Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Словения

13.05.2008

Продолжаем реализацию проекта «Путь в Европу». Мы уже рассказали об особенностях этого пути в Эстонии, Литве, Латвии, Польше, Венгрии, Чехии и Болгарии. Сегодня представляем Словению. На вопросы наших экспертов отвечают посол Словении в РФ Андрей Бенедейчич и советник-посланник посольства Словении в РФ Златко Адлешич. Вели обсуждение Е.Ясин, И.Клямкин и Л.Шевцова.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую коллег из Словении. Уверен, что нам предстоит интересный разговор. Хотя бы потому, что мы в России очень мало знаем о вашей стране. Во времена СССР Словения входила в состав Югославии, с которой у нас если и были какие-то контакты, то они, в основном, ограничивались Белградом. Но наш интерес обусловлен не только этим.
Словения по основным параметрам своего экономического и социального развития ближе всех (я имею в виду бывшие социалистические страны) к Западу. И вовсе не случайно вам первым среди новых членов Евросоюза было предоставлено право председательствовать в ЕС. Словения – первая (и пока единственная) из их числа страна, вошедшая в зону евро. Вы опережаете эти страны по уровню жизни: годовой доход на душу населения – я посмотрел данные МВФ за 2007 год – у вас составляет свыше 26,5 тысяч долларов, что больше, чем в Чехии, которая по данному показателю опережает Португалию…

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):

А каков этот показатель в России?

Е.Ясин:

В два раза ниже – менее 13,5 тысяч долларов. И нам хотелось бы понять причины столь успешного развития Словении. В чем вы видите эти причины? В особенностях вашей досоциалистической истории? В своеобразии югославской модели социализма, которая несколько отличалась от той, что была навязана Советским Союзом странам Восточной Европы? Или, может быть, в избранном Словенией способе проведения экономических реформ?
Вот первые вопросы, на которые хотелось бы получить от вас ответы.

Экономическая и социальная политика

Андрей Бенедейчич (посол Словении в РФ):

Спасибо вам за приглашение. В России действительно мало что знают о Словении. Многие путают ее со Словакией. Раньше мы обижались, а теперь перестали. Нас считают балканской страной, каковой мы сами себя не считаем. Но и на это мы научились не обращать внимания. Потому что понимаем: главное – успешно развиваться, а все остальное рано или поздно приложится.

Вы говорили, что по показателю среднедушевого дохода Словения ближе, чем другие новые члены ЕС, к Западной Европе. Но дело не только в формальных экономических показателях, означающих, что уже в следующем бюджетном периоде Евросоюза нам придется обходиться без финансовых вливаний из фондов ЕС и переходить в положение доноров. Нам удалось выстроить то, что называется социальным государством, в котором люди чувствуют себя хорошо защищенными.

Показательно, что наша страна практически не знает трудовой эмиграции. В Словению люди едут, в том числе из Западной Европы, а из Словении – нет. И «старые» члены ЕС порой предъявляют нам претензии: вы, мол, препятствуете развитию свободного общеевропейского рынка рабочей силы. Но никаких препятствий для выезда из страны в Словении не создается. А убедить людей делать то, к чему они не расположены, не так-то просто. Они знают, что в других странах ЕС можно заработать и больше, чем дома, но предпочитают все же оставаться дома. Потому что им в нем живется совсем неплохо.

А на вопрос о том, почему нам удалось добиться хороших результатов, однозначного ответа нет. Конечно, для этого были определенные исторические предпосылки. Мы довольно долго пребывали в составе Габсбургской империи, что способствовало приобщению словаков к европейской экономической традиции – в том числе производственной и управленческой. Поэтому Словения в экономическом отношении была самым развитым регионом в социалистической Югославии. Республика, в которой проживало лишь около 8% (2 млн. человек) населения страны, производила примерно 20% югославского ВВП и примерно треть югославского экспорта.

Словенская экономика и тогда развивалась более или менее органично и автономно от Белграда, чем существенно отличалась от экономик стран советского блока, которым отраслевая структура в значительной степени навязывалась Москвой. В Словении, правда, несколько предприятий было вовлечено в югославский ВПК, но значимой роли в нашей экономике это не играло, и деформирующего воздействия на нее не оказывало.

Не могу не отметить также, что еще до обретения независимости у нас сложились устойчивые и прочные связи с деловыми кругами Запада. Существовала, в частности, большая сеть словенских банковских представительств за рубежом. Кстати, именно нашим банкирам суждено было сыграть роль своего рода полпредов Словении в начальный период ее независимости.

Так что стартовые условия для осуществления рыночных реформ у нас были более благоприятными, чем в любой другой социалистической стране. Словенские предприятия производили товары, пользующиеся спросом, причем неплохого качества. Поэтому мы могли проводить экономические реформы медленно и осторожно, ставя во главу угла принцип социальной справедливости. Ничего, что напоминало бы «шоковую терапию», на начальной стадии реформ в Словении не было. Не стремились мы и к тому, чтобы как можно быстрее продать наши предприятия иностранцам. Единственное, что мы сделали почти сразу, - это либерализация внешнеэкономической сферы. Ну и, конечно, ввели национальную денежную валюту (толар), что в условиях катастрофического распада Югославии диктовалось жесткой необходимостью.

Е.Ясин:

Из вашего рассказа я понял, какую роль в успехе словенской трансформации сыграли благоприятные стартовые условия. Они позволили осуществлять реформы плавно, без резких движений. Но я знаю, что и у вас эти реформы проходили отнюдь не безболезненно: были и спад производства, и всплески инфляции, и падение жизненного уровня…

А.Бенедейчич:

Все это было, но продолжалось недолго. В 1991 году ВВП упал на 8,1%, в 1992-м – еще на 5,4%. Но потом начался подъем. Спад же в значительной степени был обусловлен распадом югославского рынка, на который до обретения независимости поступало две трети наших товаров.

Е.Ясин:

А сейчас?

А.Бенедейчич:

Сейчас две трети словенского экспорта приходится на страны Евросоюза. Но такая переориентация потребовала определенного времени. Не удалось нам избежать и всплеска инфляции. Даже в 1992 году она составляла еще более 200%.

Е.Ясин:

Спад производства был у вас меньше, чем в других посткоммунистических странах. Даже несколько меньше, чем в Чехии и Венгрии. А вот такой большой инфляции, как в Словении, эти страны на начальном этапе реформ не знали. И сбить ее там удалось намного быстрее…

А.Бенедейчич:

Инфляция отражала унаследованные негативные тенденции бывшего югославского денежного пространства. Но и с этой проблемой мы справились: в 1993 году инфляция снизилась почти на порядок (22,9%), а с 1995 года она уже не превышала 10%.

Е.Ясин:

А теперь она какая?

Златко Адлешич (советник-посланник посольства Словении в РФ):

В 2007 году она составила 5,6%.

Е.Ясин:

Для стран еврозоны это высокий показатель.

А.Бенедейчич:

Да, у нас сегодня самая высокая инфляция в зоне евро. Она заметно увеличилась за последний год, что связано с ростом мировых цен на сельскохозяйственную продукцию. Для Словении, в экономике которой сельское хозяйство играет очень незначительную роль, этот рост оказался весьма чувствительным.

Е.Ясин:

Интересно все же, как вы сбивали инфляцию в первой половине 1990-х. Блокировали рост зарплаты, как, например, в Чехии?

З.Адлешич:

Проводилась очень жесткая финансовая политика, включавшая в себя и административные меры по ограничению доходов. Это воспринималось людьми болезненно, но наше правительство исходило из того, что другого способа финансовой стабилизации не существует. Было, конечно, сопротивление, в том числе и в парламенте, но правительство сумело его преодолеть. В результате к концу 1993 года мы имели такое положение вещей, когда доходы работников были на 35% ниже, чем в 1989-м. Но эти жесткие меры оздоровили экономику и создали предпосылки для ее быстрого развития, что не могло не сказаться и на динамике доходов.

А.Липский:

Впечатляет не только решимость вашего правительства (ни в одной из посткоммунистических стран Восточной Европы она так выпукло не проявлялась), но и готовность населения согласиться на столь жесткие меры. Впечатляет, говоря иначе, то, что такая финансовая стабилизация не сопровождалась дестабилизацией политической. Чем вы это объясняете?

З.Адлешич:

Население, разумеется, не было такой политикой довольно. Странно было бы, будь иначе: цены продолжают расти, зарплаты заморожены, безработица высокая. Это сейчас она у нас всего 4,5%, причем при отсутствии эмиграции, а в 1990-е годы она держалась на уровне 14%. Однако политической дестабилизации не наступило именно потому, что люди опасались ее еще больше, чем падения жизненного уровня.

Ведь рядом, за хорватской границей, шла война, об ужасах которой в Словении было хорошо известно. Да и все, что происходило в те годы в других республиках бывшей Югославии, блокировало у нас активизацию социального протеста. Недовольство смягчалось и начинавшейся приватизацией, которая, как говорил уже господин посол, проводилась в соответствии с принципом социальной справедливости и вызвала у населения большой интерес.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»):

Пример Словении и в самом деле очень показателен для понимания того, как важна исходная точка, с которой начинаются реформы. Я был в Любляне в самом начале 1990-х, и уже тогда можно было смело прогнозировать ваши будущие достижения. Этнически однородная страна, развитая производственная и общая культура населения, высокий уровень жизни: в Словении среднедушевой годовой доход уже тогда составлял 15 тысяч долларов, что было заметно больше, чем в Польше, Венгрии, Чехии.

А.Липский:

И больше, чем в России сегодня.

Л.Григорьев:

Короче говоря, предпосылки для проведения реформ были прекрасные, и важно было максимально использовать их в ходе самих реформ, обеспечив, с одной стороны, их экономическую эффективность, а с другой – избежав столкновения интересов и социальных конфликтов. В этом отношении меня очень интересует ваша приватизация, о которой только что упомянул господин Адлемич. Как она проходила, и как вы оцениваете ее итоги?

Е.Ясин:

Это тем более интересно, что в Словении не было установки на продажу предприятий иностранцам. Предпочтение, как здесь говорилось, было отдано «принципу социальной справедливости». Насколько понимаю, речь идет о приватизации посредством ваучеров. В России тоже иностранцам ничего не продавали и тоже были ваучеры. Но этот способ у нас критиковался и критикуется как малоэффективный. В Словении он обнаружил какие-то свои преимущества?

А.Бенедейчич:

Начну с того, что у нас, как и в других странах, посредством раздачи сертификатов изначально приватизировались не все предприятия. Те же компании, которые были признаны имеющими стратегическое значение, постепенно приватизировались позднее, причем другими способами, и процесс этот продолжается до сих пор. Если же говорить об использовании сертификатов, то оно критикуется и в Словении. Но я не думаю, что этому способу у нас существовала реальная альтернатива.

При той роли трудовых коллективов, которую они играли в югославской модели социалистического производственного самоуправления, отстранить их от участия в приватизации практически не представлялось возможным. Поэтому после долгих дебатов была принята схема, согласно которой работники любого приватизируемого предприятия могли обменять сертификаты, бесплатно полученные от государства, на 20% акций этого предприятия. Кроме того, работники или руководители предприятия на льготных условиях (за половину рыночной цены и с рассрочкой на пять лет) могли выкупить еще 40% акций.

А.Липский:

И что же, выкупали?

А.Бенедейчич:

Насколько я знаю, лишь в единичных случаях. Если же эти акции не выкупались, то предусматривалась либо их продажа гражданам, на данном предприятии не работавшим, за приватизационные сертификаты на публичных торгах, либо продажа инвестиционным фондам за те же сертификаты, выкупленные этими фондами у населения, либо продажа стратегическим инвесторам. Однако последний вариант почти никто не выбирал: из примерно 1500 компаний, предназначенных для приватизации посредством раздачи сертификатов, стратегического инвестора получили лишь несколько десятков.

Говорят, что именно в ходе такой приватизации появились словенские «тайкуны» - у вас они называются «олигархами». Это менеджеры компаний, которые пользовались зарубежными кредитами и скупали акции мелких владельцев. Разумеется, наши «тайкуны» по размерам их капиталов от российских «олигархов» существенно отличаются. Хочу сказать также, что многие менеджеры увеличивали пакеты своих акций и потому, что опасались их скупки иностранными бизнесменами и захвата ими предприятий.

А.Липский:

А тем, кто не работал – учащимся, студентам, пенсионерам, - сертификаты выдавались?

А.Бенедейчич:

Они выдавались всем. Но я хочу задать вопрос российским коллегам: почему это вас так интересует? Ведь никакого актуального значения это сегодня для России не имеет!

Е.Ясин:

Мы хотим лучше понять, почему в Словении получилось многое из того, что в России не получилось. Вот вы говорили, например, об инвестиционных фондах. Их создание предполагалось и у нас, но из этого ничего путного не вышло. В Словении же такие фонды, если я правильно понял, стали крупными акционерами и реальными инвестиционными институтами. Это так?

А.Бенедейчич:

Это так. Существует несколько таких фондов, и они очень влиятельные. Но они стали таковыми не просто потому, что благодаря купленным у населения сертификатам превратились в крупных акционеров предприятий. Они изначально были связаны с какими-то банками и имели политическую поддержку со стороны какой-то партии. Последнее обеспечивало и обеспечивает им привлекательность в глазах определенных групп населения, их репутационный статус.

Отмечу, кстати, что, кроме частных, в ходе приватизации были созданы и два государственных фонда, владеющих крупными пакетами акций наших предприятий. Прежде всего, тех, которые испытывали в свое время финансовые трудности, и без помощи государства справиться с ними не могли. Государство же, в свою очередь, оказывало им помощь лишь при условии получения акций этих предприятий.

Е.Ясин:

Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.

Поэтому люди, как правило, нигде приватизацией не довольны, а ее легитимность не очень высока, хотя, разумеется, и не так низка, как в России. Может быть, в Словении дело обстоит иначе? Нет ли у вас данных о том, какой процент тех, кто получил приватизационный сертификат, является сегодня акционером предприятий?

А.Бенедейчич:

Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т.е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше таких (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

А.Липский:

А как обстоит дело в нашем отечестве?

И.Клямкин:

За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству - почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

А.Бенедейчич:

Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам не очень много. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.

Е.Ясин:

Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.

А.Бенедейчич:

Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.

Л.Григорьев:

Мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?

А.Бенедейчич:

Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.

Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.

Существовали, правда, опасения относительно судьбы лесов в наших народных парках. Их у нас было много. Словения – гористая и очень зеленая страна, своего рода славянская Швейцария. И к бывшим собственникам перешли довольно большие участки, на которых находились народные парки. Но словенские леса от этого не пострадали. Жизнь показала, что люди, ставшие их владельцами, ощущают не меньшую ответственность за сохранность своей собственности, чем государство. Они создают свои компании, успешно и цивилизованно ведущие лесное хозяйство.

Что касается жилья, то у нас в самом начале 1990-х был принят очень либеральный закон, по которому люди, жившие в общественных квартирах, получали возможность за относительно небольшие деньги приобрести эти квартиры в собственность. Но эти деньги должны были быть в иностранной валюте.

Правительство остро ощущало в то время ее нехватку. И оно знало, что у населения, уже в коммунистический период широко вовлеченного во внешнеэкономические отношения (это еще одно наше отличие от других социалистических стран), такая валюта есть, и что хранится она не только в иностранных банках, но и дома. В результате валютный голод в стране был быстро устранен. На рынок было вброшено такое количество иностранных денежных купюр (прежде всего, немецких марок), что инициаторов такой приватизации стали критиковать: вы, мол, навлекаете на страну «голландскую болезнь». Но страхи критиков оказались преувеличенными. Словенцы же стали собственниками своих квартир. Не арендаторами, каковыми является большинство людей в Западной Европе, а именно собственниками.

А.Липский:

Тут вы не оригинальны – нечто подобное происходило во всем посткоммунистическом мире. Оригинален лишь ваш способ выкупа жилья за валюту. Нигде такого быть не могло уже потому, что нигде, кроме вас, у населения не было валютных накоплений. Вы, кстати, упомянули о счетах словенцев в иностранных банках. Они по-прежнему хранят те деньги, накопленные в коммунистические времена, за границей?

А.Бенедейчич:

Нет, конечно. Эти деньги давно переведены в словенские банки, которым люди доверяют.

Е.Ясин:

У меня все же остаются некоторые сомнения относительно стратегической безупречности словенской политики в отношении иностранного капитала. Вы отказались от его привлечения при проведении приватизации. Но это, насколько я знаю, сказалось на инвестиционной активности иностранного капитала в Словении – эта активность заметно слабее, чем в странах Балтии и Восточной Европы.

Вместе с тем, в экономической литературе встречаются утверждения, что ваша ваучерная приватизация, при всем ее своеобразии, все же не стала очень уж мощным стимулом для появления эффективных собственников, ориентированных на развитие предприятий и их модернизацию. Как вы относитесь к таким утверждениям? Насколько оправданной оказалась ставка на недопущение в страну иностранного капитала?

А.Бенедейчич:

«Отказались от привлечения», «недопущение» - это слишком сильно сказано. Российские промышленники из компании «Кокс», купившие в 2007 году крупный пакет акций нашей сталелитейной индустрии, с вами не согласятся. Да, мы очень осторожно относились и относимся к продаже наших предприятий иностранцам, но мы с самого начала принципиально от нее не отказывались.

Уже в 1992 году французской компании «Рено» был продан контрольный пакет акций словенского автозавода «Ревоз», который производил у нас автомобили марки «Рено» с начала 1970-х годов. В том же году была продана немецкой фирме крупнейшая наша табачная компания, которая, в результате последующей продажи самой этой фирмы англичанам, оказалась в составе «Imperial Tobacco Group PLC» - одного из ведущих мировых производителей табачных изделий. Но тогда же, в начале 1990-х, мы столкнулись с явлением, которое и заставило нас относиться к продаже словенской собственности иностранцам еще более осторожно и взвешенно.

Я уже говорил, что в коммунистической Словении было немало конкурентоспособных предприятий с хорошей (и давней) международной репутацией. И, продав некоторые из них – например, завод по производству косметики «Златорог», купленный австрийцами, - мы стали замечать: одним из первых же шагов иностранного владельца становится ликвидация отдела развития, Research & Development (R&D). Но если так, то такие продажи попросту недальновидны. Не удивительно, что и наши политики тогда заговорили о том, что так делать нельзя, что это противоречит в том числе и стратегическим установкам наших университетов, которые мы ориентируем на «производство мозгов». Если, мол, так пойдет и дальше, если отделы развития предприятий будут повсеместно упраздняться, то кому эти мозги будут нужны?

В Словении нет предубеждения против иностранного капитала. Но в тех случаях, когда предприятие успешно работает и способно развиваться (а таких у нас, повторяю, на выходе из коммунистического периода было немало), мы предпочитаем его иностранцам не продавать. Этим принципом мы и руководствовались при проведении приватизации, а ее ход и результаты лишь укрепляли нас в представлениях о правильности избранной стратегии. Мы получили возможность сравнивать деятельность предприятий, принадлежащих национальному капиталу, и тех, которые слились с зарубежными фирмами.

В Словении есть две очень крупные фармацевтические компании, продукция которых поставляется в десятки стран, в том числе и в Россию. Одна из них, «Крка», принадлежит словенским инвестиционным фондам и мелким акционерам. Руководство же другой компании, «Лек», несколько лет назад приняло решение о слиянии со швейцарским «Сандозом». И что мы видим? Мы видим, что «Крка» сохраняет свой собственный R&D, тесно сотрудничает со словенскими университетами, а «Лек» практически перестает быть словенской компанией и с точки зрения состава менеджмента, и с точки зрения ее инвестиционной и спонсорской активности в стране. И что же мы в таком случае выигрываем?

Интеграция в современную глобальную экономику – не самоцель. Такая интеграция должна быть подчинена стратегическим национальным интересам, интересам развития собственной страны. Продавать предприятия стратегическим иностранным инвесторам – это нам выгодно, и мы это делали и делаем. Скажем, упоминавшийся мной российский «Кокс» обязался инвестировать в нашу сталелитейную промышленность сотни миллионов долларов. Но продавать только ради того, чтобы быть поглощенными зарубежными конкурентами, - какой в этом смысл?

Говорят, что дозированное использование ресурсов иностранного капитала при проведении приватизации негативно сказывается на общем объеме иностранных инвестиций в словенскую экономику. Это так, но острого инвестиционного голода она, тем не менее, не испытывает.

Во-первых, приток капитала из-за рубежа (прежде всего, из Италии, Австрии и Германии) не так уж и мал, но он вкладывается не столько в покупку и модернизацию уже существующих предприятий, сколько в создание новых. Прямые иностранные инвестиции к концу 2004 года, отмеченного вступлением Словении в Евросоюз, составили около 5,6 млрд. евро. Двумя годами позже их общий объем возрос почти до 6,8 миллиарда. Кстати, одновременно увеличивались и вложения словенского капитала за рубежом. Если в 2004 году они составляли 2,2 млрд. евро, то в 2006-м – почти 3,5 миллиарда.

А во-вторых, есть еще и внутренние инвестиции, инвестиции словенского национального капитала – в последнее десятилетие были периоды, когда их годовой прирост превышал 10%. И именно под этим углом зрения надо, по-моему, оценивать нашу приватизацию.

Е.Ясин:

Понятно. Однако ваши крупнейшие компании, которые вы оберегаете от иностранного капитала, выживают лишь благодаря поддержке государства. И, несмотря на это, их продукция на западных рынках не очень-то конкурентоспособна. Отсюда, наверное, и отрицательное сальдо вашего внешнеторгового баланса, превышение импорта товаров над экспортом.

А.Бенедейчич:

Мы осознаем эту проблему. Действительно, на западных рынках работают, в основном, наши средние и мелкие фирмы, а крупным выдерживать конкуренцию с зарубежными компаниями нелегко. Но с учетом того, что я говорил о стратегии иностранного капитала в Словении, мы видим решение проблемы не в продаже наших предприятий, а в активизации их деятельности на не западных направлениях. И, прежде всего, в республиках бывшей Югославии.

Наш крупный бизнес начал осознавать, что условием его успеха в глобальной экономике может быть лишь ориентация на страны, где словенские промышленные марки хорошо знают и уважают. Страны, на рынках которых у нас есть большой опыт работы. Страны, близкие нам не только территориально, но и культурно. Здесь у нашего бизнеса существенные преимущества перед зарубежными конкурентами. Именно поэтому мы является крупным инвестором, например, в Косово. Это, конечно, не самое уютное место для иностранных бизнесменов. Прямо скажем, не Вена. Но мы туда идем, потому что там у нас преимущества перед другими.

Регион бывшей Югославии – это для нас абсолютный внешнеэкономический приоритет. При прочих равных условиях, любая словенская крупная компания, имея возможность выбирать, на какие рынки идти или куда инвестировать капитал, уже сейчас отдает предпочтение именно этому региону. Был, скажем, случай, когда один из крупнейших банков Любляны отказался от достаточно выгодного проекта в России в пользу проекта на территории наших соседей.

Мы убеждены, что такая стратегия окажется успешной, что наши компании, поддерживаемые государством (в том числе и посредством экономической дипломатии, открытия зарубежных экономических представительств), будут развиваться и смогут выдержать конкуренцию с западными фирмами на тех рынках, где у них есть преимущества. И внешнеторговый баланс поправим. У нас, кстати, и сейчас некоторое превышение импорта товаров над экспортом с лихвой компенсируется экспортом услуг.

А.Липский:

А государственный контроль над банковским сектором почему у вас сохраняется? В данном отношении Словения тоже принципиально отличается от стран Балтии и Восточной Европы, где почти вся банковская сеть находится в руках иностранцев.

А.Бенедейчич:

Это так, но и здесь не все столь однозначно и одномерно, как может показаться со стороны. Во-первых, у нас есть сеть национальных частных банков. А во-вторых, в последние годы в нашу банковскую сферу был допущен и иностранный капитал, который сегодня представлен в ней крупными пакетами акций. Но правда и то, что в значительной степени эта сфера действительно удерживается под контролем государства. Если оно сохраняет за собой роль мощного экономического игрока (а оно, повторяю, в Словении ее сохраняет), если компенсирует дефицит частных стратегических инвесторов и выступает важным инструментом, позволяющим обеспечивать развитие словенской экономики и конкурентоспособность словенских предприятий, то оно должно располагать и соответствующими финансовыми рычагами.

Разумеется, используются они в соответствии с рыночными принципами. И, особо подчеркну еще раз, не ради того, чтобы искусственно удерживать на плаву неконкурентоспособные компании, а для того, чтобы помочь им обрести конкурентоспособность, чтобы стимулировать их развитие. К примеру, несколько лет назад наше ведущее швейное предприятие «Мура», находившееся в трудном положении, получило от правительства финансовую помощь для осуществления плана реструктуризации. А потом фирма получила крупный государственный заказ на пошив униформы для военнослужащих. В результате такой поддержки «Мура» стала вполне жизнеспособным современным предприятием.

Е.Ясин:

Я еще спрашивал о том, способствовала ли ваша ваучерная приватизация появлению эффективных собственников…

А.Бенедейчич:

Утверждать, что она сама по себе сопровождалась решением этой задачи на всех предприятиях, было бы чрезмерным преувеличением. Но она создала для формирования класса эффективных собственников хорошую основу. В том числе я имею в виду и наши инвестиционные фонды, которые выдержали испытание временем, превратившись в эффективные инвестиционные институты. В конце концов, результаты реформ, включая и приватизацию, оцениваются по результатам развития экономики в целом.

К тому, что уже было об этом сказано, могу добавить, что после 1993 года мы имели стабильный экономический рост – примерно 3-4% в год. Учитывая, что исходный дореформенный уровень развития нашей экономики был достаточно высоким, а трансформационный спад незначительным, это очень неплохие показатели. Они приближают нас к Западной Европе, а не отдаляют от нее. Устойчиво, из года в год, на 7-8% увеличивается зарплата словенцев, которая самая большая в посткоммунистическом мире. То же самое можно сказать о пенсиях.

Е.Ясин:

Как эти показатели выглядят в цифрах?

А.Бенедейчич:

Средняя зарплата в Словении составляет сегодня примерно 800 евро, средняя пенсия – около 500 евро.

Е.Ясин:

Размер пенсии действительно впечатляет, а зарплата – не очень. В Чехии она выше. Или вы назвали цифру чистого дохода, без учета налогов?

А.Бенедейчич:

Да, это реальная средняя зарплата. Номинальная - более 1200 евро.

Е.Ясин:

Какие же у вас тогда налоги?

А.Бенедейчич:

В Словении – прогрессивная шкала подоходного налога в диапазоне от 16 до 40%. Высокие ставки налогов обусловлены избранной нами моделью социального государства с большими расходами на здравоохранение, образование, пособия по безработице. О них можно судить и по размеру пенсий.

Кстати, пенсионеры – это довольно влиятельная в нашем обществе социальная группа, консолидированная в том числе и политически, - партия пенсионеров представлена в словенском парламенте. Однако несколько лет назад нам все же пришлось пойти на увеличение возраста выхода на пенсию: для мужчин он был повышен с 57 до 65 лет, для женщин – с 52 до 58 лет.

Е.Ясин:

Не сказываются ли столь большие социальные расходы на состоянии вашего бюджета? Венгерские коллеги рассказывали нам здесь, что у них такая политика обернулась 10-процентным бюджетным дефицитом, после чего последовало предупреждение из Брюсселя: стандартами Евросоюза такое положение вещей исключается. И венгры, чтобы сократить расходы, вынуждены были приступить к реформированию социальной сферы. У вас тоже дефицитный бюджет?

З.Адлешич:

В последние годы дефицит доходил порой до 3% ВВП. Но он уменьшается. В 2006 году он составил 1,5%, а в 2007-м – всего 0,1%. И не потому, что сокращаются расходы, а потому, что увеличиваются доходы.

Л.Григорьев:

Насколько я понимаю, словенское благополучие обеспечивается главным образом теми отраслями экономики, которые существуют в стране с коммунистических времен. Нет ли у вас беспокойства по поводу ее структуры, которая в перспективе может оказаться не в состоянии ответить на вызовы постиндустриальной эпохи?

А.Бенедейчич:

Не совсем понял ваш вопрос. Более 60% словенского ВВП производится сегодня в сфере услуг и около 35% - в промышленности, что вполне соответствует постиндустриальным критериям. Это – новая структура экономики, при коммунистическом режиме ее не было.

Л.Григорьев:

Я, наверное, не очень точно выразился. Речь идет об отраслевой структуре словенской промышленности. Нет ли у вас предчувствия, что эта структура может со временем устареть? Между тем, при избранной вами модели социально-экономического развития бизнес не мотивирован на создание новых, высокотехнологичных производств. Разве не так?

И.Клямкин:

Среди новых членов Евросоюза Словакия не является аутсайдером с точки зрения инноваций. Наоборот, она входит по этому показателю в тройку лидеров…

А.Бенедейчич:

Тем не менее, проблема существует, и она тоже начинает осознаваться. Сейчас в Словении идет довольно оживленная дискуссия между «старыми» и «новыми» экономистами. Первые отстаивают существующую модель, а вторые, получившие, как правило, образование в США, ее критикуют, считая эту модель слишком корпоративной, слишком «скандинавской», ограничивающей свободу предпринимателей, блокирующей их деловую активность и реализацию их инновационного потенциала. Они выступают за снижение налогов и против государственной поддержки предприятий, равно как и чрезмерных, по их мнению, социальных расходов, полагая, что при сохранении нынешнего социально-экономического курса страну ждут тяжелые времена. Можно сказать, что в дискуссии столкнулись сторонники традиционного для страны «католического» корпоративизма и «протестантского» индивидуализма американского образца.

Как относятся к таким спорам словенские политики? Они к ним прислушиваются, отдавая себе отчет в том, что споры эти не надуманные, что в них отражаются реальные проблемы нашего развития в их стратегическом измерении. Показательно, что несколько лет назад наш президент посетил Финляндию именно для того, чтобы лучше познакомиться с ее опытом прорыва в качественно новое состояние. Ведь эта страна за короткое время стала одним из мировых технологических лидеров, и ее пример для нас поучителен.

Однако сегодня вопрос о сколько-нибудь существенных коррекциях избранной социально-экономической модели в политической повестке дня у нас не стоит. Потому что данная модель устраивает большинство населения, запроса на резкие реформаторские движения от него не поступает, а потому остерегаются таких движений и наши политики. Но дискуссия уже идет, и это очень важно, так как любые перемены должны быть подготовлены интеллектуально. Хорошо, когда на это есть время. У успешно развивающейся Словении оно пока есть.

Е.Ясин:

Мне лишь остается поблагодарить словенских коллег за очень интересную информацию. Она дает обильную пищу для размышлений.

Во-первых, о том, что успешность того или иного маршрута экономических реформ отнюдь не предопределяется их соответствием какому-то абстрактному универсальному принципу, как единственно «правильному». В Эстонии преобразования были успешными, так как были предельно радикальными. А в Словении их высокая результативность стала, наоборот, производной от их плавности, неспешности, постепенности. И сохранение значительного государственного присутствия в экономике, как показывает ваш опыт, тоже не всегда во вред динамичному развитию. Равно как и умеренность в привлечении иностранного капитала. Не знаю, как пойдут у вас дела дальше, и насколько велик стратегический потенциал выбранного вами оригинального маршрута посткоммунистической трансформации. Но на сегодня его успешность – факт, который не может быть оспорен.

Во-вторых, пример Словении красноречиво свидетельствует о том, как много в ходе этой трансформации обусловлено исторически, как много зависит в ней от предшествующей эволюции страны – как недавней, так и более отдаленной во времени. В какой-то степени на вашем примере просматривается и то, как своеобразие посткоммунистической трансформации зависит от своеобразия коммунистического режима – я имею в виду отличие его югославской разновидности от той, что существовала в СССР и странах Восточной Европы. Во всяком случае, в области экономики такая зависимость налицо. Интересно, проявлялась ли она как-то в политической сфере?
Этим вопросом я подвожу нашу беседу к следующей теме. Передаю микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину.

Политическая и правовая система

И.Клямкин:

В России хорошо осведомлены о том, что происходило на территории бывшей Югославии после распада этой страны. Но у нас очень мало знают о том, как происходил сам распад. Поэтому мой первый вопрос касается обретения Словенией независимости. Как это происходило и что этому предшествовало? Было ли это похоже на происходившее в советских республиках Прибалтики? Там, как известно, в годы перестройки возникла политическая контрэлита, опиравшаяся на поддержку созданных при ее непосредственном участии массовых организаций (народных фронтов) и провозгласившая восстановление государственной независимости своей главной целью. А как было в Словении?

А.Бенедейчич:

В Словении в конце 1980-х тоже возникла антикоммунистическая оппозиция, выступавшая за государственную независимость республики. Однако создавать какие-то массовые организации для давления на власть у этой оппозиции не было необходимости. И не потому, что коммунистическая партия была в Словении слабой. Наоборот, она была очень сильной и влиятельной. Но коммунистическая идеология никогда не мешала ей быть националистической. Приведу два примера.

В 1988 году были арестованы четыре словенских журналиста, которые написали о готовившемся югославской армией военном перевороте. Военная разведка их арестовала и предала в Любляне военному суду, причем проходил он на сербском языке. Это возмутило словенцев, и 40 тысяч жителей нашей столицы вышли на митинг. Ни до этого, ни после в маленькой Словении такого не наблюдалось. И коммунистическое руководство республики было тогда не на стороне Белграда и югославской армии, а на стороне возмущенных словенцев.

Другой пример тоже относится к концу коммунистической эпохи, когда в 1989 году в Любляне в конгрессном центре «Цанкарьев Дом» состоялось собрание в поддержку бастующих албанских шахтеров в Косово, которые протестовали против изменения Сербией статуса Косово, что фактически лишило его автономии. В ответ на это в нашу республику двинулись из Сербии так называемые «йогуртные» манифестанты (йогурты были их фирменным оружием, их «бомбами»), которые до того уже успели сломить руководство Черногории. Но в Словении у них ничего не получилось. Потому что наша полиция остановила их уже на границе республики. И сделала она это по указанию словенских властей.

Словенская коммунистическая партия, повторяю, всегда была национально ориентированной и воспринималась таковой населением. Но ей не нужно было доказывать свою приверженность национальной идее и национальным интересам и еще по одной причине. Дело в том, что военные части территориальной обороны, сыгравшие решающую роль в отпоре югославской армии, которая вошла в Словению после провозглашения ею в июне 1991 года государственной независимости, были созданы в свое время именно благодаря усилиям словенского коммунистического руководства.

После вторжения войск стран Варшавского Договора в Чехословакию Тито был, естественно, очень обеспокоен. И тогда словенские генералы убедили его создать параллельные военные структуры. Суть идеи заключалась в том, что югославская федеральная армия концентрируется в Боснии (потому-то там и оказалось столько оружия, пущенного в ход в 1990-х), а остальным республикам, в случае вторжения, предстоит вести на своей территории партизанские действия в тылу противника с помощью частей так называемой территориальной обороны. И так как эта идея шла именно от словенских генералов, то в Словении к таким частям относились весьма серьезно. Их создание выглядело решением старой проблемы, воспринимавшейся нами крайне болезненно.

Проблема эта заключалась в том, что до 1968 года словенцы не только служили в югославской армии за пределами республики, но и получали приказы на сербском языке. Между тем, даже в Габсбургской империи существовал так называемый полковой язык. Он использовался, наряду с немецким, в тех случаях, когда численность представителей какой-то национальности превышала в полку 20% его состава. Конечно, предложение словенских генералов не подразумевало возвращение к этой практике. Речь шла о создании территориальных республиканских частей, формировавшихся из бывших военнослужащих югославской армии, уволенных в запас. В этих частях все офицеры были словенцами, и во время военных сборов все общение в них осуществлялось на словенском языке.

Так что у наших коммунистов были все основания считать себя лояльными словенцами, а у населения не было оснований в этом сомневаться. А в январе 1990 года они покинули съезд Союза коммунистов Югославии, что означало их выход из югославской компартии. Но на съезд они прибыли не как националисты, а как демократы: в декабре 1989-го руководство партии объявило о проведении свободных выборов в парламент, которые и состоялись в апреле 1990-го.

И.Клямкин:

Тем не менее, коммунисты те выборы проиграли, и независимость Словении провозгласила уже новая власть после проведенного ею референдума…

А.Бенедейчич:

Да, но коммунисты тоже были и сторонниками проведения референдума, и сторонниками независимости, за которую проголосовали почти все словенцы.

И.Клямкин:

Однако все это им не помогло. Ведь и потом, переименовав себя в социал-демократов, они, в отличие от экс-коммунистов многих стран Восточной Европы, никогда больше к власти у вас не приходили. Чем это можно объяснить?

А.Бенедейчич:

Чтобы понять роль экс-коммунистов в посткоммунистической Словении, давайте посмотрим, когда они были в оппозиции. Они были в оппозиции в течение двух лет после первых свободных выборов 1990 года, когда у власти находилась антикоммунистическая коалиция «Демос», включавшая в себя семь партий. Или, говоря иначе, когда у власти находилась политическая контрэлита, возникшая в Словении в конце 1980-х годов: освобождение от коммунизма и у нас первоначально пролегало через антикоммунизм, т.е. резкий разрыв с прошлым. Но эта коалиция быстро распалась, на выборах 1992 года победила левоцентристская Либерально-демократическая партия (позднее она была преобразована в партию «Либеральные демократы Словении»), которая удерживала власть 12 лет, до 2004 года. И все эти годы в коалиционные правительства входили экс-коммунисты, набиравшие на выборах не менее 12% голосов.

Но кто такие наши либеральные демократы? Это партия, сформировавшаяся на основе бывшего коммунистического союза молодежи, на базе словенского комсомола. А кто был ее лидером, до 2002 года занимавшим пост премьер-министра, а потом выбранным президентом страны? Это был Янез Дрновшек, один из последних председателей федерального председательства Югославии. А кто был президентом до него? До него бессменным президентом был Милан Кучан, бывший глава Союза коммунистов Словении. Так что я бы не рискнул утверждать, что экс-коммунисты играли в период словенской трансформации незаметную роль.

Либеральные демократы и их союзники лишились власти только в 2004 году, проиграв правоцентристской Демократической партии, представители которой возглавляют правительство и сегодня. Но на президентских выборах 2007 года кандидату этой партии победить не удалось. Президент - на этот раз им стал Данило Тюрк – у нас по-прежнему левый.

А.Липский:

Какова роль президента в вашей политической системе?

А.Бенедейчич:

Словения – парламентская республика, в которой правительство формируется партиями, представленными по результатам выборов в Государственном собрании (нижней палате нашего парламента). Вмешиваться в деятельность правительства президент не уполномочен. Но он является влиятельной политической фигурой. И потому, что имеет собственный источник легитимности, будучи избираемым непосредственно населением. И потому, что наделен Конституцией, как глава государства, значительными полномочиями.

Президент играет заметную роль во внешней политике, он назначает послов по представлению правительства. Он также – верховный главнокомандующий словенскими вооруженными силами. Есть у него определенные функции и в формировании исполнительной власти. Во многом они, конечно, формальные: после парламентских выборов президент уполномочен предложить лидеру одной из партий создать правительственную коалицию, но на практике вынужден адресовать это предложение руководителю партии, получившей на выборах большинство голосов. Однако в случаях, когда коалицию сформировать не получается или она распадается, роль главы государства возрастает. Он может назначить новые выборы, а может предпринять усилия для преодоления парламентского кризиса.

В 2000 году у нас, кстати, был такой случай. Коалиция во главе с либеральными демократами рассыпалась, и при посредничестве президента была сформирована другая, которая, правда, просуществовала лишь несколько месяцев, т.е. до очередных выборов, которые опять выиграли либеральные демократы.

А.Липский:

Насколько стабильна ваша партийная система? Можно ли утверждать, что она сложилась?

А.Бенедейчич:

Пока для таких утверждений нет достаточных оснований. Казалось бы, левый политический фланг в ходе долгого правления либеральных демократов должен был оформиться и обрести устойчивость. Однако первая же неудача показала, что к поражениям они оказались не готовы. Начались споры о том, кто виноват в утрате власти, и как вести себя, находясь в оппозиции, т.е. в роли, для этой партии непривычной. По этим и другим вопросам согласия достигнуть не удалось, и партия раскололась на несколько частей.

И.Клямкин:

А почему, кстати, либеральные демократы проиграли, уступив более правой по своим установкам партии? Вы упомянули о дискуссиях, которые ведутся в последнее время в Словении относительно дальнейшего маршрута социально-экономического развития. Может быть, такие дискуссии являются реакцией и на смену общественных настроений, сами, в свою очередь, оказывая влияние на эти настроения? Может быть, в самом обществе, а не только в головах экономистов с американскими дипломами вызревает запрос на поворот, пользуясь вашими словами, от католического корпоративизма к протестантскому индивидуализму?

А.Бенедейчич:

Если и вызревает, то лишь в отдельных группах населения. Массового запроса на такой поворот, как и вообще на сколько-нибудь существенные перемены, в Словении не существует. В сравнении с соседями по бывшей Югославии люди у нас живут очень даже неплохо, а от добра, как говорят в России, добра не ищут. И потому в программах не только левых, но и правых партий мы обнаруживаем одно и то же: все они выступают за сильное социальное государство, за высокие налоги, за право каждого на достойную жизнь, обеспечиваемую благодаря соблюдению принципа справедливости. Альтернативы этому в стране сегодня нет.

И.Клямкин:

Но я, готовясь к встрече с вами, обратил внимание на любопытное явление. По данным международных социологических опросов, степень удовлетворенности жизнью в Словении действительно самая высокая среди всех новых членов Евросоюза. Однако одновременно у вас один из самых низких процент людей, полагающих, что их дети будут жить лучше, чем нынешнее поколение. Не свидетельствует ли это об определенном беспокойстве относительно будущего, что и обусловило, быть может, сдвиг политических ориентаций в сторону правых партий?

А.Бенедейчич:

Смутное беспокойство относительно будущего, если оно и есть, не может вести к смене социально-экономического курса при массовой удовлетворенности настоящим. И именно об этом свидетельствует поведение наших правых. Да, они выиграли выборы, озвучивая некоторые идеи словенских молодых экономистов. Но они, во-первых, вписывали эти идеи в общие для всех партий программные установки, а во-вторых, сколько-нибудь серьезных и настойчивых попыток воплотить такие замыслы в жизнь мы после прихода правоцентристов к власти не наблюдаем. По своим умонастроениям большинство словенского общества остается левым, и с этой жизненной реальностью приходится считаться не только левым, но и правым политикам, если ситуативные колебания общественных настроений позволяют им получить правительственные должности.

И.Клямкин:

Понятно, почему у вас структурирование партийной системы все еще не завершено: политики ищут политические ниши при крайне ограниченном наборе таких ниш в обществе. Поэтому, наверное, в Словении сохраняет устойчивость партия пенсионеров – у нее, в отличие от других, есть свое, пусть и узкое, социальное пространство с четко фиксированным групповым интересом. Но чем тогда все же отличаются друг от друга ваши ведущие партии?

А.Бенедейчич:

Когда трудно четко отфиксировать различия по отношению к настоящему и будущему, нередко акцентируются различия в оценках прошлого. И именно такой случай мы наблюдаем сегодня в Словении.

Дело в том, что во время Второй мировой войны на нашей территории фактически шла и война гражданская. После того, как Словения была расчленена между Италией, Германией, Австрией и Венгрией и фактически исчезла с карты Европы, началось восстание так называемого «освободительного фронта» против оккупантов, которым руководили члены коммунистической партии. Восставшие начали акции против «коллаборационистов», которых обвиняли в сотрудничестве с захватчиками. В большинстве случаев ими являлись члены довоенной правящей католической народной партии. В ответ на преследования, они организовали коллективную оборону своих «домов» при помощи оккупантов. И до сих пор у нас идут дискуссии о том, кто был прав в этом гражданском противостоянии – «партизаны» либо «домобраны».

Сторонники первых утверждают, что «партизаны» боролись с заклятыми врагами словенского народа и их помощниками. Ведь итальянские и немецкие фашисты считали, что словенцы, как нация, должны были прекратить свое существование. Когда Гитлер посетил Марибор – второй по величине словенский город, он так и сказал: «Сделайте мне эту землю опять немецкой». А сторонники вторых утверждают, что те сотрудничали с оккупантами вынужденно, чтобы выжить в войну. Главный же их аргумент заключается в том, что «домобраны» предвидели крах фашизма и нацизма и рассчитывали на то, что вскоре придет Запад и освободит словенскую территорию. Они питали надежды в отношении британцев и страшились «освобождения» со стороны СССР и местных коммунистов, воспринимавшихся его сторонниками. Однако дальнейший ход событий оказался для многих из них трагическим.

В 1943 году, когда рухнула фашистская Италия, и территории, где раньше находились итальянцы, захватили немцы, испытывавшие нехватку в живой силе, им удалось создать из словенцев отдельную армию. После этого началось военное противоборство насчитывавшей почти 30 тысяч солдат партизанской армии и 15-тысячной армии «домобранов». А в 1945 году эта армия, сохраняя дисциплину, покинула Словению, вошла на территорию Австрии и сдалась британцам. Она сделала это добровольно, а потому и не считала себя побежденной партизанами. Однако британцы через три недели вернули 15 тысяч сдавшихся солдат и офицеров обратно в Словению, где большинство из них было расстреляно. Так погибли люди, численность которых составляла в то время почти один процент словенского населения. И с конца 1980-х годов, когда эту трагическую страницу нашей истории стало можно обсуждать публично, в стране начались дискуссии о том, кто был прав и кто виноват в случившемся.

Тогдашний коммунистический лидер Милан Кучан, который позже стал нашим первым президентом, в 1990 году принял участие в панихиде, посвященной памяти расстрелянных, на месте их гибели. После этого наши левые партии, сформировавшиеся на основе бывшей компартии и бывшего комсомола, считали и считают вопрос закрытым. Их политические симпатии – на стороне партизан, боровшихся с оккупантами, а расстрел «домобранов» они осудили, все необходимые, на их взгляд, покаянные слова произнесли, полагая, что политически эта тема для них исчерпана.

Между тем, правые, в глазах которых партизанская армия выглядит предтечей коммунистического режима, ими осуждаемого, требуют осудить ответственных за трагедию. Так что дискуссия в политическом классе и обществе все еще не затихает…

И.Клямкин:

И это размежевание в оценках прошлого играет решающую роль в политических предпочтениях избирателей? В их голосовании за ту или иную партию?

А.Бенедейчич:

Оно играет очень важную роль. Ведь речь идет об очень глубокой незаживающей ране словенской нации. Речь идет о событиях, в памяти о которых накладываются друг на друга фашистская оккупация, гражданская война, коммунистический режим и его падение. Все это сплелось в один тугой клубок, который разные люди распутывают по-разному.

И.Клямкин:

Необычная, прямо скажем, дифференциация общества, при которой чуть ли не главная линия политического размежевания определяется оценкой события более чем 60-летней давности. Словения и в данном отношении отличается от других посткоммунистических стран. Но и этим ее политическое своеобразие, насколько могу судить, не исчерпывается. Я имею в виду верхнюю палату вашего парламента, которая является не законодательным, а совещательным институтом. Такого нет, по-моему, ни в одной другой стране.

А.Бенедейчич:

Подобная структура существует в Баварии.

И.Клямкин:

Но Бавария все же не является национальным государством. Зачем вам понадобился такой институт?

А.Бенедейчич:

Я уже говорил, что в Словении очень сильна традиция корпоративизма. И в мышлении, и в практической жизни. Ведь и производственное самоуправление при коммунистах, придуманное словенцем Карделем, тоже уходит своими корнями в эту традицию. И мы, переходя к современной парламентской форме правления, пытались сохранить в обновленном виде институциональные механизмы социального партнерства.

Поэтому, с одной стороны, в Конституции было специально оговорено, что «депутаты являются представителями всего народа и не связаны никакими наказами». А с другой, учреждением Государственного совета - верхней палаты парламента без привычных для таких институтов законодательных полномочий – была отдана дань и словенской корпоративной традиции, глубоко укорененной в сознании населения.

Это – типично корпоративная структура. Выборные члены Госсовета представляют различные групповые интересы – работодателей, наемных работников, крестьян, ремесленников, лиц свободных профессий, работников непроизводственной сферы, а также интересы местных городских и сельских общностей.

А.Липский:

Какой же смысл в таком представительстве, если оно не наделено реальными властными полномочиями? Чем-то напоминает нашу Общественную палату…

А.Бенедейчич:

Не скажите. Определенными полномочиями наш Госсовет обладает. Он вправе давать заключения по всем вопросам, которые обсуждаются в Государственном собрании, вносить в него свои законопроекты, требовать повторного рассмотрения принятых законов перед их обнародованием. Вы скажете, конечно, что Государственное собрание со всем этим вправе не считаться. Это так, и в Словении тоже немало людей, считающих такой институт излишним. Но у него немало и сторонников. В том числе и потому, что Госсовет все же не абсолютно безвластен.

Ведь право требовать повторного рассмотрения принятых законов – это своего рода право вето. Да, преодолеть его не трудно – нужно лишь еще раз проголосовать за закон, для чего достаточно простого большинства депутатов в Государственном собрании. И, тем не менее, с мнением верхней палаты наши законодатели вынуждены все же считаться.

А еще Госсовет может по вопросам общественной значимости требовать назначения референдума. Кстати, в 2007 году он такой возможностью удачно воспользовался.

Е.Ясин:

Какой вопрос был вынесен на референдум и каковы результаты голосования?

А.Бенедейчич:

Это был вопрос относительно предложенных правительством изменений и дополнений закона о преобразовании собственности страховых компаний. И на референдуме, проведения которого потребовал Госсовет, позиция правительства была отвергнута.

И.Клямкин:

Корпоративизм, особенно если он включает в себя корпоративизм государственный (а у вас, как я понимаю, дело обстоит именно так), считается источником повышенной коррупционности. Пример Словении это подтверждает?

А.Бенедейчич:

Думаю, что нет. Коррупция не является больным местом нашей государственности. И коррупционных скандалов у нас нет. Был, правда, один случай, когда под судом, а потом и в тюрьме оказался статс-секретарь Министерства экономики, который использовал свое служебное положение в корыстных целях. Но его преступления относятся к 1990-м годам, к временам приватизации. Чиновник пытался скрыться в Канаде, но со временем его вернули и наказали. Других таких историй у нас не было.

И.Клямкин:

Большого количества скандальных историй не могли припомнить и представители других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались до вас. Но почти все они, в отличие от вас, называли коррумпированность государства и судебных институтов одной из главных проблем своих стран. В Словении в данном отношении и с судебной системой все в порядке?

А.Бенедейчич:

Что все в порядке, сказать не могу, потому что наши суды не справляются своевременно с рассмотрением дел. Поэтому их деятельность вызывает много нареканий. Немало жалоб поступает в этой связи и в Страсбургский суд. Что касается коррумпированности судей, то у нас, слава Богу, не наблюдается и таковой.

А.Липский:

Это очень интересно: коррупциогенные факторы, в том числе и такой, как большая степень государственного присутствия в экономике, налицо, а коррупция проблемой не является. Может быть, у вас очень высокие зарплаты чиновников?

А.Бенедейчич:

Наоборот, они, по сравнению с зарплатами многих других категорий работников, весьма скромные.

А.Липский:

Но тогда я не могу понять, почему у вас, в отличие от других посткоммунистических стран, коррупция не дает о себе знать. Помогите мне, если можете.

А.Бенедейчич:

Вряд ли я в этом вопросе стану для вас хорошим помощником. Разве что могу сослаться на то, что в Словении есть специальный комитет по борьбе с коррупцией, в обязанности которого входит и ее предупреждение. Это независимая структура, имеющая право на расследование дел (в том числе и по анонимным сигналам) и передачи их в суд. Но, повторяю, сколько-нибудь обстоятельно ответить на ваш вопрос я не могу. Просто потому, что специально о нем не думал. Ведь углубленно размышляют обычно по поводу каких-то острых проблем, а не по поводу их отсутствия или слабой проявленности.

И.Клямкин:

Я заметил, что, кроме вас, столь явную неозабоченность коррупцией обнаружили во время наших встреч с зарубежными коллегами только эстонцы...

Е.Ясин:

Эстония и Словения – самые маленькие страны по численности населения среди новых членов Евросоюза. Может быть, именно поэтому у них меньше коррупционеров?

И.Клямкин:

В Латвии живет не намного больше людей, чем в Словении, но в ней коррупцией очень даже озабочены. Несмотря на то, что и там для противодействия ей создана специальная структура. Сходство же между Словенией и Эстонией не только в том, что они самые маленькие. Сходство еще и в самоощущении людей, в них живущих.

Я уже говорил о повышенной, по сравнению с остальным посткоммунистическим миром, легитимности приватизации в этих двух странах. Кроме того, в той и другой отсутствует трудовая эмиграция, что свидетельствует о высокой степени удовлетворенности повседневной жизнью. А недавно мне в Интернете попались на глаза данные социологов, изучавших в 2006 году коррупционный климат во многих европейских странах, в том числе и в посткоммунистических, посредством опросов их населения. И опять-таки именно Словения и Эстония заметно выделяются среди новых членов Евросоюза! Они выделяются и более низкими оценками населением степени коррумпированности своих стран, и более критической реакцией на тезис о фатальной неустранимости коррупции, ее «естественности» в современной жизни.

Правомерно ли, однако, утверждать, что есть какая-то связь между восприятием коррупции обществом и ее масштабами в отдельных странах?

Е.Ясин:

Примеры Словении и Эстонии как раз и показывают, что такая связь есть. Острота восприятия коррупции определяется ее реальным масштабом.

И.Клямкин:

Но ведь ее реальных масштабов никто не знает и знать не может. И существует мнение, высказанное болгарским исследователем Иваном Крастевым во время нашей встречи с представителями его страны, что степень коррумпированности большинства посткоммунистических государств аналитиками, как правило, завышается. Происходит же это, полагает он, по причине того, что она завышается политиками, которые, в свою очередь, завышают ее потому, что к восприятию антикоррупционной риторики предрасположены испытывающие дискомфорт значительные слои населения.

А.Бенедейчич:

Это явно не про нас.

И.Клямкин:

Это про болгар, но не только про болгар. И если это так, то, может быть, все дело в том, что в Словении, как и в Эстонии, люди ощущают себя более комфортно, чем в других странах с коммунистическим прошлым, и поэтому на антикоррупционную риторику реагирует слабее, уменьшая тем самым и ее предложение со стороны политиков?

А ощущение комфортности, возникает, возможно, в том числе и как результат сравнения с ближайшими соседями: в Эстонии - самый высокий уровень жизни среди постсоветских стран, включая прибалтийские, а в Словении, соответственно, он самый высокий среди республик бывшей Югославии. В свою очередь, представление об относительном благополучии уберегает массовое сознание от гиперболизации каких-то скрытых от наблюдателя негативных явлений, подчиняющей себе риторику политиков и мышление аналитиков. В том числе, и от гиперболизации масштабов коррупции.
Насколько убедительным кажется вам это предположение?

А.Бенедейчич:

Это вопрос к специалистам, изучающим коррупцию, к каковым я себя не причисляю. Могу лишь повторить, что в Словении коррупция не воспринимается, как острая проблема, ни населением, ни политиками, ни экспертами. А почему ее воспринимают таковой в других странах, судить не берусь. Предположение же болгарского исследователя, на которое вы сослались, мне тоже представляется небезынтересным.

А.Липский:

Представители стран, с которыми мы здесь беседовали, были солидарны в том, что масштабы коррупции в решающей степени зависят от развитости гражданского общества. От того, насколько способно оно влиять на власть и ее контролировать. Опыт Словении это подтверждает? Как бы вы оценили состояние словенского гражданского общества?

А.Бенедейчич:

Я бы не рискнул утверждать, что в Словении слабость коррупции производна от силы гражданского общества. Влиятельных массовых общественных организаций у нас немного. Прежде всего, это профсоюзы – они очень активны. Но они защищают экономические интересы работников, а на другие сферы их активность не распространяется.

Одна из особенностей словенского гражданского общества заключается в том, что с ним ассоциируются, в основном, объединения интеллектуалов и экспертов. Пытаются ли они влиять на политику? Да, пытаются. Более того, они все больше политизируются, идентифицируя себя с различными политическими мировоззрениями и стремясь воздействовать в духе этих мировоззрений на общественное мнение.

И.Клямкин:

Они идентифицируют себя с партиями?

А.Бенедейчич:

Не всегда так. Но если они даже настаивают на своей партийной неангажированности, то убедить в этом общество у них не получается. В том числе и потому, что сами партии не заинтересованы в появлении организаций, которые воспринимались бы выразителями интересов всего общества. Точнее, не заинтересованы в том, чтобы таковыми выглядели в глазах людей приверженцы политического мировоззрения, альтернативного мировоззрению этих партий.

И.Клямкин:

А в СМИ тоже наблюдается размежевание? Если да, то как реагируют на него политики?

А.Бенедейчич:

Наблюдается. Например, газета «Дневник» и журнал «Младина» воспринимаются изданиями левой ориентации, а журнал «Маг» считается более правым. Но это не значит, что наши СМИ являются политически ангажированными. Словенские журналисты гордятся своей независимостью, а наши политики не рискуют ставить ее под сомнение.

Другое дело, что в последнее время началась дискуссия, инициированная самими журналистами, о политическом давлении на СМИ через их владельцев. Говорили даже о захвате правительством нашей главной ежедневной газеты «Дело». Но именно эти разговоры заставляют сомневаться в том, что упреки в политическом давлении имеют под собой реальные основания. И «Дело», и другие наши издания очень жестко критикуют нынешнее правительство, как критиковали и правительства прежние. Не в последнюю очередь, именно поэтому несколько лет назад аппарат премьер-министра и все министерства открыли свои веб-сайты и начали осуществлять прямую коммуникацию с обществом через Интернет.

Но наиболее влиятельным источником информации в Словении остаются печатные СМИ. Интернет не играет у нас той роли, какую он, по моим наблюдениям, играет в России. Порой мне кажется даже, что это относится и к телевидению…

А.Липский:

Роль российского телевидения определяется тем, что оно является главным инструментом в руках политтехнологов. В Словении, судя по всему, это не так. Но я хочу спросить о том, как независимость ваших СМИ обеспечивается экономически.

А.Бенедейчич:

Прежде всего, за счет рекламы, рынок которой в Словении довольно большой. Но ваш вопрос оправдан, потому что основными рекламодателями являются у нас государство либо связанные с ним крупнейшие компании. И в прошлом году некоторые СМИ стали обвинять правительство в том, что некоторые из таких компаний перестали размещать в этих СМИ свою рекламу. Я не знаю, что стоит за подобными обвинениями, и какие здесь столкнулись интересы. Но уже одно то, что СМИ, выступающие с такого рода упреками, продолжают свое существование и своих позиций не меняют, свидетельствует об отсутствии в Словении реальных угроз их независимости.

Это, конечно, не снимает вопросов, касающихся взаимоотношений журналистов и владельцев СМИ. В данном отношении существует и несовпадение интересов, и конфликты. Но здесь ничего необычного нет, такие явления имеют место и в развитых демократиях Запада.

И.Клямкин:

И все-таки очень интересно, что будет происходить с вашими СМИ при той роли государства, которую оно играет в словенской экономике. Мой последний вопрос – о местном самоуправлении в Словении. Как оно у вас устроено? Насколько велика степень его самостоятельности – прежде всего, экономической?

А.Бенедейчич:

Особенность Словении в том, что в ней нет разделения на регионы: существует центр и существуют 193 общины – городские и сельские. Сейчас в стране идет дискуссия об учреждении регионального уровня управления – ради улучшения самого управления. Что касается распределения налоговых поступлений…

И.Клямкин:

Доля местных налогов в финансировании деятельности муниципалитетов в Словении одна из самых маленьких в Европе – насколько помню, она составляет всего 5%. В основном, финансирование общин осуществляется через бюджет. Вы считаете, что это правильно?

А.Бенедейчич:

Особых проблем мы здесь пока не ощущаем. Распределение денег через бюджет вполне соответствует принципу социальной справедливости. Ведь возможности сбора местных налогов в разных общинах разные. Есть богатые крупные города, где расположено много предприятий, а есть небольшие местечки, где источники налоговых поступлений весьма ограничены. Надеюсь, что разделение страны на регионы станет важным шагом на пути децентрализации и даст дополнительные стимулы для ее экономического развития на всей территории Словении.

Если это произойдет, то более актуальным станет