало с 80% до 75. Но такие колебания наблюдаются не только у нас; они соответствуют общеевропейским тенденциям.

С.Василе:

Люди ощущают реальные выгоды, которые принесло им членство страны в ЕС. Поначалу многие опасались новой жизни и новых проблем. Особенно – наши крестьяне. Ведь румынское сельское хозяйство было неконкурентоспособным, и интеграция в Евросоюз ставила под вопрос его выживание. Но средства, выделяемые из фондов ЕС, стали своего рода амортизационной подушкой, которая облегчила для сотен тысяч людей переход к новым моделям хозяйствования. И теперь уже все страхи остались в прошлом.

Л.Шевцова:

Есть ли у румын ощущение, что их страна участвует в коллективном управлении Европой?

С.Василе:

Разумеется. Ведь Румыния, как и другие страны, представлена во всех руководящих органах ЕС. У нас есть свой представитель в Еврокомиссии, есть 14 представителей (из 345-ти) в Совете Европы и 35 – в Европарламенте. Мы включены, повторяю, во все без исключения руководящие структуры Европейского сообщества, и у нас есть все основания считать, что мы действительно участвуем, пользуясь вашими словами, в коллективном управлении Европой.

Л.Шевцова:

Румыния была первым государством, которое уже в январе 1994 года подписало документы о присоединении к программе НАТО «Партнерство во имя мира». Чем обусловливалась такая оперативность? Не было ли это реакцией на недоверие многих тогдашних западных политиков к Румынии, их неверие в возможность осуществления ею европейского выбора?

Д.Чобану:

Присоединение к программе «Партнерство во имя мира» означало, что Румыния становится союзником НАТО и намерена стать членом альянса. А это, как я уже говорил, диктовалось не только соображениями безопасности.

Для румынского общества вступление в НАТО служило критерием включенности в Европу и показателем демократичности страны. Для нас членство в альянсе было подтверждением того, что Румыния является правовым и демократическим государством с предсказуемыми правилами игры. И мы, разумеется, надеялись, что наше движение в этом направлении станет таким подтверждением в глазах западной политической элиты. Причем не только политической, но и предпринимательской: ведь членство Румынии в НАТО означало, что иностранные инвестиции в стране будут надежно защищены.

Л.Шевцова:

Вы сказали, что на вступление в НАТО ориентировалось румынское общество. Оно сохраняет позитивное отношение к альянсу и сегодня?

Д.Чобану:

Поддержка НАТО румынским населением была и остается более высокой, чем в любой другой стране, вступившей в этот блок в последнее десятилетие. Уровень этой поддержки никогда не опускался ниже 80%.

Л.Шевцова:

А что наши гости скажут нам об отношении Румынии к политике «открытых дверей»?

С.Василе:

Вы знаете, что в начале апреля 2008 года в Бухаресте состоялся очередной саммит НАТО. Это был один из самых представительных форумов альянса. Он, кстати, проходил в здании румынского парламента – второго по величине здания в мире, построенного еще при Чаушеску. И в этом есть некоторая историческая ирония: лидеры западной цивилизации встречаются в здании, построенном коммунистическим диктатором.

Так вот, на саммите в Бухаресте, о чем вы тоже, разумеется, знаете, в полном соответствии с духом политики «открытых дверей», было решено, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Румыния поддержала это решение, как поддерживает она и само стремление этих двух стран к членству в альянсе.

Однако предварительно Украина и Грузия должны выполнить все требования, которые предъявляются к вступающим в НАТО. Чтобы получить пропуск в этот престижный клуб, нужно проделать немалую работу, о чем мы хорошо знаем по собственному опыту.

Л.Шевцова:

А наши «патриоты» внушают российскому обществу, что в НАТО заталкивают чуть ли не силой…

С.Василе:

Это – добровольное решение конкретного государства. Финляндия, например, может легко выполнить все требования, которые альянс предъявляет к членству в НАТО, но она не хочет вступать в него. И никто ее туда не тащит.

Л.Шевцова:

Румыния, наряду с Россией, Украиной, Болгарией, Турцией и Грузией, входит в черноморский регион. Какова политика вашей страны в этом регионе?

С.Василе:

Она направлена на то, чтобы он стал регионом стабильности, сотрудничества и добрососедства. Речь идет о всех странах независимо от того, входят они в НАТО и ЕС или нет. Недавно мы собирались в Киеве, где состоялась встреча министров иностранных дел стран-участниц Форума черноморского экономического сотрудничества. Обсуждались вопросы, касающиеся выработки общей позиции по проблемам, которые в нашем регионе волнуют всех. В этой встрече участвовала и Россия.

Л.Шевцова:

Пока, судя, в частности, по нынешним отношениям Украины и России, до такой общей позиции еще далеко. Следующий вопрос, который меня интересует, навеян чтением выступлений румынских политиков и аналитиков, призывающих укреплять румынскую идентичность в Молдове. Что это конкретно может означать? Кроме того, руководители ЕС – в частности, Хавьер Солана – призывают Румынию помочь Молдове в проведении реформ. Какая помощь имеется в виду?

С.Василе:

Румыния была первым государством, которое уже 27 августа 1991 года, через несколько часов после провозглашения Молдовой своей независимости, эту независимость признала. Спустя два дня мы установили с Молдовой дипломатические отношения. А в январе 1992-го Румыния опять-таки стала первым государством, открывшим в Кишиневе дипломатическую миссию.

Все это, на мой взгляд, свидетельствует об изначальном стремлении Румынии способствовать становлению независимого и полноценного молдавского государства. А сегодня Бухарест предпринимает все возможные шаги для того, чтобы содействовать европейскому вектору развития Молдовы. И это понятно: мы говорим на одном языке, каковым является румынский, мы имеем сходную ментальность и единые исторические корни.

Л.Шевцова:

Не думаю, что насчет языка с вами в Молдове все согласятся. Действительно, молдавская Академия наук считает, что язык, на котором говорят в стране, является румынским. Но, судя по той дискуссии, которая шла в Молдавии в 1990-е годы, многие в ней в этом сомневаются. И в Конституции именно «молдавский язык» фигурирует в качестве государственного. А нынешний молдавский президент Воронин полагает даже, что язык этот не только имеет свои собственные корни, но и является «отцом» румынского языка. По-видимому, нынешняя молдавская элита опасается, что признание молдавского языка в качестве варианта румынского может подорвать идентичность молдавского государства…

С.Василе:

Такого рода лингвистические споры никак не сказываются на нашей позиции. Она заключается в том, что мы готовы помогать Молдове и в укреплении ее национальной идентичности, и в ее движении в европейском направлении.

Л.Шевцова:

Ваш министр иностранных дел Лазар Команеску так и заявил: «Румыния будет поддерживать Молдову до ее полной интеграции с ЕС». Но упомянутый мной Хавьер Солана призывает не только поддерживать, но и помогать. Вы помогаете?

С.Василе:

Приведу конкретный пример. Как вы, наверное, знаете, законодательство ЕС – это 80 тысяч страниц разных законов и соглашений, которые являются своего рода библией Европейского сообщества. Без этого пакета нормативных актов страна, которая стремится к интеграции в ЕС, обойтись не может. И мы, имея его на румынском языке, предоставили его Молдове. Ей теперь не нужно тратить время на перевод документов.

Л.Шевцова:

Это важно, так как в Евросоюзе создан Совет «ЕС – Республика Молдова», что уже само по себе означает начало перехода к новому этапу в отношениях между Молдовой и объединенной Европой. Евросоюз обеспечивает тем самым благоприятные условия для движения Молдовы к интеграции с ЕС. И теперь действительно все зависит от того, насколько успешно она будет осваивать европейские стандарты…

С.Василе:

Да, теперь все зависит от политической воли молдавского руководства и достижения национального консенсуса относительно движения в направлении Европы.

Л.Шевцова:

Наверное, ваша помощь Молдове предоставлением нормативов ЕС не ограничивается?

С.Василе:

Прежде всего, нашим молдавским соседям может быть полезен опыт нашего движения в ЕС, включая опыт ошибок. Этим опытом мы охотно делимся, что, надеемся, предохранит Молдову от повторения неверных шагов, которых мы в свое время по неопытности избежать не смогли.

Л.Шевцова:

Вопрос о возможном объединении двух стран сегодня в Румынии уже не обсуждается?

Л.Юреа:

Позвольте, я отвечу. В начале 1990-х после падения СССР не только в Румынии, но и в Молдове возникла эйфория относительно возможности их объединения. Именно тогда появились так называемые «цветочные мосты» через границы, разделявшие наши страны. Люди бросали цветы на разделительную черту в знак того, что они хотят эту черту ликвидировать. По обе стороны границы возникли движения в поддержку объединения. И многие сегодня полагают, что тогда существовала реальная возможность мирного воссоединения двух (а по сути – одного) народов, но была упущена.

Сейчас такого энтузиазма по этому поводу уже нет. Но среди различных общественных кругов как в Румынии, так и в Молдове сохраняется стремление к объединению румын и молдаван в будущем. Существует даже представление, что рано или поздно это произойдет неизбежно. Обсуждаются и некоторые проблемы, которые при таком развитии событий могут возникнуть. Одна из них заключается в том, что при объединении русское меньшинство у нас достигнет двух миллионов человек, что больше численности венгерского меньшинства, которое проживает сегодня в Румынии. И как тогда регулировать вопросы, связанные с включением русского меньшинства в нашу жизнь, в том числе и политическую, пока непонятно…

Л.Шевцова:

Отдаю должное вашему умению заглядывать далеко вперед, но пока все это не очень актуально. Если же говорить о русских, то сегодня есть конфликт в Приднестровье. Какова по отношению к нему позиция Румынии?

С.Василе:

Есть переговорный механизм, который неплохо работает. Я имею в виду формулу «два плюс пять», в рамках которой сотрудничают Молдова, Приднестровье, Российская Федерация, Украина, Евросоюз и Соединенные Штаты. И именно этот механизм должен использоваться для того, чтобы найти решение приднестровского конфликта. Румыния по понятным причинам от каких-либо инициатив в данном отношении предпочитает воздерживаться. Что касается общего принципа решения этого конфликта, то здесь наша позиция однозначна: оно должно гарантировать полный суверенитет и территориальную целостность Республики Молдова.

Л.Юреа:

Имея возможность побывать во всех «горячих» или «тлеющих» точках на пространстве СНГ, я пришел к выводу, что приднестровский конфликт среди всех прочих самый решаемый. И, прежде всего, потому, что в нем нет этнической составляющей. Его природа – экономическая и политическая, а не этническая. Но его разрешение во многом зависит от отношений двух лидеров – молдавского президента Воронина и президента Приднестровской республики Смирнова. Если они не смогут договориться, дело с мертвой точки не сдвинется. А их договороспособность близка к нулю из-за смертельной взаимной обиды.

Л.Шевцова:

Какова на ваш взгляд, роль России в этом конфликте? Способствует ли поведение российского политического класса его разрешению? Я обращаюсь, прежде всего, к румынским журналистам, которые свободны от дипломатических ограничителей…

Л.Юреа:

Россия всегда будет играть важную роль в разрешении конфликтов на бывшем советском пространстве. И все это понимают, в том числе и в Румынии. Именно от позиции Москвы в немалой степени зависит и дальнейшая судьба Приднестровья.

Л.Шевцова:

Меня интересовала ваша оценка этой позиции. Очевидно, у вас есть основания для того, чтобы от таких оценок воздерживаться. Будем считать, что в Румынии и журналисты не хотят чем-либо омрачать ее отношения с Россией. В таком случае, хотелось бы знать, как они в ваших глазах сегодня выглядят.

С.Василе:

В последнее время эти отношения заметно улучшаются. Как говорил наш президент в апреле 2008 года на встрече с бывшим президентом Российской Федерации господином Путиным в Бухаресте, мы выступаем за то, чтобы сделать up-great нашим отношениям, т.е. повысить их уровень и качество.

Назначение нового посла Румынии в России – один из тех шагов, которые свидетельствуют о движении в этом направлении. В Москву приехал один из самых опытных румынских дипломатов, получивший указания непосредственно от нашего президента. Указания относительно активизации российско-румынских отношений.

О том, что в их развитии наступает новый этап, свидетельствует и участие нашего премьер-министра в последнем Экономическом форуме в Санкт-Петербурге, где обсуждались и вопросы экономического сотрудничества между нашими странами. А осенью 2008 года Россию посетит наш президент, который получил приглашение от президента Российской Федерации.

Л.Шевцова:

Судя по тому, с каким воодушевлением говорите вы о наступлении «нового этапа», прежний этап оставлял желать лучшего. Были какие-то проблемы?

С.Василе:

Особых проблем не было. Но и тесного сотрудничества не было тоже. А теперь обе стороны поняли, что не использовать огромный потенциал нашего партнерства – значит поступать, мягко говоря, не очень рационально.

Если говорить о Румынии, то мы просто потеряли российский рынок. Вы, наверное, хорошо помните и румынскую мебель, и румынский текстиль, которые были весьма популярны среди российских покупателей. Сегодня же вы румынские товары в ваших магазинах не видите. И причина провала в нашей торговле не только объективного свойства – развал СЭВ и разрыв экономических связей между двумя странами в начале 1990-х.

Наши люди, работавшие в торговле, не поняли, что Россия – это огромный рынок. Мы упустили возможность работать на нем, и на него пришли другие. И это притом, что румынские товары стали уже конкурентоспособными, их покупают в Европе, и они, без всякого сомнения, могли бы найти спрос и в России.

Но дело не только в торговле. Румынские компании могут участвовать в эксплуатации российских месторождений и взамен получать российский газ. Насколько я знаю, есть заинтересованность российских партнеров в использовании мощностей румынских судоверфей. Готовы мы и к привлечению российского капитала в ходе приватизации наших предприятий, которая еще не завершена. Короче говоря, возможности для партнерства у нас огромные, и пришло время их использовать.

И.Клямкин:

Нет ли политических препятствий для углубления сотрудничества? Я имею в виду согласие Румынии на размещение американской военной базы и неодобрительную реакцию на это бывшего российского президента…

С.Василе:

Эта база никакой угрозы для России не представляет. Она не может быть препятствием, как не стала таковым для российско-болгарских отношений аналогичная база в Болгарии. Мы уверены, что сегодня нет ничего, что мешало бы развитию нашего партнерства.

В нынешнем, 2008 году мы будем праздновать 130-летнюю годовщину с момента установления дипломатических отношений между Румынией и Россией. В нашем прошлом были разные периоды – хорошие и плохие. Но в настоящем важно не то, что было когда-то, а взаимопонимание и обоюдное стремление к сотрудничеству.

У Румынии есть в этом свой интерес, и я о нем уже говорил. У нас – огромный дефицит в торговле с Россией. В 2007 году российский экспорт в Румынию (прежде всего, это газ) достиг 3,9 млрд. долларов, между тем как румынский экспорт в Россию составил всего 535 миллионов. Мы хотели бы эту ситуацию изменить, для чего сейчас открываются хорошие возможности.

И.Клямкин:

Страны Центральной и Восточной Европы в последнее время все больше сотрудничают с российскими регионами, считая это направление наиболее перспективным. Румыния, наверное, тоже?

С.Василе:

Да, мы тоже намерены идти в российские регионы. В частности, готовимся к открытию румынских консульств в Питере и Ростове-на-Дону. Но я хочу сказать, что мы заинтересованы в активизации не только экономических, но и культурных связей с Россией. Поэтому мы намерены открыть в Москве Румынский институт культуры. В свою очередь, и Россия собирается открывать свой Культурный центр в Бухаресте.

Л.Шевцова:

Итак, румынская политическая элита и румынский бизнес проявляют сегодня к России повышенный интерес. А как воспринимает ее румынское общество? Каков ее образ в вашем общественном мнении?
Кстати, румынские журналисты, присутствующие здесь, и сами участвуют в создании этого образа. Что же именно вы стараетесь сообщить румынам о России? На чем акцентируете их внимание?

А.Белявски:

Я и мои коллеги, румынские журналисты, пытаемся объективно, без предвзятости освещать процессы, которые происходят в вашей стране.

Л.Юреа:

В мировых средствах массовой информации превалирует взгляд, согласно которому Россия ведет себя на экономическом поле, как Красная армия в восточно-европейских странах после Второй мировой войны. Я же думаю, что российская политика намного сложнее. Полагаю, что наше общество должно знать и о позитивных моментах российской жизни. Этим соображением я и руководствуюсь, рассказывая румынам о сегодняшней России.

Л.Шевцова:

И вас не настораживает фактическое свертывание в ней демократии?

Л.Юреа:

Меня лично процессы, происходящие в России, не настораживают и не беспокоят. Я пытаюсь убедить наших телезрителей в том, что у них нет оснований ее опасаться. Я им говорю, что неверно смотреть на Россию, как на страну, которая хочет причинить вред европейцам.

Л.Шевцова:

Среди зарубежных корреспондентов вы находитесь в явном меньшинстве. Как правило, представители европейских медиа смотрят на Россию более критически. И дело не в том, что они склонны рассматривать ее как источник зла.

Речь идет о критическом отношении не к стране и ее народу, а к российской власти, которая ведет страну и народ в направлении, противоположном тому, в котором развивается Европа – кстати, вместе с Румынией. Мне трудно понять, почему вы считаете, что румынское общество готово принять стандарты Европы и развиваться демократически, а в России разрушение демократических механизмов является нормальным процессом.

Л.Юреа:

Должен признать, что и в Румынии есть критические оценки состояния российской демократии. Особенно в том, что касается обеспечения прав и свобод журналистов.

А.Белявски:

У нас немало людей, которые относятся к происходящему в российском обществе и в российской власти с настороженностью и опасениями. Но с Россией, которая остается мощным фактором влияния в Европе и на близком к нам пространстве, возможно взаимовыгодное сотрудничество. И мы, журналисты, пытаемся донести эту мысль до румынской аудитории.

С.Василе:

В Румынии сегодня – огромный интерес к России. Мы, в свою очередь, хотели бы, чтобы возрастал и интерес россиян к Румынии. Поэтому мы пришли сегодня к вам и попытались рассказать о нашей стране, о том, что в ней происходит. Мы, сотрудники посольства, пришли к вам вместе с румынскими журналистами, и их оценки, как вы могли заметить, не всегда совпадали с нашими. Но в результате, надеюсь, вы получили достаточно полную картину румынской жизни. Искренне благодарю вас за эту встречу.

Л.Шевцова:

Примите и мою благодарность – и за то, что пришли к нам, и за то, что ответили на наши вопросы. Теперь мы лучше, чем раньше, представляем себе и путь Румынии в Европу, и нынешнее состояние вашей страны, и ваше отношение к России. Уверена, что то же самое смогут сказать и все те, кто познакомится со стенограммой нашей беседы.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика