Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Что показали выборы?

28.05.2008

Предметом ситуационного анализа в Фонде «Либеральная миссия» стали последние избирательные кампании. Какова роль манипулятивной составляющей в результатах думских и президентских выборов 2007 - 2008 годов? Какой процент голосов добавлен за счет «административного ресурса»? В чем сходство и отличие федеральных избирательных кампаний 1990-х и 2000-х годов? Каковы перспективы российской избирательной системы и ожидаемые изменения ее места в политической жизни общества? Об этом размышляли политологи Дмитрий Орешкин, Игорь Бунин, Александр Иванченко и другие. Вел разговор Евгений Ясин.




Евгений ЯСИН:

Давайте начинать. Я думаю, сегодня мы предпримем несколько иной порядок, чем обычно. По всем вопросам, которые были предложены, доложат соавторы исследования Дмитрий Борисович Орешкин и Владимир Николаевич Козлов.

Дмитрий ОРЕШКИН (руководитель группы «Меркатор» Института географии РАН):
«Самая сложная проблема состоит в оценке количественной составляющей»


С вашего позволения, коротко по всем трем вопросам. Манипулятивная составляющая в результатах думских и президентских выборов 2007 года значительно выросла по сравнению с результатами 90-х годов и начала «нулевых». Это проявляется как в показателях явки, так и в результатах, которые получены партиями и кандидатами на президентских выборах, а также в расширении пространственного выражения так называемой «особой либеральной культуры», или «повышенной электоральной управляемости». Раньше она была сосредоточена только в определенных местах, а теперь постепенно расползается на все большую и большую территорию Российской Федерации.

Самая сложная проблема состоит в оценке количественной составляющей. Вообще выборы оцениваются по двум параметрам: 1) насколько они свободные и справедливые (насколько равные условия доступа к средствам массовой информации, равные условия для участников избирательной кампании, равные возможности излагать свои позиции для избирателей); 2)честные или нечестные (прозрачность реальных бюллетеней). Мы занимаемся только второй составляющей: «честные или нечестные» в смысле подсчета. Метод простой – это анализ официальной электоральной статистики, которая публикуется Центральной избирательной комиссией. К счастью, теперь данные публикуются по всем избирательным участкам (их около 95 000), и нужно смотреть, из чего складывается итоговый результат.

Чтобы оценить, честные или нечестные выборы, нужно решить фундаментальную проблему - что считать нормой. Что считать фоном, что считать эталоном, относительно которого те или иные участки, те или иные избирательные комиссии отскакивают по статистическим показателям? Все предыдущие годы мы использовали простую технологию: бралась так называемая подтерриториальная избирательная комиссия, около 3000 полигончиков на карте. Комплексная характеристика по официальным данным по пяти параметрам. Явка, например. Или монолитность голосования. По каждому из этих параметров рассчитывалась средняя цифра по стране, и это принималось за фоновое значение (при полном понимании, что эта оценка фона очень условна, потому что она интегрирует все, что есть на территории страны). После этого каждая избирательная комиссия сравнивалась со средней фоновой оценкой по стране. И те участки, которые по этим пяти параметрам сильнее всего в пятимерном техническом пространстве отличались от средней, мы считали «странными». Или иррегулярными. Или особыми. И так далее.

Было легко убедиться, что есть целый ряд территорий, где избирательные комиссии регулярно отскакивают от средних значений по стране. Мы их выделили в особые зоны, или зоны повышенной электоральной управляемости. И так далее. Там, где явка 90%, притом что средняя - 60%. Там, где за победителя проголосовали 100%, притом что в среднем - 50. Получилась довольно простая вещь. Выделились так называемые ТИКи с особой электоральной культурой. И, парадоксальным образом, на карте они склеились, как «пазл» такой, в рамках субъектов федерации, в рамках определенных территорий. То есть эти ТИКи с повышенными отскоками распределялись по карте не случайно. А вполне закономерно. Они явным образом тяготели, скажем, к Дагестану, Чечне, Ингушетии, Калмыкии, Тыве, Татарстану, Башкортостану.

Это все тривиально. Наблюдатели за горами это и так понимают, - что в Дагестане выборы всегда, мягко говоря, странные. Нетривиальным получилось то, что по этим параметрам (сугубо формальным) в двадцатку сильно управляемых, сильно несвободных территорий вошли Москва, Орловская область и Кемеровская область. По совокупности. А, например, традиционная такая предпосылка, что в республиках всегда как-то странно голосуют, тоже нетривиально нас разубедила, потому что такие республики, как Хакасия, Карелия, Коми и Удмуртия никогда в эти двадцатки не попадали. Они голосуют как их ближайшие соседи. Это позволило нам более-менее успешно решать проблему в 90-х – начале «нулевых» годов.

Сейчас проблема в том, что ползет само понятие нормы, или эталона. Потому что Тюменская область теперь ведет себя почти как Дагестан: явка такая же, монолитность такая же. Москва еще больше увеличила свои формальные показатели административной управляемости (детальнее об этом скажет Даша). Поэтому приходится действовать более замысловатым образом и на конкретных примерах. Владимир Николаевич подробнее расскажет про Кавказ, а я расскажу про Москву.

В Москве, благодаря анализу участковых избирательных комиссий, который провел Владимир Николаевич, выявляются очень странные вещи. Ну, например, если говорить про явку. Начнем с того, что по сравнению с думскими выборами в списках президентских выборов стало на 164 000 человек меньше за три месяца. Если представить себе такой темп депопуляции в течение года, то получается 700 000 человек в одной Москве «минус», притом что общая убыль населения по стране в целом составила 480 000 человек. То есть одна Москва, если верить электоральным спискам, за год склонна потерять больше, чем вся Россия. А если отскочить к Петербургу, то выяснится, что там потеряли 486 000 избирателей. То есть 10% от списка. За три месяца, между думскими и президентскими выборами! А если это умножить на четыре (то есть на количество кварталов), то вообще в Питере получится полтора миллиона. Понятно, что все это странно, мягко говоря.

Но все становится ясно, если вспомнить, что во время думских выборов региональные партии получали мандаты в зависимости от того, сколько в абсолютном исчислении избирателей проголосовали за партии. Поэтому к думским выборам в списках прибавилось один миллион шестьсот шестьдесят одна тысяча избирателей. Например, та самая прибавка в 174 000 голосов в Москве де-факто означает два дополнительных думских мандата для Москвы.

А в президентских выборах, наоборот, нужна была хорошая процентная явка, которую легче считать, когда у вас меньше людей в списках. В результате больше всего убыль избирателей была в Москве, в Питере, в Краснодаре. И неудивительным образом Москва, Питер и Краснодар стали лидерами по явке между двумя циклами выборов. Скажем, в Питере явка прибавилась на 16,7 - 17%, а в Краснодарском крае она выросла на 22%. Притом что количество избирателей катастрофическим образом сократилось. Это что касается явки, что касается работы со списками избирателей. Как это делается? Возьмем, скажем, Москву. В 345 участках из 3300 в Москве активность избирателей выше 90%. В 164 участках - 100%. Как это делается? Например, участок номер 1504 (это в Печатниках). В 19 часов (за час до закрытия участка) явка составляет 55%. В 20 часов она составляет 100%. То есть за час в два раза увеличилась. Как это происходит? В декабре 2007 года на участке 1504 числилось 3022 избирателя. Это нормально для Москвы. На президентских выборах этому участку выдали 2700 бюллетеней (зафиксированных бюллетеней). Обычно выдают немножко меньше бюллетеней, чем избирателей в списке. Потому что понятно, что не все придут. А по итогам президентских выборов оказывается, что избирателей в списке только 1851. То есть на самом деле 1851 человек пришли, и список уменьшили до 1851 человека, получив, таким образом, 100-процентную явку и потеряв при этом около 1000 избирателей, что, кстати говоря, отражается в протоколе. Получилось, что выдали 2700 бюллетеней на 1800 избирателей.

Еще такой участок есть у метро «Ленинский Проспект» (там дом такой, знаете, полукруглый), там тоже 100%. Я не буду все это перечислять, потому что таких участков много, к сожалению.

Проблема в том, как более или менее строго оценить эти странные «прибавки» и «отбавки». Тут для Москвы есть замечательный вариант. Называется он КОИБ – комплекс обработки избирательных бюллетеней. Это сканер, грубо говоря. И по телевизору. 31,5% московских избирателей приписаны к тем 949 участкам, где стоит этот самый КОИБ. Огромная выборка, треть, 31%, полтора миллиона человек. КОИБы равномерно распределены по Москве. Значит, можно эту совокупность взять как контрольную. Понятно, что она тоже не идеальна: не все урны компьютеризированы. Но даже если там стоит КОИБ, то члены избирательной комиссии боятся, что у них будет слишком большой отскок от электронного протокола.

Другим эталоном могли бы быть участки, где голосовало руководство страны. Потому что там президент, потому что там пресса, там все очень четко контролируется. Если взять участки с руководством, то в Москве получается итоговая явка - 49%, за Медведева - 64%, за Зюганова - 23% и так далее. Но участки, где голосует руководство, в качестве эталона плохи, потому что это центральные участки, это интеллигентские участки. И их мало. А КОИБы – пожалуйста. Если мы берем КОИБы за эталон, то получается, что явка в Москве должна была составить не 66%, а 57%. Медведев должен был получить не 71,5%, а 65,9%. Зюганов - не 16,5%, а 19,8%. Жириновский - не 7,6%, а 9,1%. Соответственно если мы берем участки с КОИБами и сравниваем их с двумя третями, которые КОИБами не охвачены, то мы видим, что на этих территориях Медведев получает «приз» (или дополнительную премию в объеме 642 000 голосов). Получается, что если по Москве в целом за Медведева проголосовало 3 285 000, то если бы вся Москва была под электронным контролем, за него бы проголосовало только 2 644 000. То есть вместо 71,5%, как показано в финальном протоколе, он бы получил только 65,9%. Значит, на самом деле, ему, грубо говоря, на неавтоматизированных участках без КОИБов странным образом прибавили 5,6%. У Зюганова увели 3,3%, около 40 000 голосов. У Жириновского - 1,5%, у Богданова - 0,6%.

Евгений ЯСИН:

И у Богданова даже увели?

Дмитрий ОРЕШКИН:

У всех по мелочам. Понятно, что КОИБы тоже не безукоризненны, но мы их использовали для расчета. Приписная составляющая в Москве относительно Медведева означает, что если он всего собрал 3 250 000 по официальным сводкам, то по КОИБовским он бы получил на 642 000 меньше, что составляет примерно одну пятую часть, около 20% от его суммарного результата.

Представьте себе: 3,3 миллиона, грубо говоря, по официальному документу, 2,6 – если бы все это было под контролем. Когда мы раскладываем это на итоговое перераспределение, то получается, что у Зюганова не 16%, а почти 20%, и у Жириновского не 7,5%, а 9%. Не так уж много, но существенно. Поскольку выборка огромная, то понятно, что все эти числа статистически значимы. 3 миллиона голосовали без КОИБов, 1,5 миллиона голосовали с КОИБами. Отсюда и печальный вывод, что даже в Москве чисто формальная работа с бюллетенями и с протоколами обеспечила Медведеву 5,6% как минимум. Необходимо подчеркнуть, что это ни в коей мере не означает, что Медведев выборы не выиграл. По нашим представлениям (исходя из оценок), он просто набрал не 71%, а порядка 65% И явка была не 66%, а порядка 55% (по Москве). Вот, собственно, и все. А так, если бы вся Москва была под контролем, было бы 55-процентная явка или даже немножко меньше. Из этого, собственно, и складывается оценка, касающаяся Москвы. Гораздо более печальные вещи, вернее, трудно сказать, печальные или не печальные, с Кавказом происходили. Об этом Владимир Николаевич вам расскажет.

Евгений ЯСИН:

Интересный момент, пример, о котором вы говорили: было три с лишним тысячи зарегистрированных избирателей с парламентских выборов, как я понял. Значит, 2800 бюллетеней заготовили в расчете, что все явятся. Пришли 1800 человек, и они показали, что в списке было 1800 человек…

Дмитрий ОРЕШКИН:

Это только частный случай. Таких участков было довольно много.

Евгений ЯСИН:

Меня в данном случае интересует такой момент: во время президентских выборов явка никого не интересовала…

Дмитрий Орешкин:

Наоборот. Главное было процент явки.

Евгений ЯСИН:

Я это и имею в виду. Процент явки интересовал, а количество явившихся не интересовало. Поэтому в данном случае просто не довкладывали, а наоборот, список сокращали и получали более высокий процент явки.

Дмитрий ОРЕШКИН:

Это само собой. Понимаете, ситуация сложнее, потому что в некоторых местах вбрасывали. Люди по-разному работают.

Евгений ЯСИН:

Проявляют такую «выдумку».

Дмитрий ОРЕШКИН:

Да, перед ними ставят задачу, а они ее решают, как могут. В качестве примера возьмем Внуково. Внуковский избирательный участок. Там около 3000 избирателей оказалось, притом что это же в аэропорту, для приезжих. Предполагалось, что люди приезжают и голосуют по открепительным талонам. По открепительным талонам проголосовали только 19%, остальные 80% были там, во Внуково, в аэропорту, прописаны, судя по всему. Потому что они открепительных талонов не предъявили. Еще парадоксально (вернее, не парадоксально, а естественно), что там нет участков по муниципальным выборам. На самом деле, обычный человек голосует за муниципальные выборы и за федеральные, два бюллетеня в два ящика. А здесь получилось, что москвичи, поскольку у них нет открепительных талонов, приехали во Внуково в количестве двух с лишним тысяч человек, проголосовали за президента, а потом поехали к себе на домашний избирательный участок голосовать за муниципалов.

Вопрос:

А списков вообще нет?

Дмитрий ОРЕШКИН:

Какой-то должен был быть, но мы не видели, не знаем. При этом явка за последний час выросла на 33%. Но это Внуково, а в целом по России меньше. На самом деле, есть нормальные участки, где явка за последний час поднялась на 4 – 5%, это нормальные средние участки.

Евгений ЯСИН:

Всё, договорились. Пожалуйста.

Владимир КОЗЛОВ:
«Неважно, как голосуют, важно, как считают»


Я продолжу. Я о КОИБах не буду говорить, скажу только, что их также установили в Иванове и Владимире. Так вот, эти два субъекта (видимо, из-за того, что КОИБы там стояли) оказались в самом низу по явке на президентских выборах по России.

Евгений ЯСИН:

Да, два губернатора…

Владимир КОЗЛОВ:

А в Москве такие случаи: было шесть участков, где КОИБы стояли (на думских выборах), так их убрали и перенесли в другие регионы. Там, куда их перенесли, естественно, явка упала, и результат Медведева оказался ниже, чем у «Единой России». А в районе Кунцево (где их также убрали) был такой «подъем энтузиазма» в явке и поддержке Медведева, что чуть ли не в полтора раза явка «выросла».

Дмитрий ОРЕШКИН:

33% в Кунцево, во всем районе выросло.

Владимир КОЗЛОВ:

Там же был участок, где явка на думских выборах составила 48% (при КОИБах), а на президентских все до одного бюллетеня пустили в дело, ни одного погашенного, то есть стопроцентная явка.

Что касается Кавказа, там наблюдается такое очень интересное явление, как синхронное голосование. У нас есть первая табличка. В городе Дербенте оно распространено, в Назрани, в других районах. Надо сказать, что это явление довольно-таки новое. Я в 2003 году этим занимался и нашел всего лишь один такой район - в Дагестане, ближе к Чечне и Азербайджану. Там на прошлых думских выборах «Единая Россия» получила 80% на всех участках, коммунисты - везде по 15% с точностью до двух сотых, СПС - 5% ровно на всех участках. Район этот известен тем, что после такого голосования были протесты и даже жертвы, лозунг был «За честные выборы!», люди выступали против главы администрации. Потом это прекратилось, и ни на президентских выборах 2004 года, ни в 2007 году это не повторилось. Данное явление вернулось на нынешних президентских выборах. Подобные случаи фиксировались, по-моему, в пяти городах, в том числе в Северной Осетии и в Кабардино-Балкарии. Практика, видимо, легкая: сидишь, пишешь, и считать не надо. В том же Дербенте (у нас есть табличка), явка совпадает. Причем не как кто-то сообщает по телефону, а явка по итоговому протоколу, официально.

И самое главное, что с явкой даже в Москве есть такие случаи. В два часа почему-то очень дружно голосовал Таганский район, в самом центре столицы. Конечно, это не как в Дагестане…

Евгений ЯСИН:

Таганский – это значит, по всем участкам одинаково.

Владимир КОЗЛОВ:

Да. А в Дагестане это, видите, до результатов даже доходит. В том же Дербенте на думских выборах такого не было. Там у «Единой России» было от 25% до 94% голосов. Разброс результатов наблюдался. Где 25% - там, по-моему, перепутали голоса «Единой России» с КПРФ, но все равно от 70% до 94% был разброс. Затем, видимо, решили упростить работу. Как в таких случаях считать административную прибавку? Какой она на самом деле была? Никому это не известно. Мы говорим об Ингушетии: кто-то говорит, что там голосовали 3,8%, кто-то - что 95%. Кому верить? Истина, наверное, где-то посередине.

Всем известна фраза насчет того, что «неважно, как голосуют, важно, как считают». И такое впечатление, что всё уже давно подсчитано и электорат тут как бы ни при чем. Есть какой-то план, установка, разнарядка, и она выполняется. Я сужу по многим результатам, хотя, конечно, не по всем. Но даже по территории России чувствуется, что есть план. А возьмем Назрань. В районе показатели на 3% меняются. Там у Медведева, «Единой России» и КПРФ разница в 5 – 10%. То есть там другая разнарядка, которая тоже соблюдается. Случаев, когда вводится заявка, много.

Дмитрий Борисович уже говорил о сокращении списка избирателей, но это не так опасно, поскольку голоса не выбрасываются и на результатах это не сказывается никак. Но бывают и более опасные (более наказуемые) случаи, когда выбрасывают заполненные бюллетени. Или бывали случаи, когда приходили наблюдатели, а в урнах уже лежали бюллетени заполненные. Если мы посмотрим Кунцевский район (есть такая табличка), видно: где очень большой прирост явки за последний час, там сильно вырастают голоса за Медведева. Где прошло честно за последний час, там, естественно, сохраняется все по-старому.

Ногинский район Подмосковья. Выборы в Государственную думу. Еще к 19 часам явка была всего 48%. На этом участке избирателей больше, чем в Чечне, 174 000. И за последний час пришли еще 37%. Соответственно, район то ли боялся быть наказанным за низкую явку, то ли хотел премии получить за высокие показатели. И они прибавили так, что это отразилось на итоговых результатах.

Я условно разбил район на манипулятивные участки и нормальные. Причем нормальные показатели взял как менее 10% за последний час. Хотя это тоже с натяжкой, там обычно 2 – 3% должны голосовать. Выходит на этих участках 95% явки, у «Единой России» - 75%. А какой результат на 37 нормальных участках? Там прирост за последний час был всего 3%, соответственно явка за последний час - 3%, голоса у Единой России - 63%. То есть вы видите, что 10 – 15% «Единой России» в этом районе приписали. В других районах поменьше, но думаю, что 5 – 10% на думских выборах в Московской области «Единой России» прибавили.

Я посмотрел по президентским выборам те же участки. Ногинский район как бы немножко сбавил, взяли инициативу другие, причем довольно крупные: Люберецкий, Красногорский, Электростальский.

Евгений ЯСИН:

Так, всё, я думаю, что в детали углубляться не стоит…

Владимир КОЗЛОВ:

Да, и там тоже президенту где-то 10% приписали.

Есть несколько участков, например, в Дагестане. В Кизил-Юртовском районе есть участок, где приписали голоса Богданову. Вышло так, что у Медведева ноль, а у Богданова 863 голоса, или 94%. Перепутали. Таких случаев несколько. Есть в Дагестане, есть в Северной Осетии, даже в Кемеровской области есть место, где Богданов уверенно победил Медведева. А дело в том, что опять же приходит разнарядочка, где фамилии кандидатов выстроены сверху вниз, а в протоколе они в другом порядке.

Реплика:

Не каждый сообразит.

Владимир КОЗЛОВ:

Видимо, да.

Дмитрий ОРЕШКИН:

Теперь будут кратко освещены различия в географии. Тут есть карта суммарная (особой электоральной культуры) за 1995 – 2004 годы и потом пересчитанная для 1997 – 1998 годов.

Дарья ОРЕШКИНА:
«В ходе последней кампании власти работали только на повышение явки и доли голосов за лидера»


Я сразу должна уточнить, что методика чуть изменилась… Дмитрий Борисович вкратце описал моменты, по которым мы выделяем критерии «особой электоральной культуры». Если очень просто, то это интегральный индекс, сочетающий показатели электоральной статистики, такие как недействительные бюллетени, голоса «против всех», явка, доля голосов за лидера. Но если раньше на территориях особой электоральной культуры местная администрация работала как на повышение этих показателей, так и на уменьшение, то очевидно, что в ходе последней кампании работали только на повышение явки и доли голосов за лидера и так далее.

Поэтому пришлось чуть-чуть поменять методику, и так как не было голосов «против всех», то я этот показатель исключила. Рассчитав вот этот показатель особой электоральной культуры, привязав его к карте, мы получили картину с явными географическими особенностями. Границы субъектов Российской Федерации никак не учитывались, но территориальные избирательные комиссии сами собой складывались в контуры субъектов РФ. Очень ярко и четко выделены Башкирия, Татарстан, кавказские республики, кроме Северной Осетии, которая на последних двух кампаниях стала менее «особой». Относительно предыдущих кампаний, в двух последних к «особым» прибавилась Тюменская область, более выраженным стал Ямало-Ненецкий АО. Что интересно в последних двух кампаниях? Это карта с синим цветом: я выделила регионы, где явка выше, чем в среднем по стране, они красненькие и розовые, и регионы, где явка ниже, чем в среднем по стране, они синие и голубые... И видно, что в больших городах, они попадают в категорию особых, но при этом там явка меньше, то есть они голосуют по-особому …

Вопрос:

То есть крупные города менее управляемые, да?

Дарья ОРЕШКИНА:

Можно и так сказать, что они менее управляемые, но они особенные, потому что все показатели там отличаются от фоновых по стране, но вот явка там меньше. В целом, конечно, география особого электорального поведения расширилась, но все-таки города противятся давлению местных властей, и это не может не радовать.

Евгений ЯСИН:

Ну, хоть какие-то статистические прелести. Спасибо. Мы начинаем дискуссию. Игорь Бунин.

Игорь БУНИН (политолог, генеральный директор Центра политических технологий):
«Выборы были абсолютно свободными…»


Начну с простых вещей. С моей точки зрения, цифры, которые здесь приведены, чуть-чуть преувеличены. Мне кажется, на президентских выборах был вброс 3 – 4%. Это то, что я знаю по ВЦИОМу и по ФОМу. Результат Медведева должен быть 67 – 68%, по Москве он тоже должен быть 67 – 68%. Это по пяти тысячам. Значит…

Дмитрий ОРЕШКИН:

У нас выборка полтора миллиона была.

Игорь БУНИН:

Я понимаю. Проводился четвертый или пятый экзит-пол по стране, и ни разу не было отклонения даже на один процент.

Дмитрий ОРЕШКИН:

Но поправка какая-то все равно есть.

Игорь БУНИН:

Есть. Но у меня такое ощущение, что вброшено 3 – 4%.

Причины вброса. Если говорить о президентских выборах по сравнению с парламентскими, то причина очень простая. С одной стороны, образно говоря, Москва оказалась под ударом. То есть она вошла в те 4 города-миллионника, которые дали самый «плохой результат». Есть еще города-миллионники с «плохим результатом». Все почувствовали некую опасность. И сделали следующий шаг на пути изменения результатов. Это спускалось до уровня префектов, префекты спускали это на следующий уровень, и везде это добавлялось. Потому что есть конкуренция: у регионов есть конкуренция префектур и есть конкуренция управ. Каждый боится оказаться последним в списке. Каждый глава, когда чувствовал, что ему что-то угрожает, заказывал политтехнологов (это особые политтехнологи) и действовал в соответствии с этим. То есть начался некий административный раж. Я не думаю, что задача была получить 71%. Потому что эти 3– 4%, они добавлялись в результате административного ража.

Евгений ЯСИН:

Ну, как же ража, Вы же сами говорили, что было такое ощущение, что если не добрать, то тебя найдут.

Игорь БУНИН:

Да-да, тебя найдут.

Евгений ЯСИН:

Так это не раж, вот именно.

Игорь БУНИН:

На парламентских выборах нескольких чиновников понизили, наказали, уволили и так далее. В результате паники среди чиновников на президентских выборах никто не знал, что нужно. Нужна ли высокая явка или нужен высокий результат за Медведева? И была альтернатива: если обеспечить высокую явку, вы получите Жириновского; но никто даже не предполагал, что получат Зюганова, потому что думали, будто избиратель, не имея возможности голосовать против всех, пойдет голосовать за Жириновского. Но по принципу бинарного сознания избиратели выбирали Зюганова как сильный оппозиционный полюс.

Значит, таким образом, мы видим, что это была излишняя мера в принципе, это все не нужно было. Более того, если мы сейчас будем рассматривать другой момент: вот четыре кандидата и часть избирателей, которые очень симпатизировали Медведеву, могли за него проголосовать, потому что частично воспринимали его как либерала. И если было бы не четыре кандидата, а хотя бы семь – восемь и была бы минимальная конкуренция, они бы проголосовали за Медведева. Он мог бы то же самое получить, 66- 68%. Но сама заданность алгоритма этих выборов привела к тому, что часть избирателей искала любую возможность проголосовать против.

Главное, это совершенно не нужно. Ни на парламентских, ни на президентских выборах этой системе как целому фальсификация была не нужна. Этой моноцентрической, имитационной демократии совершенно не нужны были дополнительные 3 – 4%.

Теперь поговорим об этой моноцентрической системе, имитационной демократии. Первый уровень – законодательство. Власть требует 50 000 членов, соответственно, если мы не захотим республиканскую партию зарегистрировать или коммунистическую партию Тюлькина зарегистрировать, мы всегда их не регистрируем.

Евгений ЯСИН:

То есть, Игорь Михайлович, к последним парламентским и президентским выборам переорганизация, перестройка избирательной системы была закончена таким образом, чтобы она гарантировала уже с самого законодательства получение нужного результата?..

Игорь БУНИН:

Все на трех уровнях. Первый – это законодательный уровень, который жестко все лимитирует. Второй – это неформальные отношения. Каждая партия, которая принимает участие в кампании и реально претендует на что-то, в принципе должна договариваться с администрацией президента по поводу своего списка. «Можете зарегистрировать Рыжкова?» - «Ну что вы, как можно зарегистрировать Рыжкова…» И СПС не регистрирует Рыжкова. Потом СПС избивают несколько раз, потому что нужен какой-то враг. Но Рыжкова правые не регистрируют. Они регистрируют Чудакову. Нашли самую лучшую женщину во всем мире. Значит, Делягин: КПРФ думает, можно ли взять Делягина в список. «Нет, Делягина в список нельзя». И Делягин вылетает. Я уже не говорю о «Справедливой России», которая почти дружественная партия. Шаргунова-младшего выгоняем, Лебедева выгоняем, Реймана выгоняем. То есть у нас дистиллированные выборы, мы всё знаем заранее. Этим нужно 8%, тем нужно 72%, не получилось, пусть будет 64%, ничего страшного.

На самом деле, второй уровень – это практика. Третий – это телевидение, естественно. Потому что при открытом телевидении можно было кому-то как-то играть. Но если ты в семь часов утра смотришь споры кандидатов ни о чем, шансов пробиться тоже никаких. В общем, как говорится, Пятая республика - личная власть Де Голля плюс телевидение. Так французские коммунисты говорили. Хотя коммунисты говорили это зря, потому что было все достаточно демократично. Вот такой механизм - это третий уровень. И четвертый уровень – прямой вброс. Мы получаем системы, очень похожие на Мексику с 1929-го по 2000 год, то есть 71 год, где есть доминантная партия, где есть преемник, после семилетнего правления собираются олигархи партийные и выбирают преемника. Ты год работаешь, решаешь проблемы национальных проектов, своих, мексиканских, после этого тебя выбирают с помощью административного ресурса и всех остальных механизмов. И так было до 2000 года, пока они друг с другом не разругались. Все разругались друг с другом, кандидата убили, и партия проиграла.

Евгений ЯСИН:

А что же они в Мексике не понимали, что они самоубийцы?

Игорь БУНИН:

В Мексике был суицидальный страх, потому что революционная партия вышла из гражданской войны, где все генералы друг с другом воевали и поняли, что если воевать дальше, то ничего не останется. А тут можно поделить собственность. И они сели, создали партию и поделили. И 71 год правили. Как олигархи. Поэтому, значит, возможны какие-то мелкие улучшения: вместо 50 000 членов внести норму в 20 000, допустить республиканцев, смягчить режим цензуры. Но пока всех всё устраивает. Единственное, имидж страны немножко портится. Ну и бог с ним.

Евгений ЯСИН:

А как вы думаете, какую-то роль может оппозиция играть во всем этом? Куда-то подвинуть на три процента или что?

Игорь БУНИН:

Вы понимаете, она сразу вызывает негативную реакцию. Если есть враг – все сразу объединяются против этого врага, если его нету…

Евгений ЯСИН:

Кто все? Значит, вся правящая группа?

Игорь БУНИН:

Да, правящая группа. Она очень консолидированная. У нее есть некий мотив, очень важный, с моей точки зрения: «Мы должны всё цивилизовать и узаконить». Если так вечно жить, каждый раз с угрозой передела, то придут силовики – передел, или юристы - передел, придет еще кто-нибудь - передел, как-то все устали. И все хотят узаконить и цивилизовать. На самом деле, это, возможно, это единственный тормоз, который заставляет вести себя относительно цивилизованно.

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, Георгий Александрович.

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»):
«А общественное мнение существует?»


Немножко об общественном мнении. Мы знаем, что есть две неравные по численности группы: политики и граждане. И они коммуницируют друг с другом. Допустим, политики что-то обещают гражданам. При этом политики, естественно, говорят гражданам то, что тем должно понравиться. И граждане понимают, что политики не реализуют свои обещания. И политики тоже понимают, что они не реализуют свои обещания. Просто такая игра: вы будете обещать - нам это будет нравиться - мы за вас будем голосовать. Но уж точно есть такой эффект: политики говорят то, что нравится гражданам. У меня такой вопрос к социологам: а почему в обратную сторону не рассматривается как бы код явления (двойственное явление)? Почему вы не учитываете, что граждане тоже могут говорить политикам то, что нравится политикам? Особенно когда политики много лет убеждают граждан, что правильно, а что неправильно, что им, политикам, нравится, а что не нравится. Вопрос: в какой форме граждане говорят политикам? В двух формах. Одна форма – это когда граждан спрашивают посредники между ними (социологи называются): «А за кого вы будете голосовать?» И потом они упоенно обрабатывают эти цифры, предполагая, что так же, как 10 лет назад, существует феномен под названием «общественное мнение». А вы проверяли, что оно существует?

Евгений ЯСИН:

Да. Вот они проверяли, «Левада-центр», вчера нам это рассказывали на семинаре.

Георгий САТАРОВ:

И что получилось? Что оно существует?

Евгений ЯСИН:

А получилось так: растет душевой ВВП и растет поддержка президента.

Георгий САТАРОВ:

Стоп. А что такое ложная корреляция, они проходили?

Евгений ЯСИН:

Проходили, я думаю.

Георгий САТАРОВ:

Это проверено? Что, это растет независимо от обработки мозгов? Наивно вот так взять, так сказать, сопоставить порядок…

Евгений ЯСИН:

Я сейчас скажу. Этот вопрос обсуждался, и была высказана мысль, что если нет положительного реального фона, то наступает момент, когда обработка мозгов начинает действовать в противоположную сторону. Но если положительная динамика есть и вы ее обрабатываете, то получаете 3 – 4 или 10 процентов «за». Но до поры до времени ситуация повернуться не может. Пока не повернулась.

Георгий САТАРОВ:

Я понял. Я не считаю это убедительным. Я утверждаю, что точно так же, как политики говорят и обманывают при этом граждан, точно так же граждане, которые соответствующим образом подготовлены, говорят политикам то, что нравится политикам. И тоже их обманывают. Я знаю огромное количество примеров, когда попытки объяснить чисто экономическими соображениями политическое поведение граждан, рушились. Если мне дадут время, я расскажу. Поэтому эти наивные ряды между одним экономическим показателем и другим (электоральным), мягко говоря, несостоятельны. Я фиксирую просто.

Так вот, я считаю, что общественное мнение в его нормальном состоянии, когда люди свободно выражают свою точку зрения по относительно свободно предъявляемым предметам спроса, в данном случае – политического спроса, в стране не существует. Потому что не существует предложения, потому что людей убедили, как нужно вести себя «правильно» при коммуникации с властью. Им показали, и они это делают. Я не говорю, что это делают все, потому что иначе у Игоря бы получилось 100% на экзит-поле. Понятно, что это, так сказать, определенный сдвиг.

Игорь БУНИН:

Не говорят правду, обманывают, но это 1 – 2% максимум.

Георгий САТАРОВ:

В нынешних условиях технологии сопоставления социологических прогнозов, экзит-полов с электоральными данными для меня абсолютно непонятны. Почему с электоральными данными непонятно – это нам коллеги объяснили, а почему непонятно со стороны социологических данных, пытаюсь объяснить я, но у меня для этого слишком мало времени. Поэтому реально оценить масштаб манипуляции очень трудно. Меня смущает одна вещь. Лет 10 – 15 назад, когда спрашивали Игоря Бунина или меня, специалистов: «Как можно максимально сдвинуть результат с помощью вбросов?», - мы отвечали: «Три – пять процентов». Правильно. Сейчас мы все признаем, что, так сказать, масштаб этих сопоставлений вырос несравнимо, мы получаем те же три – пять процентов. Это ничего не значит. Маленькое зернышко для сравнения. Конечно, не говоря уже о других искажениях, о которых правильно говорил Игорь. Вбрасывание бюллетеней. О каких трех – пяти процентах мы говорим, когда каждый из нас знает, что эти проценты не вбрасываются, они пишутся? Невозможно, извините, равномерно вбросить бюллетени, чтобы на всех участках получилось 92%.

Поэтому оценка масштаба, на мой взгляд, чрезвычайно сложна. Я думаю, что здесь нужны оперативные методы, а не статистические…

Игорь БУНИН:

Группа офицеров.

Георгий САТАРОВ:

Возможно. Возможно, когда-нибудь они и сработают, я не знаю. Если только 70 лет не пройдет, как Игорь намекает. Поэтому на вопрос: «Какой процент набавлен?» - нет, с моей точки зрения, ответа. В чем отличие избирательных кампаний 90-х и 2000-х годов? Я думаю, что, безусловно, есть преемственность. Это гипертрофированная, доведенная до абсолюта тенденция, которая начиналась еще в 90-х. Тогда не было такого давления, конечно, не было такого хамского снятия кого угодно. Пару раз пытались. Один раз с Жириновским, один раз с Явлинским.

Реплика:

Первый раз – Макашов и Быков. Правильно сделали, кстати.

Георгий САТАРОВ:

Может быть.

Евгений ЯСИН:

Начиналось с того, что правильно сделали, а теперь имеем то, что неправильно.

Георгий САТАРОВ:

Ключевая разница состоит в том, что тогда были механизмы внешнего ограничения этих тенденций, а сейчас этих ограничителей нет. Кроме граждан, на которых как ни дави, они все-таки хотят ставить галки как хотят... Хамское поведение, безусловно. Восемь лет им объясняют, что это неправильно, но всех убедить не удается. И это трагедия для власти, но это единственный ограничитель, который остался. Потому что нет сильной партии в оппозиции, нет прессы, которая «лает», нет судов, которые могут остановить и схватить за руки. Всех этих ограничителей не осталось. И это ключевое различие 90-х и 2000-х.

И последнее. Вопрос третий не имеет смысла. Я не могу это назвать «избирательной системой», потому что этот закон просто за пределами здравого смысла и политологических категорий представления интересов, категорий активного и пассивного избирательного права. Там, где эти категории работают, можно говорить об активной избирательной системе. Есть система квазилегитимации с помощью некоторых прописанных норм и с помощью некоторых процедур, которые отказываются в том числе от этих норм. Это административный ресурс и так далее. Это не избирательная система. Поэтому вопрос может стоять так: «Как может восстанавливаться избирательная система?»

Евгений ЯСИН:

Значит, избирательная система в нынешнем виде, скорее всего, будет такой в течение 70 лет, я повторяю Игоря Михайловича, поскольку элита консолидирована и она не будет ссориться, потому что знает, чем это пахнет на примере революционно-институциональной партии Мексики. Значит, вот это его прогноз. То есть мы имеем впереди цикл, равный примерно сроку правления Сталина?

Георгий САТАРОВ:

Нет, я так не считаю. Потому что, во-первых, в действительности они не консолидированы. То есть, может, консолидируются ситуативно, ad hoc, против какого-то врага. А в принципе расколы страшные. Та конструкция, в которую они заползли, просто маразматическая. И поставьте себя на место Путина…

Евгений ЯСИН:

Не могу.

Георгий САТАРОВ:

И есть главный фактор – фантастическая неуправляемость бюрократии и те проблемы, которые уже накопились, социально-экономические. У системы не осталось адаптивных механизмов. Недавно Институт экономики переходного периода выпустил одну неплохую книжечку по анализу института закрытой демократии. Там есть и Мексика, одна из самых закрытых систем, но даже в ней по сравнению с нами более адаптивные механизмы. У нас этого ничего нет. Фантастически хрупкая система. И если она не будет самоизменяться, то просто рухнет.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Александр Иванченко.

Александр ИВАНЧЕНКО (председатель совета директоров Независимого института выборов):
«Только что завершившаяся кампания по выборам президента не менее легитимна по сравнению с 2004 годом и 2000-м»


Особенности российской политической жизни таковы, что мы каждый избирательный цикл существенно реформируем избирательную систему. В канун этих выборов изменения были достаточно радикальными. Прежде всего, в связи с переходом на полностью пропорциональную систему, отменой порога явки, графы «против всех». Думаю, что после этих выборов будет опять меняться законодательство. Это устойчивая закономерность, и, пожалуй, за пять избирательных циклов мы в этом убедились. Поэтому, уважаемые коллеги, давать оценку только что состоявшейся президентской избирательной кампании необходимо в сравнительном контексте. Я напомню, мы прошли: 1991-й, 1996-й, 2000-й, 2004-й, 2008-й. Мой главный тезис состоит в том, что последняя кампания по выборам президента не менее легитимна по сравнению с 2004 годом, с 2000 годом. Более того, по ряду формальных критериев она выходит на уровень 1991 года. Я имею в виду явку, количество голосов избирателей в поддержку победителя. Легитимность кампании достаточно высока даже по мировым меркам.

Евгений ЯСИН:

Что значит легитимность? Легальность? Соответствие закону?

Александр ИВАНЧЕКО:

Это, прежде всего, высокая представительность избранного органа, которая выражается в числе граждан, принимавших участие в голосовании и проголосовавших за избранного Президента РФ, а также соответствие стандартам выборов, закрепленным в Конституции РФ и в международных обязательствах России. И давайте без эмоций. Мы всё еще не остыли от предвыборной борьбы, тем более ее непосредственные участники. Давайте вспомним 1996 год. Манипулятивность результатов первого и второго тура, когда один и тот же субъект Федерации в первом туре голосовал за Зюганова, а во втором туре - за Ельцина, это было или не было, Дмитрий Борисович? Но, тем не менее, Геннадий Андреевич поздравил Бориса Николаевича с победой, чего, к сожалению, не произошло в 2008 году. Ну, это пусть останется на совести участников. Думаю, на следующих выборах более молодые кандидаты покажут более высокий уровень культуры.

Дмитрий ОРЕШКИН:

Было. Была коммерческая борьба. И сейчас она такая же, только она вся консолидирована в одном направлении.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Но тогда надо вести разговор о степени конкурентности, о готовности других кандидатов, партий к соперничеству. К сожалению, и в 2008-м, и в 2004 году ни КПРФ, ни ЛДПР не смогли конкуренцию составить. В 2004 году вообще резервные кандидаты участвовали от этих партий, и конкуренция была слабее. Поэтому мой следующий тезис в том, что избирательная кампания 2008 года на фоне пяти избирательных циклов достаточно конкурентна. Но вернусь к легитимности. Для ее оценки необходим такой критерий как точный учет избирателей. Мы за пять циклов знаем, что это количество колеблется в России - разница в подсчетах составляет от одного миллиона, даже полутора, до двух. В тех же Соединенных Штатах триста миллионов населения, их избирательный корпус – порядка 200 миллионов, чуть больше, но у них существует уведомительный порядок регистрации. Если из 200 миллионов зарегистрируются предварительно только 150, все говорят, что это нормальный показатель. Более того, регистрируясь, каждый избиратель говорит: «Я буду голосовать за республиканцев или демократов». Это обязанность конкретного избирателя на избирательном участке продекларировать позицию, за кого он будет голосовать.

Поэтому наш критерий и по учету избирателей, и по свободе волеизъявления достаточно высок. Наша погрешность при учете, которая существует от думской кампании к президентской (в один – полтора миллиона) не критическая, а объективная. Это всего 1% от числа потенциальных избирателей. И эту разницу мы обсуждаем каждые выборы. А не проще ли сказать, что существует мировая практика, существуют общемировые стандарты на этот счет, и у нас дело обстоит очень неплохо? Мы должны научиться давать более объективную оценку избирательных кампаний, понимая отличие думских и президентских выборов. Есть, например, международные стандарты бухгалтерской, банковской отчетности, они, почему-то, специалистами всех стран признаются. То же самое в области организации избирательных процедур: существуют унифицированные стандарты, и нам нужно их учитывать, в том числе для оценки своих выборов.

К сожалению, в Европе нет кодифицированных международных стандартов. Они содержатся в огромном количестве подзаконных актов, которые очень часто принимаются на уровне экспертов без согласования со странами учредителями международных мониторинговых организаций. Гораздо лучше обстоит дело со странами СНГ. Здесь есть так называемая Кишиневская конвенция, где все стандарты собраны воедино, и при их применении на практике возникает гораздо меньше коллизий. Вот есть, например, критерий справедливых выборов, который очень часто понимают так, что справедливые выборы только те, когда предоставляется равное эфирное время всем участвующим кандидатам. Если это говорить применительно к парламентским выборам, тогда по большому счету, даже если партии, кандидату нечего говорить по телевизору, надо просто делать вставку: «Это время энной партии». И будет «пикать» восклицательный знак. Если партия-статист не создает никаких информационных поводов, о чем будут вещать средства массовой информации?

В той же Германии черным по белому записано, что парламентские партии получают время пропорционально количеству мандатов, завоеванных на предыдущих выборах. И делается это в целях создания структурированной партийной системы. И партии в Германии и в межвыборный период имеют время, количество которого соответствует количеству мандатов на прошедших выборах. Мы, по большому счету, имеем в законе устаревшую запись о том, что равный эфир должен всем предоставляться, но уже более чем три избирательных цикла предоставляется время пропорционально количеству мест, которые имеют партии по прошедшим выборам. В эту избирательную кампанию РЦОИТ при ЦИК России, Центр изучения политической культуры России, Центр экстремальной журналистики вели экспериментальные мониторинговые исследования, и все выявили общую тенденцию: 4 парламентские партии получили абсолютное большинство объема телевещания по сравнению с другими политическими партиями.

Если вспомнить жалобу, с которой коммунисты и «Яблоко» обратились по парламентским выборам 2003 года в Страсбург, то там, по-моему, 24 партии участвовали, и 8 партий вообще ни секунды не имели на федеральных каналах. В эту избирательную кампанию было меньше участников, однако все, не только парламентские партии, получили эфир. Да и коммунисты во всех своих жалобах апеллировали исключительно к правам парламентских партий. Вы думаете, они за другие какие-то партии ратовали? Ничего подобного. Поэтому по так называемому равенству эфира мы движемся к тем же правилам, по которым живет большинство стран, построивших структурированную политическую систему. Другое дело, что они ее строили кто 40, кто 60 лет, а кто и все 100, а мы это делаем за более короткое время. Я готов говорить и о других закономерностях партийного строительства.. Например, о том, что везде существуют формальные договоренности (и неформальные) о коалициях, блоках, и мы здесь не открываем никакую Америку, и в 1995-м году партии договаривались, и в 1999-м году договаривались, кто с кем и против кого дружит. То Жириновский был в опале, то коммунисты. Все это было, уважаемые коллеги.

Я как профессионал обязан об этом говорить. Это было всегда. Договоренности межпартийные, блокирование партий всегда существовали. Кого выдавливаем, кого поддерживаем. Не было что ли?

Евгений ЯСИН:

Ну, было, но только не занимался этим делом Владислав Юрьевич.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Какая разница, кто этим занимается персонально?

Евгений ЯСИН:

Я помню, как где-то в 1996-м году строили одну партию Черномырдина, а другую - Рыбкина…

Александр ИВАНЧЕНКО:

Но это же власть делала, неважно, правительство или администрация.

Евгений ЯСИН:

Но она же не сделала.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Ну и плохо, что ничего не сделали. Поэтому, уважаемые коллеги, мой тезис, моя аргументация, в чем состоит? Мы должны уходить от ситуационного, эмоционального анализа каждой завершившейся избирательной кампании. Более того, надо сравнить наши президентские кампании с теми странами, где проходят прямые выборы президента, с выборами непрямыми, косвенными, как это происходит в Соединенных Штатах Америки, просто некорректно.

Игорь БУНИН:

Да, это прямые выборы президента.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Я так не считаю.

Игорь БУНИН:

Ну, как вы так не считаете? Когда человек, который занимается выборами, говорит, что это непрямые выборы…

Александр ИВАНЧЕНКО:

Я отвечаю на этот вопрос и утверждаю, что принцип прямых выборов органов исполнительной власти в качестве обязательного стандарта не записан ни в ООНовских, ни в европейских стандартах. Отчасти и потому, что в США нет прямых выборов президента, а есть коллегия выборщиков.

Игорь БУНИН:

Дело не в этом. В Штатах прямые выборы, там все автоматизировано практически.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Но автоматизировано – это другой критерий.

Я не хочу дальше дискутировать по поводу выборов в Соединенных Штатах Америки и говорю, что сравнивать наши президентские выборы нужно с теми странами, где проходят прямые выборы президентов. Нужно говорить о юридических критериях, которые являются четкими и формализованными. Справедливые выборы – что это значит юридически? Это не только возможность равного доступа к средствам информации, каждая страна по-своему регулирует этот принцип, но и целый ряд других критериев. То же самое по принципу прямых выборов: есть юридически четко определенные требования.

Давайте лучше поговорим об особенностях последних президентских выборов. Они проходили сразу за думской кампанией. «Разогрев» электората с точки зрения его информированности, подготовленности партий, избирательных комиссий был очень существенным. Выборы депутатов Государственной думы в декабре 2007 года и выборы Президента РФ в марте 2008 года впервые сопровождались массированной информационно-разъяснительной кампанией, которая велась в средствах массовой информации, и это не могло не сказаться на приросте и явке и количестве голосов, поданных за Медведева. Это новый момент, новая информационная составляющая, которая, может быть, пока еще в чем-то воспроизводила советские штампы. Но все-таки это новое явление, с которым все мы столкнулись по ходу последней избирательной кампании. Если посчитать время, которое в плане информирования досталось Медведеву, и посмотреть его интегрально с бесплатной агитацией, которую он мог вести, то Медведев вообще не выбрал агитационное время, по сравнению с бесплатным информированием. Я могу эти цифры дать. Оно ему не нужно было, потому что его главным ресурсом была поддержка Путина.

Уважаемые коллеги, я призываю не говорить о выборах уничижительно. Скоро будет 20 лет альтернативных выборов в России. Они у нас таковыми являются с 1989 года. Нужна серьезная дискуссия о современных технологиях, которые используются в мире. Это информационные технологии, законодательные преференции. Нужно думать, что необходимо менять в избирательном законодательстве. В канун этих выборов у нас произошел откровенный перебор страховочных механизмов для парламентских партий. И эта соломка оказалась абсолютно ненужная. Делать это не было никакой необходимости. Партиям нужно просто осваивать новые технологии – создавать мощные информационные поводы, грамотно готовить интервью, теледебаты. Пока что в партийном строительстве мы проявляем наше старосоветское административное рвение, мы все вышли из одной партии, и это рвение проявлялось в 1993-м году, когда так называемые демократические партии считали, что они должны получить абсолютное большинство мест в Государственной думе. Но избиратели проголосовали за Жириновского. Пока бюрократия не научится слушать свой народ, народ будет голосовать вопреки ожиданиям той бюрократии. Люди имеют одно свойство: совать нос туда, куда бюрократия их не хочет допускать. И с этим нельзя не считаться, нам надо учиться слушать свой народ, и не только по итогам голосования, а гораздо раньше. В этом состоит будущее публичной политики.

Реплика:

Сажать надо за нарушения.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Уж поверьте, сажать женщин, учителей, врачей, которых приходится буквально упрашивать поработать в участковых комиссиях, это не самое большое геройство. Лучше давайте поработаем и примем закон о борьбе с коррупцией. Будет больше толку, нежели списывать все издержки на выборы. Это некорректно, это непрофессионально.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое, Александр Владимирович. Я рад, что вы высказали альтернативную точку зрения, это очень важно, потому что мы обсуждали, какая доля манипулятивности на выборах…

Александр ИВАНЧЕНКО:

Я отвечу и на этот вопрос. Начиная с 1991 года по нынешний 2008-й это где-то 3 - 5%. Этот процент достигается или теряется, но не за счет фальсификаций, а за счет стимулирования участия в выборах конкретных категорий избирателей. Это обычный технологический прием, используемый во всех странах.

Евгений ЯСИН:

Здесь были проведены расчеты. Наверно, и по тем годам были такие расчеты, я не знаю, но, во всяком случае, мы теперь можем сказать, что эти 4 – 5% ничего не меняют, а просто демонстрируют процент административного ража, когда люди не по разуму пытаются услужить, а потому ничего хорошего это не приносит. Я так думаю, что уровень манипулятивности существенно выше и в других местах. Алексей Иванович, пожалуйста, ваша очередь.

Алексей ГРАЖДАНКИН (заместитель директора «Левада-центра»):

Я готов согласиться с Георгием Александровичем в том, что население часто говорит политикам то, что им нравится. Причем тем чаще, чем больше ему нравятся эти политики, их действия.

Георгий САТАРОВ:

Нет, я говорю, что они говорят политикам через интервьюеров…

Алексей ГРАЖДАНКИН:
«Зоны особой электоральной культуры располагаются там, где больше граждан, готовых делегировать свои права власти и доверять ей»


Они говорят политикам, бросая бюллетени в избирательные урны. Различие в одном и другом поведении – говорит ли человек интервьюеру, как он собирается голосовать, или голосует, - в общем-то, невелико. Более того, я скажу тут крамольную мысль, что часть граждан готова делегировать политикам свое право выбирать. Где-то часть этих граждан побольше, где-то поменьше. Зоны особой электоральной культуры располагаются там, где граждан, которые готовы делегировать свои права власти и готовы ей доверять, больше.

Вот пример, как они готовы свои права делегировать. Данные по вопросу: «За кого Вы будете голосовать на выборах Президента Российской Федерации?» в течение двух недель. Первый замер сделан 7 - 11 декабря 2007 года, второй 21 - 25-го. Открытый вопрос, людей никак не принуждает. Медведев в первом опросе получает 6,6%, во втором 26,5%. В течение последних десяти лет я повторяю, что примерно 20% населения России готовы делегировать власти любые решения и готовы всецело доверять ей. Сейчас, по цифрам, этих людей оказывается больше, процентов 25. Теперь о зонах особой электоральной культуры. В основном это сельские районы, где характер социальных связей совсем иной, чем в городах. Здесь еще действуют горизонтальные связи между людьми, которые осуществляют более жесткий контроль над поведением людей, чем мог бы осуществить вертикальный контроль. Гомогенность, однородность голосования во многом определяется уже этими обстоятельствами. Другая часть регионов с особой региональной культурой принадлежит национальным республикам. Причем не номинально национальным, таким как Хакасия, Карелия, Удмуртия, где в основном уже русское население. А именно тем, где основная часть населения - мусульманское либо буддийское. В этой культуре иной характер отношения к власти и отношений в самом социуме. Единственная на Северном Кавказе христианская республика Северная Осетия – и она же последние два года выпадает из вашего континуума регионов с особой электоральной культурой.

Я хочу сказать, что наряду с одними объяснительными схемами тех явлений, которые вы обнаружили, существуют и иные объяснения. Действительно, есть зоны с особым электоральным поведением, но объяснять, почему они являются особыми, можно разными способами. Можно это все списывать на использование прямого административного давления, а можно принять во внимание, что там иная культура отношений, иные административные отношения, и людей, имеющих свое мнение, там не так много.

Игорь БУНИН:

Там «культура администрации».

Алексей ГРАЖДАНКИН:

«Культура администрации» встречается здесь с другой (чем та, в которой мы с вами живем) культурой населения. Когда мы говорим о выборах, вы же понимаете, что если администрация сейчас будет говорить, что надо голосовать не за «административного» Медведева, а за оппозиционного Рыжкова, люди не смогут понять, чего от них хотят. В том-то и дело, что на фоне того доверия, которое сейчас имеет российская власть, проявление этого доверия в форме голосования за нее является совершенно нормальным, с точки зрения людей, которые там проживают, действием. Я только что привел цифры, показывающие, как решение Путина относительно Медведева, повлияло на готовность голосовать за последнего. А теперь я хочу напомнить, что в августе 1999-го года, когда авторитет центральной власти был «ниже плинтуса», назначение Ельциным того же Путина премьер-министром и своим преемником никак не повлияло на рейтинг Путина в электоральной гонке. Тот получил свои «очки» в ходе чеченской кампании, по мере того как демонстрировал, что он - независимая фигура. В августе 1999-го административные ресурс не мог проявить себя, поскольку не опирался на поддержку населения.

Теперь по поводу того, растет действие административного ресурса или нет. Вообще те средства, которыми пользуются исследователи общественного мнения, не позволяют ответить на этот вопрос, не позволяют с точностью замерить действие административного ресурса. Для того чтобы контролировать выборки наших исследований, нам необходимо сверяться с данными Центризбиркома относительно того, как люди голосовали на прошлых выборах, и мы сознаем, что в этом вопросе имеем дело не с реальным голосованием, а с цифрами, которые были опубликованы в прошлый раз. Но по данным наших исследований мы, тем не менее, можем определить, увеличилось действие административного ресурса или не увеличилось. По моему убеждению, действие этого ресурса со времен предыдущей кампании не увеличилось. Этим и объясняется то, что мы в своих оценках, в своих прогнозах в этот раз ошиблись очень незначительным образом. Сверяя данные наши с прошлыми, может быть фальсифицированными, данными ЦИК, мы получили довольно точный прогноз голосования на этих выборах. Это означает, что если фальсификации и были, то ровно в том размере, что и в прошлых избирательных кампаниях.

Единственное существенное расхождение, которое мы выявили, – по уровню явки. Действительно, мы прогнозировали уровень явки, в отличие от ФОМа и ВЦИОМа, на 7 – 10% меньше, чем было объявлено Центризбиркомом. Но то, что распределение голосов, симпатий было спрогнозировано достаточно точно, убеждает нас, что это было вызвано большей активностью избирателей, а не вбросом бюллетеней или переписыванием протоколов. Данные наших исследований показывали, что среди тех, кто не выражал большой готовности идти на выборы, преобладали симпатии не к Медведеву, а к прочим участникам гонки, поэтому повышение явки вело к размыванию электората Медведева. То, что по данным наших исследований получалось, что за Медведева должно было проголосовать больше людей, чем по результатам голосования, опубликованным ЦИК, заставляет нас предполагать, что хотя в ходе кампании были задействованы механизмы по повышению явки, механизмы административно-манипулятивного свойства. Само волеизъявление людей было свободным в той мере, в которой эти люди были свободны от воздействия административной пропаганды. Но должны ли избиратели быть свободными от действий пропагандистской машины и возможно ли быть свободным от нее - это уже другая тема и другой вопрос.

И последнее - по поводу аргументов, которые изложение этого доклада сопровождали. Я просто хотел сказать, что во всех странностях, которые мы обнаружили, которые были здесь продемонстрированы, конечно, можно усмотреть эффект прямого административного давления на волеизъявление и вообще произвола. Для честности анализа надо бы исключить возможность действия прочих факторов, которые могли привести к явлениям такого рода. Например, феномен синхронного голосования. Может быть, где-то в избирательных комиссиях цифры были нарисованы, более того, они кое-где, действительно, были нарисованы. Но с каким умыслом и по каким причинам? Я могу предположить, что в связи с тем, что беспорядок существует везде, и потому данные со всех участков не поступают к нужному времени. Но эти данные нужно сдать, и тогда используется некоторая процедура их аппроксимации. Кто-то действует умнее, а кто-то не предполагает, что данные почасового голосования будут анализировать почтенные ученые.

Изменение количества избирателей между декабрем и мартом. Конечно, перед президентскими выборами могли кого-то произвольно исключить из числа избирателей или включить в них, но известно, что многие люди, приходя на декабрьские выборы, не находили себя в списках. Списки в декабре были не вычищены, в них была часть уехавших, умерших. В связи с этим списки были серьезно откорректированы между двумя кампаниями. Поэтому обнаруженная «дельта» может быть объяснена этими обстоятельствами.

Еще один момент: можно ли говорить об истинных результатах, вычислять административный ресурс тем способом, который был предложен, - считать, что в регионах с особым электоральным поведением реальное голосование было таким же, как в прочих регионах? Вообще говоря, нет, потому что можно предположить, что уровень консолидации населения с властью в этих регионах выше, и, возможно, истинные ответы, истинное голосование в любом случае было бы более благоприятно для «партии власти» и Медведева.

Георгий САТАРОВ:

В Ингушетии и Дагестане выше?

Игорь ЯКОВЕНКО (секретарь Союза журналистов России):

Что такое «особый тип электоральной культуры»? Под этой общей шапкой скрываются два совершенно разных типа поведения. В одном случае люди голосуют так, как говорит власть, в другом случае власть считает так, как считает нужным. И, повторяю, это два совершенно разных типа электорального поведения. И их не разделишь по цифрам, но надо понимать, где там что. Поэтому вы абсолютно правы, что нельзя делать так, как предлагает Дмитрий Борисович, это некая натяжка, но эта натяжка очевидна.


Алексей ГРАЖДАНКИН:

Мне осталась буквально одна фраза, чтобы закончить. Проводя анализ и вычленяя в нашей выборке районы с особой электоральной культурой, и рассматривая их на фоне прочих, мы обнаруживаем, что там намерение прийти и проголосовать на этих выборах было выше, чем в среднем по России, незначительно, но выше. И симпатии к власти были тоже выше, чем в других регионах.

Евгений ЯСИН:

Я прошу прощения. Там есть явно сильная оппозиция Зязикову.

Алексей ГРАЖДАНКИН:

К сожалению, мы можем анализировать данные, только взяв все эти регионы в совокупности. Хотя, конечно, они разные.

Итак, что касается уровня явки, Вы в своих материалах отмечаете, что в регионах «с особой культурой» явка существенно выше. Мы проверяем это и обнаруживаем, что и собиралось там прийти на выборы больше людей, чем в среднем по России.

Дмитрий ОРЕШКИН:

Прошу прощения, можно я вклинюсь? Я ссылаюсь на Игоря Михайловича, который говорит, что реальная явка по данным экзит-полов была около 40% в Ингушетии, согласно ВЦИОМу. Когда вам люди в Ингушетии отвечают, собираются они голосовать или не собираются, это все равно, что в Северной Корее спрашивать: «Вы пойдете голосовать или не пойдете?». Они, действительно, вам будут отвечать, что непременно пойдут. Вот в чем проблема, об этом и Георгий Александрович говорил. Что на самом деле там гораздо более серьезные негативистские настроения, и проявляются они, в частности, в явке, и реальная явка там намного ниже той, которая «нарисована».

Игорь БУНИН:

Вообще это обращение с избирателем как с быдлом, на самом деле, когда у тебя нет выбора, приводит к тому, что сам избиратель психологически готов голосовать в любой форме против. Я говорю о российском избирателе. Российский избиратель, когда ему предлагают выбор из четырех политических фамилий, каждый из носителей которых для него невозможен, или заставляют сделать этот выбор, он бы выбрал Медведева на самом деле, но его не уважают.

Я хочу привести чистый пример. В 11 утра в одной московской управе решили поднять голосование за партию власти, за «Единую Россию». Договорились с одним взводом, может быть, батальоном. Отстегнули капитану и привели этот батальон. На этом участке за Жириновского проголосовали 40%. Весь батальон проголосовал за Жириновского. Такая форма обращения, как с быдлом: пойдешь, проголосуешь, тебе еще отсчитают, и за это получают на нос. Солдатам, естественно, не заплатили…

Алексей ГРАЖДАНКИН:

Действительно, в избирательной статистике такой результат…

Игорь БУНИН:

Вот. Есть электорат, который ощущает себя постоянно в поисковом состоянии. Психологически он все время ищет. Это в основном мужчины, им не нужны такие отношения с властью, которые власть им предлагает. Да. Они готовы что-то от власти получить. Они все время ищут новую партию. Любую: «Родину», Лебедя, что угодно. Даже часть электората, который получило «Единство», тогда еще, в 90-е годы, тоже характерна, потому что новая была партия. И новые идеи предлагала. Сейчас они пошли голосовать за «Справедливую Россию». Потому что больше ничего нет. Когда убрали с выборов некоторых кандидатов от «Справедливой России», такие люди вообще не знали что делать. Они голосовали за компартию, за Жириновского. Есть еще электорат, который хочет посмеяться. Вот это Жириновский. И есть электорат, который идеализирует классического либерала. Все это ясно, я не знаю как. Чем более манипулятивна система, тем больше будут искать избиратели Жириновского, новую партию, компартию, что угодно, лишь бы не голосовать за этот конформистский массив. Вам предлагают «Единую Россию» как единственный вариант. Душа этому сопротивляется, люди так голосовать не могут. Кроме двух третей. Две трети - за Единую Россию или за того, кого предложат.

Алексей ГРАЖДАНКИН:

Это и соответствует процедуре выборов, но всему остальному не соответствует.

Игорь ЯКОВЕНКО:

Выборы, конечно, были «абсолютно свободными», примерно такими же свободными, как будет свободное падение каждого из присутствующих, если его сбросить с крыши небоскреба. После момента сбрасывания делай что хочешь: лети, размахивай руками, кричи... В этом смысле выборы были абсолютно свободными. В определенном интервале. Выборы, конечно, были «абсолютно легитимными», примерно такими же легитимными, как были выборы в период власти Сталина. То есть они соответствовали закону - тому закону, который написали, но частично, конечно.

Теперь что касается уровня манипулятивности. Я думаю, если подразумевать под этим не отдельные виды, а всю систему манипуляций, можно выделить пять - десять уровней… Я предлагаю трехзвенную систему категорий манипуляции. Общий уровень манипуляций составлял что-то близкое к ста процентам. Сейчас я постараюсь объяснить, что я имею в виду.

Первый уровень манипуляции заключается в том, что было тотально зачищено информационное пространство. Если это не манипуляция общественным сознанием и не манипуляция электоральным поведением в дальнейшем, то что? Если предметом нашего анализа являются отдельные процедуры, определяющие поведение граждан в определенные моменты, то да, можно считать, что все было хорошо: человек совершенно свободно выходил из дома, совершенно свободно шел на участок… Если в целом под этим подразумевать общую организацию общества, которая включает в себя выборы как элемент, тогда совокупность манипулятивных технологий близка к 100%. Итак, первая часть – это тотальная зачистка информационного поля. История понятна: уничтожение НТВ, огосударствление… Что такое информационное поле (медийное поле)? Какова его структура для начала? Примерно 80% этого поля - федеральные телеканалы, они в значительной степени представляют те каналы информации, которые определяют информационную и политическую составляющую в сознании. Они все находятся под 100-процентным контролем государства. Все без исключения, кроме развлекательных. Первый канал, РТР, НТВ, все остальные тоже. Да, задают вопросы: у нас есть две структуры, которые занимаются мониторингом и освещением событий в средствах массовой информации, они работают по разным методикам (это Центр экстремальной журналистики и Фонд общественной экспертизы). Значит, результаты примерно схожи. Да, безусловно, резко выделяются результаты мониторинга по РЕН ТВ, но РЕН ТВ имеет на порядок меньше охват по сравнению с тремя основными (даже с двумя) каналами.

Основное воздействие - это, конечно, Первый. Значит, РЕН ТВ вместе с «Эхом Москвы», с «Новой газетой» - это такая комплексная отдушина, примерно такая же, как при советской власти была «Литературная газета». Вторая часть медийного пространства, которая никем никогда нигде не учитывалась, - это районные и городские газеты. 3500 районов, которые фактически являются придатками местной администрации, и там монополизация информационного пространства просто равна 100% без всяких долей. Практически основная часть этих районов - это 39% общероссийского подписного тиража. 39%! То есть практически, если не считать развлекательные издания, нишевые и специализированные журналы, глянец и так далее, это большая часть информационного пространства сегодня. Они на 100% монополизированы. Это поток «только по команде», «только за партией власти». Сегодня все главные редактора этих газет являются членами партии «Единая Россия»: голосуют как надо, говорят то, что надо, дают слово тем, кому надо. Кавказизация России в этой части информационного поля скачкообразно изменилась за последние несколько лет. В 90-е годы была чрезвычайно гетерогенная ситуация, например, Пермская область (тогда она областью была) давала фантастический плюрализм, Свердловская область тоже могла себе позволить бог знает что на этом уровне. Сейчас же абсолютно всё по команде.

Я могу показать динамику, если брать совокупность освещения политических событий. Не только то, что регламентировано как часть избирательной кампании. А новости, аналитические программы, авторские программы. Ведь человек не устроен так, что он смотрит только политическую агитацию, проходящую во время выборов. Человек смотрит телевизор. Причем политическую агитацию он часто выключает. А вот новости смотрит, авторские программы смотрит, всевозможные ток-шоу смотрит. Так вот, если взять всю совокупность (а именно так надо брать), то динамика такая. 2000 год - 30% в освещении политических событий приходится на пропаганду в пользу партии власти. 2004 год - 47% от общего объема. В мае 2006 года мы зафиксировали цифру 90% в общем объеме освещения политических событий - это доля пропаганды в пользу партии власти, причем необязательно, чтобы там был персонально Путин. Просто сидят люди перед экраном телевизора и смотрят, какой сюжет. Если спорный сюжет, тогда дальше идет экспертный анализ, какой он: с плюсом, с минусом и так далее. Точно так же измеряется доля пропаганды в газетах. С линейкой люди сидят и смотрят. Если сомнительный текст, то он подлежит экспертизе. Такая динамика. Соответственно, первый уровень - зачистка сознания массовой пропагандистской машиной.

Было ли это в 90-х годах? Да, было. В течение трех месяцев. 1996 год - начало грехопадения. За это все сейчас расплачиваются. Все остальное - ничего похожего, конечно, не было в 90-х годах. Была состязательность. Все эти ужасы олигархических средств массовой информации, они приводили хоть к какому-то бинокулярному зрению, когда есть позиция одного клана, другого клана и получается хоть какое-то подобие объективности. А сейчас полностью все у власти.

Теперь второй уровень - зачистка политического поля. Можно ли говорить о справедливых выборах, когда на старте в ходе олимпийских игр один бегун, а против него выставляется некая компания безногих? Значит, всем остальным отрубают ноги, а тех, у кого они есть, просто не пускают. Можно считать это справедливыми выборами? Я готов согласиться, но надо тогда менять понятие справедливости. Когда в ходе всей политической жизни уничтожается оппозиция, уничтожается физически, уничтожается свободный бизнес, уничтожаются все источники финансирования, кроме одного, дальше происходит зачистка экономического и финансового поля. Законодательство строится таким образом, что партию может создать только тот, кого одобрили в Кремле. Всё, после этого можно на старт вывести «трех инвалидов» и человека, которого назначили президентом. Ну, можно считать эти выборы справедливыми?

Георгий САТАРОВ:

Они не справедливые, они легитимные.

Игорь ЯКОВЕНКО:

Я не согласен. Они, конечно, справедливые. Легитимность - это соответствие закону. Тебе же объяснили: вот такой закон, которому они более-менее соответствуют. Сталинский закон был – ему соответствовали сталинские выборы, сейчас этот закон - ему соответствуют эти выборы. «Справедливые».

И последняя часть – административное насилие. Оно разных видов бывает. Я не большой сторонник выделять отдельные виды административного насилия, такие, как карусель, например, как вбросы, как рисунки… Отдельная история – атмосфера страха. Так случилось, что в период думской кампании я совершенно по другим делам побывал в 40 субъектах Российской Федерации. Состояние бюрократии было паническим, потому что накануне этого прошли снятия людей с работы: и в Ижевске, и в других городах, мэра Саратова сняли, губернатора Саратовской области сняли… Причем четко и ясно говорится за что: мало голосов за партию власти дал. Все всё поняли (два с половиной миллиона российских чиновников), от чего зависит их карьера и судьба. Поэтому административный ресурс был использован очень значительно. Какая доля ресурса, какая доля вброса, какая доля карусели, а какая доля рисунков - можно измерять отдельно. Я думаю, что она значительно выше тех трех-четырех процентов, которые здесь оцениваются.

Что же является индикатором, позволяющим разделять виды «особой электоральной культуры» (такое политкорректное название, которое вы, Дмитрий Борисович, обозначили)? Мне представляется, что разделить это с помощью тех технологий, которыми владеете вы, невозможно. Их можно разделить с помощью независимых социологических исследований, которые определяют степень гетерогенности и властной структуры. В одном случае люди позволяют власти считать, как она хочет, но в реальности делают совершенно другие вещи, как в Ингушетии. В Мордовии - совсем другая история. Там люди просто-напросто договариваются и голосуют так, как хочет власть. В значительной степени так. Это можно определить независимыми социологическими исследованиями, позволяющими выявить гетерогенность общества в реальности.

Что здесь важно добавить? Первое. Мне представляется, что на сегодняшний момент действуют два социологических феномена: во-первых, то, что Ноэль-Нейман называла спиралью молчания… Оппозицию выталкивают в маргинальность. Быть оппозиционером, например, для предпринимателя смертельно опасно, потому что он не будет заниматься бизнесом… Очень ярко это проявлялось на выборах, когда огромное количество сторонников СПС и руководителей СПС снимали свои кандидатуры, потому что понимали, что была дана команда, что СПС - это неприлично, СПС - это несистемно, СПС - это маргинально. А СПС - это во многом бизнес. Изначально было так. И большое количество региональных руководителей и членов партии выбирали свое дело. Этот феномен сегодня работает так. Маргинализация оппозиции, превращение оппозиционеров в шутов гороховых и так далее. В советское время это тоже было. Выставляли Сахарова в роли клоуна, выставляли Буковского в роли хулигана, это все было, и это воспроизводится.

Реплика:

Не забудь про целый отряд психов.

Игорь ЯКОВЕНКО:

Да, существует, так сказать, карательная психиатрия. Никакого, конечно, полного возврата в советские времена нет, ситуация совершенно другая, уровень свободы совсем другой, и это очевидно, но серьезный шаг в эту сторону есть. В ходе дискуссии прозвучало, что мы, наша политическая, избирательная система движется в том же направлении, что и политическая и избирательная система в других странах. Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Мне кажется, что наша система движется в противоположном направлении. Конечно, речь шла не о немецком законодательстве, я так понимаю, что вы имели в виду регламент АРД и ЦДФ, общественное телевидение...

Александр ИВАНЧЕНКО:

Нет-нет, я имел в виду положение Конституции РФ, в котором четко записано, что…

Игорь ЯКОВЕНКО:
«Политическая и медийная система всего мира движется в прямо противоположном направлении, чем наша»


Я с вами совершенно согласен. Там это закреплено на уровне регламента двух общественных каналов и представительства в руководстве телеканалов. Это сложная система, в отличие от простой французской и относительно простой би-би-сишной и пи-би-эсной в Америке. Очень сложная система руководства этих двух каналов, которые доминируют на информационном пространстве. И здесь вы абсолютно правы. Но никакого отношения к нынешней российской политической и медийной системе это не имеет. По той простой причине, что у нас никакого общественного телевидения нет, у нас есть государственное телевидение, где нет никаких правил, зато есть стоп-листы. Я очень забавляюсь, когда откуда-то с федерального канала или с радио мне звонят и говорят: «Игорь Александрович, приезжайте, мы ждем, примете участие в такой-то передаче». Я всегда спрашиваю: «Спросите начальство, вы не ошиблись?» Потому что бензин хочется сэкономить, потому что зачем приезжать, если скажут: «Извините, у нас этой передачи нет, тут оператор ошибся». Значит, стоп-листы действуют. Ничего похожего в мире нет, вернее есть… На Би-Би-Си есть стоп-листы, но они нравственного характера. Там определяются люди, которые несут безнравственную составляющую, это решается советом, и этих людей стараются не пускать на станцию. Список открыт, публично обозначается, что, скажем, этому человеку не дадут возможности отравлять атмосферу. В Северной Корее тоже нет никаких стоп-листов, не надо обижать наших братьев. История со шпионскими камнями и шпионским Британским советом...

Но все это не имеет отношения к нашему разговору. Совершенно очевидно, что политическая и медийная система всего мира движется в прямо противоположном направлении, чем наша.

Дмитрий ОРЕШКИН:
«Мы идем к системе выборов, которая теряет доверие общества»


Я хотел бы дать оценки тому, что реально произошло. Во-первых, та зона, что мы называем управляемой (управляемое голосование), расширилась чисто географически. Во-вторых, разнообразие форм, с помощью которых достигаются нужные результаты (а нужные результаты – это монолитность голосования, когда за одного человека голосуют, повышенная явка и так далее), так вот формы стали более разнообразными, часто противоречащими одна другой. Где-то явку повышают за счет уменьшения списков, где-то явку увеличивают за счет прибавки голосов. Увеличилась монолитность голосования, соответственно уменьшился плюрализм. Что естественно, потому что раньше было 30 партий на выборах, сейчас 4, а из претендентов в президенты практически был один. То, что мы называем кавказской моделью ближе все же к советской модели. И в конечной перспективе мне представляется, что все же выборы перестают быть полем, где определяются, реально решаются политические конфликты, а превращаются в поле манифестации уже готовых политических решений.

Географическое проявление новизны заключается в том, что центр тяжести поддержки власти сместился из инновационных центров, которыми можно считать города (за отдельными исключениями), на периферию (и в политическом смысле, и в географическом). Как было правильно сказано, это или село, или упомянутые республики. Именно там максимум поддержки и «Единой России», и Владимира Путина, и Дмитрия Медведева.

В ельцинскую эпоху было ровно наоборот: провинция и периферия поддерживала коммунистические и консервативные настроения, города поддерживали Ельцина. В реальном вкладе в голосование в значительной степени выросла роль административного ресурса. Я еще раз подчеркиваю, что мы занимаемся именно размерами тупого вброса. Мы не можем оценивать влияние средств массовой информации, мы не можем оценивать снятие партий с регистрации, мы оцениваем электоральную статистику и пытаемся работать с ней именно потому, что эти цифры трактуются максимально однозначно.

Так вот, мы видим, что элиты консолидировались, а были элиты разрозненные. Кстати говоря, и тогда элитный вклад был большой, но он был неконсолидированный. Что это значит? В 90-х годах, а именно в 1996 году Орловская область под жестким менеджментом Егора Строева монолитно, с большой явкой, голосует за коммунистов. Скажем, Северная Осетия под Галазовым монолитно, с высокой явкой, голосует за коммунистов. По соседству Ингушетия под руководством Аушева - за демократов. За Ельцина.

Возможно ли быстро переориентировать эту самую особую культуру? Отвечаю: возможно. Пример 1996-го года. В первом туре в Дагестане с высокой явкой 62% проголосовали за Зюганова, 27% - за Ельцина, потому что местная элита ориентировалась на Зюганова. Прошло две недели, и голосование диаметрально поменялось. 52% (то есть большинство) - Ельцин, 43% - Зюганов. В сумме около 40% как бы амплитуда. И конечно, это не изменение мнений населения. Элита поняла, что не на ту лошадку поставила, и соответственно переделала. Это все, кстати, честно написано в книжке 1996 года, которая под руководством Александра Владимировича издавалась.

Идем дальше. Изменения. Сейчас элита железно выстроена (об этом говорил господин Яковенко) в одну дугу, и все до смерти боятся показать результат хуже, чем у соседа. Когда говорят, что увеличилось информационное давление, это верно. Но я напомню, как высказался господин Собянин, что президентская кампания перед президентскими выборами будет вестись без шумных агитационных мероприятий, зато мы расширим инициативу и ответственность региональных руководителей. Было сказано прямо, что игра идет через региональные администрации, и они это прекрасно поняли. Появился такой признак, как социалистическое соревнование. Раньше такого не было, раньше были элитные конфликты. И те, кто ориентировался на коммунистов, те изо всех сил поддерживали коммунистов. Те, кто за Ельцина или демократов, поддерживали демократов. И так далее. Сейчас все поддерживают одного, и регионы гоняются за тем, кто больше прибавит. Если в Питере убавили список избирателей на 380 тысяч человек (это 10% от избирательного состава, между прочим) и за счет этого подняли явку на 16%, то вы понимаете, как происходит на сельскохозяйственных территориях, где нет городских либеральных традиций.

Наконец, происходит сближение типов культуры. Причем тут культуру я понимаю тупо и узко. Для меня культура, извините, очень узкое понятие. Это то, что выражено в цифрах электоральных. Я не знаю, как в Ингушетии обеспечили 100% явки или 98%. Может быть, они вбрасывали, может быть, они переписывали. Я просто констатирую, что в Ингушетии повышенная явка. И я это называю культурой голосования, особенностью голосования или традицией голосования - назовите как угодно. Там они ориентируются на своих старейшин.

По мнению руководителя дагестанской республиканской избирательной комиссии господина Вахрушева (как он пафосно выразился на встрече с президентом Алиевым), «необходимо пресечь практику, когда руководитель районной администрации запирает представителей избирательной комиссии у себя в офисе и заставляет пересчитывать голоса до тех пор, пока они его не устроят». Собственно, это и было в том районе, причем глава комиссии жаловался, что местный руководитель бил его стулом и заставлял переписывать протоколы. И никогда бы, с другой стороны, он не пожаловался, что с ним так поступают, если бы он не принадлежал к другому клану, который противостоял этому руководителю администрации. Соответственно, ему было на что опереться. Я не знаю, каким способом они реализуют свои планы, я вижу цифры. Поэтому я говорю, что есть особый тип голосования, особая культура голосования, особая традиция голосования.

Раньше, в 90-х годах, был четко выраженный фоновый тип голосования: Смоленская, Брянская, Орловская области, где кто-то за коммунистов, кто-то за Жириновского, кто-то за «Яблоко», кто-то за партию власти. И был четко построенный особый тип, где неважно за кого (кто-то хором за коммунистов, кто-то хором за демократов). Теперь все это сливается. Фоновые районы России голосуют почти так же, как Дагестан и прочие районы особой электоральной культуры в 90-х, то есть налицо монолитность опять же. При этом города медленнее идут в это стойло, чем сельские территории. Потому что даже под давлением местных начальников городской избиратель голосует не так покорно, как сельский или республиканский. Или там труднее переписывать протокол.

Перспектива. При таком подходе я склонен совершенно не согласиться с Александром Владимировичем, что мы идем к нормальной системе выборов. Мы идем к системе выборов, которая теряет доверие общества, как мне кажется. Потому что избиратели чувствуют, что от них ничего не зависит и за них проголосуют «как надо». Выборы превращаются в формальную процедуру, какая была в Советском Союзе. И, в конце концов, мы уже теряем представление о том, что эти выборы отражают. Когда мы говорим, скажем, с господином Гражданкиным, что же мы предсказываем, получается, что мы предсказываем ту цифру, которую нам покажет ЦИК, в конечном счете. Или нас интересуют базовые социальные настроения? Вот базовые социальные настроения, я боюсь, уже трудно уловить, потому что люди начинают врать. Они начинают побаиваться отвечать на вопросы.

Георгий САТАРОВ:

Я это могу подтвердить количественно (данными социологических исследований).

Дмитрий ОРЕШКИН:

В конечном счете, мы идем к тому, что я бы назвал провинциализацией страны и провинциализацией власти. Она себя ведет так же, как вела советская власть, которая пыталась все зажать, чтобы себя сохранить в рамках действующей структуры. И выборы в таких условиях понемножку кастрируются.

Владимир КОЗЛОВ:

Я коротко о фальсификации. Мы ее обозначаем тут как манипулятивную часть, а в законе есть специальная статья, где это называется фальсификацией. По-моему, за последние 10 лет (с 90-х годов до 2000-х) она выросла в разы. В Москве всегда выборы были управляемы. Известные списки «Лужкова - не Лужкова»... Даже такой знаток, как Андрей Бузин, во всех книжках писал: «В Москве фальсификация, все решается до выборов». Сейчас он говорит, что на какой участок не пойдешь – тут 810 вброшено, там 800 – 1000. Он сейчас только и делает, что где-то судится, где-то пишет. Мы географы, занимающиеся, в частности микрогеографией Москвы… Раньше мы могли производить какой-то содержательный анализ, от чего зависит поддержка той или иной партии, того или иного кандидата: от демографической структуры, от уровня доходов, от уровня застройки. Сейчас есть КОИБы. Честный председатель - нечестный председатель... По последней московской статистике, где больше всего недействительных бюллетеней? Это район Гольяново. Ну, в общем-то, естественно: там против точечной застройки самые мощные выступления идут. Это Щелковское шоссе, Амурское. Смотришь, на самом деле, недействительных 11%. На некоторых участках - 30 – 33%. Я думал, люди пришли, проявили активную позицию, вычеркнули там всех. Оказывается, нет. Во-первых, сохранилась половина участков, где 48% к концу дня, а где-то и 68 – 70% (из них недействительных - 30%). Я посмотрел, пообщался… Оказывается, жители проигнорировали выборы, они не пошли на них. В такой форме протест. А избирательным комиссиям нужно премии получать (или не получать выговор), они и бросили чистые.

И последний пример - по Дагестану. Там есть такой Сулейман-Стальский район, где на думских выборах «Яблоко» получило две десятых процента, а по Дагестану «Яблоко» получило две сотых процента. Но когда были муниципальные выборы по Дагестану, там «Яблоко» получило 70%. Я думал - неправда, потом докопался. Там глава администрации снял «Единую Россию» с выборов, думал, как бы сорвать выборы или не прийти, а «Яблоко» возглавил бывший прокурор (который очень долго был прокурором Дагестана), пришел туда, назвался представителем «Яблока», и они победили. Вот такие метаморфозы. Почему на одних выборах 70 – 80% у «Единой России» и в этом же районе 70% у «Яблока»? Как такое может быть?

Что касается дальнейшего (я опять же говорю про эту узкую часть, что КОИБы контролируют), думаю, в будущем КОИБы запретят, скажут: устарели, дорого, ненадежные. Кстати, некоторые наблюдатели и председатели говорили: «Все бы ничего, но КОИБы мешают». Возможно, и в Интернете информацию по участкам ограничат (совсем не запретят, это будет уже слишком, а ограничат). Уже ограничили, кстати: число избирателей перед началом выборов не показывают, показывают только в конце. Хочу сказать, что на сайте Независимого института выборов выложили очень ценную информацию. В одном файле все данные по России по участкам, так что заходите на сайт Независимого института выборов, пользуйтесь, смотрите. Спасибо.

Георгий САТАРОВ:

Я начну с 1996 года, не потому что я принимал участие в избирательной кампании (довольно активное) и неплохо знаю про эти выборы, а потому что это для меня очень важный пример, который я буду использовать в качестве аргумента на финише. Маленький исторический эпизод. Вы помните, что тогда первый избирательный штаб возглавлял Сосковец. С чего началось падение этого штаба? С того, что до меня лично (прошу прощения, буду говорить о себе) дошла информация о том, что Сосковец использовал административный ресурс для сбора подписей. Через железнодорожные какие-то ресурсы и еще как-то. После чего я ему позвонил и сначала «изобразил морду» по телефону. Потом написал ему письмо (официальное), что я о нем думаю и чем это кончится. Он же не придумал ничего лучше, чем бежать к Борису Николаевичу жаловаться на меня и показывать это письмо. А я не успел еще Борису Николаевичу настучать, Сосковец раньше меня прибежал и показал это письмо. Через несколько дней (там еще, конечно, усилия приложил не только я) эта лавочка была прикрыта.

По поводу измены профессии, Игорь, я тебе возражу. На самом деле, наша кардинальная ошибка в 1996-м году состояла не в таких банальных вещах, она была гораздо фундаментальней, я не буду сейчас об этом. Она была, бесспорно. Я в ней лично принимал участие. Но она отнюдь не так банальна. Я напомню, что в 1996-м году ни один чиновник администрации не напрягал ни одно средство массовой информации, чтобы помогать Борису Николаевичу, они пришли сами. По той же причине, что и пришел бизнес: они пришли драться за свою жизнь. И за свободу слова. Они так понимали ситуацию. Это тривиально. Мы очень любим сейчас в оправдание любого маразма (есть такие специалисты жанра) рассказывать про 1996 год, в том числе те, кто агитировал за Ельцина, а сейчас рассказывают, какие были в 90-е выборы. Но не в этом дело. Были ли тогда подтасовки на участках? Конечно, были. Те самые два-три-пять процентов. Я хочу напомнить, когда нас спрашивали про эти проценты, то мы отвечали (тогда в 90-х) не про процент победителя, неправда. А мы отвечали про процент, который можно сделать на участке. Вопрос: равен ли он проценту, который делал себе победитель в 90-х годах? Ответ - «нет». Вы прекрасно знаете систему в то время, что никакого контроля Ельцина или администрации президента над системой избирательных участков не было. И эти подтасовки регулировались совершенно на другом уровне: где-то на региональном, где-то на муниципальном, где-то на уровне просто деревни. Каждый подтасовывал в ту сторону, куда считал нужным.

Вопрос:

Когда появилась впервые централизованная система?

Георгий САТАРОВ:

Сейчас я об этом скажу. Нет, она не централизованная. Обычно Центральная избирательная комиссия, когда возникают какие-то проблемы на местах, говорит, что система не централизованная. Но бывают случаи, когда она мотивирует это тем, что она централизованная. Неважно. Значит, избирательные участки были предоставлены сами себе и, на самом деле, по статистике электоральной было легко эти аномалии определять и говорить: вот здесь они работали в эту сторону, здесь они работали в эту. Все составляли эти карты. Мы этими картами пользовались в 1996 году, чтобы устраивать десанты в те области, в деревни глухие, где были подтасовки в сторону коммунистов. Эта система не контролировалась. В результате работа по использованию административного ресурса на низовом уровне гасилась.

Владимир КОЗЛОВ:

Это была щелочь и кислота.

Георгий САТАРОВ:

Конечно. Сливались, и получался результат, который определялся не избирательной комиссией и не администрацией президента.

Владимир КОЗЛОВ:

Города определяли результаты как раз, а не село. Не управляемая территория, а достаточно свободная городская.

Георгий САТАРОВ:
«В выборах самый главный фактор – непредсказуемость»


Я про это и говорю. К чему я клоню? К тому важному для меня тезису сегодняшнего заседания, что неправильно поставлена задача. Проблема выборов не в том, каков процент административного ресурса, проблема не в том, какова избирательная культура. В Армении, в деревнях тоже патриархальная культура избирательная, но там есть конкуренция за влияние на эту избирательную культуру. Там старейшина определяет, как будет голосовать село, но не централизованно, любой депутат может приехать и агитировать старейшину, покупать, если угодно, чтобы село проголосовало за него. Там остается еще конкуренция за использование ресурса патриархальности. Точно так же, как в 96-м году была конкуренция за использование административного ресурса, свободная конкуренция, между прочим. Ни коммунисты сильно не гнобили Ельцина, ни Ельцин не гнобил сильно коммунистов за это. Так, давали посудиться, не более того. И они удовлетворялись быстро этим результатом. А есть ли параметр, по которому можно сравнивать выборы? Бесспорно, есть. Если вспомнить, что в выборах самое главное. Не объем административного ресурса, не легитимность, не справедливость. А один важный фактор - непредсказуемость. Это самое важное в выборах.

Скажите, пожалуйста, был ли какой-либо шанс у Медведева проиграть президентские выборы? Хоть чуть-чуть отличный от нуля? Не было. Скажите, пожалуйста, на предшествующих президентских выборах был шанс у Путина проиграть? Не было.

Александр ИВАНЧЕНКО:

В 2000-м не было, в 2004-м тоже не было.

Георгий САТАРОВ:

Правильно. Скажите, пожалуйста, а в 1996-м, если сравнивать по этому параметру? Я напомню для сравнения, что президентские выборы 96-го года были единственные двухтуровые выборы. Это к вопросу о главном параметре, определяющем качество выборов, - непредсказуемость результата. Самое главное, что произошло (и это уже сказано Дмитрием), заключается, конечно, не в части, которая измеряется объемом административного ресурса, а в монополизации и централизации административного ресурса. Это существенно. Это выродило выборы абсолютно, потому что предсказуемые выборы - это не выборы. Это голосование. И в этом смысле я абсолютно согласен с Александром Владимировичем, что проблему нужно рассматривать комплексно, но ее нужно рассматривать комплексно не только по времени с 91-го по 2008-й год, но и в другом измерении. Выборы не сводятся ни к дню голосования, ни к трем месяцам, о которых говорил Игорь, «когда пресса предавала свою профессию». Они являются частью политической системы в целом. Выборы 2008 года имеют отношение к отмене губернаторских выборов. Выборы 2007 года имеют отношение к убийству Щекочихина. И так далее. Этот комплекс надо рассматривать, когда мы говорим о выборах и о том, что это значит для политической системы и для нашего будущего. Спасибо.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Когда я попытался сравнивать пять легислатур выборов, аргументы «за» или «против», мой тезис состоял в том, что выборы 91-го года по целому ряду критериев (международных), были самыми свободными, самыми конкурентными… Могу дальше продолжать. Уже выборы 96-го года были отступлением и по уровню конкуренции, и по уровню свободы, и так далее, и так далее. Я отвечаю за то, что я говорю, потому что концентрация ресурса уже произошла. Власть и тогда использовала этот ресурс и в СМИ, и через губернаторов в пользу одного кандидата от партии власти.

Евгений ЯСИН:

Какие губернаторы, Александр Владимирович? Если мы обсуждаем губернаторов, мы коммунисты.

Александр ИВАНЧЕНКО:

Без губернаторов не проходит ни одна избирательная кампания, но роль административного ресурса стала гораздо меньше, что показывает и избирательная кампания 2008 года. Яковенко очень удачно привел примеры того, что мы впервые за все эти пять электоральных циклов промониторили эфир. И, что интересно, мониторили ЦЭЖ, Фонд независимой экспертизы, ЦИПКР- это структура коммунистов, и РЦОИТ при ЦИК России. Мы пытались по ходу этой кампании отработать методику мониторинга, провести сравнение, чтобы после завершения этой избирательной кампании сформулировать новое видение информационных технологий в целом, статус мониторинговых центров. Какой опыт зарубежный нам подходит, какой не подходит? Ведь то, что было сделано в канун избирательной кампании, было нащипано из совершенно разных стран, бессистемно вмонтировано в нашу избирательную систему, и это может привести к негативным издержкам. Однако говорить о кризисе, стагнации избирательной системы не серьезно. Российская избирательная система переходит в новое качественное состояние, и нам сегодня нужен новый технологический инструментарий. Это касается не только мониторинга СМИ, я могу еще целый ряд критериев привести. Нужны качественные критерии оценки эффективности работы партий, СМИ, организаторов выборов. Партии, избирательные комиссии, средства массовой информации медленно осваивают новые технологии, пока они научились лишь приспосабливать избирательное законодательство, используя его запутанность, сильные и слабые стороны. Но я все-таки считаю, что и среди участников кампании и у экспертов есть осознание того, что у российской избирательной системы есть большой потенциал роста.

Позитив прошедшей избирательной кампании состоит еще и в том, что впервые ставка была сделана на инфомационно-разъяснительные технологии и на повышение явки. Впервые партию власти и все другие партии заставили работать на повышенную явку. Конечно, не обошлось без ретивого администрирования, но в целом результат позитивный, в том числе и для партии власти.

Вопрос:

Под партией власти вы понимаете губернатора?

Александр ИВАНЧЕНКО:

В том числе и губернаторов.

Мой заключительный призыв - не паниковать по итогам прошедших выборов, а анализировать их в партийном, технологическом контексте, в международном аспекте, формулировать поправки. А в перспективе, я убежден (по крайней мере, я буду работать в этом направлении), будут корректировки отдельных перегибов избирательного законодательства, которые заставили нас поволноваться. Но никакого кризиса не случилось. Избран и легитимный парламент, и не менее легитимный президент страны, поэтому я призываю всех, кто занимается выборами, быть не пессимистами, а оптимистами.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Алексей Иванович.

Алексей ГРАЖДАНКИН:

Я тоже хотел бы прояснить свою позицию. Я считаю, что уровень манипуляций сознанием и поведением избирателей в последнем избирательном цикле в целом вырос. Но при этом уровень использования самых одиозных средств фальсификации не растет. Партии власти нет нужды использовать фальсификации, как нет нужды и повышать явку со 100% до 103%. Поэтому если фальсификации и происходили, то это была неорганизованная и частная местная инициатива. А манипуляции в широком смысле, безусловно, были, и была «зачистка» информационного пространства. 100% - это, конечно, некоторое преувеличение, но очень небольшое преувеличение…

Игорь ЯКОВЕНКО:

Я сказал, что близко к ста процентам, зазор такой…

Алексей ГРАЖДАНКИН:

Зазор небольшой. И эта малая доля независимых СМИ соответствует доле их потенциальной аудитории в России. Потому что большинство населения вступило в альянс с нынешней властью, который продержится до тех пор, пока власть сможет поддерживать иллюзию благосостояния и его роста в ближайшее время. Находясь в этом альянсе, население будет голосовать за власть, причем, в зависимости от того, какая власть в данном регионе является более авторитетной. Если авторитетной является федеральная власть, то будут голосовать за позиции федеральной власти. В национальных республиках, в Дагестане, будут голосовать за региональную власть, и как она скажет - за того и будут голосовать на федеральных выборах. Поэтому там было безразлично (в 1996-м году), голосовать за Ельцина или за Зюганова, потому что голосовали ни за того, ни за другого, а за местную власть, с которой население данного региона находилось в альянсе. То же самое касается Кемеровской, Орловской области, Москвы.

Моя уверенность в этом базируется на данных опросов населения. Когда мы спрашивали: «За кого Вы будете голосовать как за Президента России?», на протяжении долгих лет в Кемеровской области люди называли Тулеева, а в Москве называли Лужкова. В зависимости от авторитетности региональных лидеров в некоторых регионах складываются альянсы между значительной частью населения и региональной властью, которая, собственно говоря, и проявляется на результатах выборов.

«Спираль умолчания». Она действует. Мы проводили исследования по «спирали умолчания» и в 1996 году, и в 2000-м, и сейчас. Сейчас мы впервые стали замечать, что люди, которые придерживаются оппозиционных взглядов, стали проявлять меньшую готовность свои взгляды защищать и свои взгляды демонстрировать в окружающей среде. В чем идея «спирали умолчания»? Люди, которые придерживаются оппозиционных взглядов, не демонстрируют их, и их сфера распространенности сужается.

Евгений ЯСИН:

Там есть еще такой важный фактор: они предпочитают не голосовать за тех, кто все равно проиграет. То обстоятельство, что они представляют эти взгляды, не имеет значения, потому что они предпочитают успех, просто, так сказать, передаче голосов.

Алексей ГРАЖДАНКИН:

Совершенно верно. И действительно, на думских и на президентских выборах люди, поддерживающие оппозиционные партии и оппозиционных кандидатов, выражали меньшую готовность принимать участие в выборах. Это касалось даже коммунистов, которые обычно самые мобилизованные и приходят на выборы наиболее активно. Но наличие этой «спирали умолчания» не говорит о том, что люди, отвечая на вопросы, настолько боятся и лгут, что их ответам нельзя доверять и невозможно правильно, на основе этих ответов, анализировать распределение симпатий и мнений в обществе. В то же время проводить такой анализ, полностью отказываясь от данных какой-либо статистики (электоральной статистики), в принципе невозможно, поскольку исследование теряет свою почву и переходит в область исключительно спекуляций. Для того чтобы определить распределение симпатий в обществе, нужно сверять ответы наших респондентов с данными государственной статистики, в какой бы мере мы им доверяли либо не доверяли. Другого способа, другого языка описания явлений общественного мнения нет. И отказаться от данных электоральной статистики, даже если мы предполагаем, что они отчасти фальсифицированы, нельзя. Хотя мы и сознаем ограниченность своего метода и те погрешности, которые он может давать.

Игорь ЯКОВЕНКО:
«Невозможны демократические выборы в недемократической стране»


Во-первых, я хотел частично возразить Георгию Александровичу по поводу универсальности критерия демократических выборов, что этот критерий – непредсказуемость результатов. Здесь искусственно разорвана известная формула, что демократические выборы – это предсказуемые процедуры с непредсказуемым результатом. Но, на самом деле, можно привести достаточно примеров, когда и абсолютно демократические выборы в демократической стране имели вполне себе предсказуемый результат. Я предлагаю другой подход. Можно привести большое количество вполне предсказуемых выборов, которые нельзя не считать демократическими. Мне кажется, что невозможны демократические выборы в недемократической стране. Демократическая страна – это разделение властей, которого у нас в России нет, это свободная пресса, которой у нас в России нет, это независимый суд, которого у нас в России нет, это отделение власти от собственности, которого в России нет. Это четыре основания, по которым нашу страну нельзя считать демократической. Искусственно вырывать кусочек социума, кусочек устройства общества под названием «Выборы», анализировать его под микроскопом и говорить, что здесь все правильно - это та самая аналогия, как я сказал, что у нас «на сто процентов свободные выборы»: сбросили с крыши небоскреба и лети свободно. На определенном участке «полностью свободен». Это неправильно. Мне представляется такой подход (комплексный, системный), когда выборы – это часть общества (не могут быть свободные выборы (демократические) в недемократической стране), это другой подход, который мне представляется более адекватным.

Теперь что касается тех перемен, которые произошли по сравнению с 90-ми годами. Помимо того, что манипулятивная составляющая близка к ста процентам (здесь уже было об этом сказано), есть еще несколько изменений. Первое изменение – это очень сильная девальвация медийной валюты. Если в условиях 90-х годов медийная валюта была доминирующей и ее курс стоял очень высоко, эта валюта была сильна, то в условиях последних выборов, несмотря на то что пропагандистский эффект был очень сильным, это не была медийная валюта, это была часть административной валюты.

Вторая часть – это девальвация финансовой валюты. Если сравнить курсы этих валют, то, безусловно, административная валюта стала доминирующей. И это очень важное отличие. Все остальное вторично и находится в услужении. Что прогнозируем? До тех пор, пока мы находимся в логике «кремлинологии» и рассуждений о том, каким образом кланы Кремля разберутся между собой (поссорятся - не поссорятся, будет нам от этого счастье или не будет), мы находимся в положении Мюнхгаузена, который пытается вытащить себя за волосы. Эта система не реформируется изнутри. Я думаю, что ситуация будет решаться таким образом: если общество будет в состоянии потребовать от власти каких-то изменений, то здесь есть какие-то перспективы. А общество может потребовать от власти изменений в том случае, если власть нарушит договор, который между ними существует. По этому договору общество предоставляет власти возможность делать все, что та захочет в сфере выборов, коррупции и так далее, а власть не вмешивается в частные дела, не мешает пользоваться Интернетом и так далее. Это может быть при некотором экономическом кризисе. То есть, я думаю, что пусковой механизм – это экономический кризис, после чего общество проснется и скажет: «Ну, ребята, вы чего-то как-то неправильно делаете, вы нарушаете договор. Мы вам позволили избирать преемников, а вы тут что-то не выполняете свою часть договора». Когда критическая масса людей, которые так подумают, сформируется, тогда возможна востребованность внутреннего либерального глубоко законспирированного имиджа Медведева и всех остальных. Либерализм внутри Политбюро ЦК КПСС.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Ну что, заканчиваем? Я не буду долго говорить, подведу лишь некоторые итоги. Невозможно рассматривать одни только выборы, надо рассматривать в целом все демократические институты и даже экономику и так далее. Во всем нужен системный подход. От этого не легче, потому что если использовать везде системный подход, нигде не доберешься от начала до конца. Мы выбрали эту тему потому, что прошли выборы, и Дмитрий Борисович взялся за исследование. Но это сам по себе важный момент, потому что избирательная система - тоже элемент демократической системы. Что касается предсказуемости. Я согласен с вами, что это предсказуемость процедуры, а не предсказуемость результатов. Даже если мы и предвидим победителя, вопрос в том, сколько он возьмет, с каким результатом? Значит, мы с вами имеем историю выборов примерно такую (я согласен с Александром Владимировичем), что в 91-м году были самые свободные выборы. Потом мы, то есть власть (а я тоже тогда к ней причислялся), испытала некий шок, вообще необычный для России. Потому что тогда были президентские выборы 91-гогода, преимущество было у Ельцина (еще не растраченное), его победа была, в общем-то, предсказуемой. А здесь, когда вдруг неясно, что к чему, на парламентских выборах 95-го года крутое продвижение коммунистов, два тура, больной президент, попытка государственного переворота, о которой мы все время забываем (а на самом деле она была, в марте). После этого выступление Чубайса, олигархи, все дела. После торговли Лебедева с Явлинским какая-то хилая победа получилась. И у власти сложилось четкое понимание, что этого второй раз допустить нельзя. Поэтому когда это второй раз стало «наклевываться» (в 1999-м году), то там уже народ очень завелся. Я хорошо помню встречи со знакомыми Бориса Николаевича, они были в ужасном страхе, дрожали и говорили, имея в виду Примакова, что если он победит, то «он нас всех заметет». Понятно поэтому, что были приняты все усилия, чтобы исключить непредсказуемость выборов. И каждый следующий раз главное направление деятельности властей по части избирательной системы заключалось в том, чтобы добиться полной предсказуемости. Полная предсказуемость - это значит уничтожение демократических выборов.

Отношение населения. Я считаю, что результаты выборов отражают отношение населения, потому что ситуация такая, что мы находимся в фазе стабилизации. У Путина, по крайней мере, на фазе его начальной деятельности, есть одна главная заслуга. Все понимают цели, то, что произошла стабилизация, страна не разбивается, благосостояние растет, почему какая-то кучка либералов или чужаков говорят, что это не его заслуга, это цены на нефть, - да какая нам разница. Вот вам результат. И достижение в том, что Владимир Владимирович умеет давить на те струны, на которые народ откликается сегодня, в особенности после 90-х годов, когда национальное достоинство было ущемлено и так далее. Это он умеет.

Но факт остается фактом. Я бы обратил внимание на то, о чем говорил Бунин. Мне кажется, это очень важный подход. Четырех-пяти-уровневая система обеспечения предсказуемости результата мне представляется очень интересной. Потому что это, на самом деле, то, что мы спрашиваем сегодня: степень манипулируемости результатами выборов. Ваше исследование показало небольшой процент, это перестраховка совершенно ненужная. Когда я пришел на парламентские выборы и увидел значки партий (даже фотографии человека, за которого я должен голосовать, нет), я понял, что это невозможно. Я должен видеть человека, за которого голосую, здесь и сейчас. Ясно, что уже тогда переборщили (приглашения губернаторов, раздача лимитов: кто, сколько должен получить). Но это же было. Если не на общем собрании, то тет-а-тет, никто уже не стеснялся. А дальше демонстрация того, что губернаторы назначаются президентом, пара замен в соответствии с результатами выборов, и уже не о чем говорить.

И последнее - это непосредственно манипулирование. Учитывая поддержку населения, совместную линию движения (динамика ВВП и динамика поддержки власти, пока она действует, она учитывает то, сколько натерпелись люди), трудно ожидать каких-то других результатов. Но я бы сказал следующее. Мы рассчитываем, что интерес к демократии восстановится в случае экономического кризиса. Но этого мы будем долго ждать, а может быть, и нет. Я подозреваю, что непосредственно кризис не вызрел, но даже если он и произойдет, имейте в виду, что Путин уже был президентом. Не ему достанется удар, по крайней мере, в ближайшие четыре года. А Путин был хорошим президентом - давайте мы его и выберем, кроме того, продлим срок президентства до 7 лет. Во всяком случае, мне кажется, что мы должны трезво смотреть на эти обстоятельства.

Что мы можем изменить? Я убежден, что потаенная борьба за то, кто будет, а не будет ли сам Путин и так далее, была. Мне кажется, это достаточно очевидно. Мы все едины в том, что выборы манипулируемы на самом нижнем уровне не больше чем всегда. Но в целом избирательная система обеспечивает в нынешних условиях предсказуемый результат. Более того, я бы сказал, что она гарантирует предсказуемость результата независимо от того, в каком настроении избиратели.

Истории, что вы рассказываете, они говорят о чем? Одни решают, что они будут снижать явку и тем самым повышать процент голосов… А другой способ, когда не получается зафиксировать больше процент, тогда прибегают к вбросу. Есть возможность маневра. Сейчас они в какой-то степени старались натянуть результат, но они не знали, куда. Не было указаний, видно. В принципе всегда можно дать команду, они послушные. Эта система все-таки уже выстроена. Я не знаю, куда она будет совершенствоваться, но в одном отношении вы правы, Александр Владимирович, считая, что избирательная система - это великолепный образец бенчмаркинга, собрание лучших мировых обеспечений регулируемого результата. Все, что можно было, мы подобрали. Это притом что вся система государственного насилия еще работает. Историю, как боролись с оппозиционными партиями, вы знаете. Позорные страницы. Спасибо большое!

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика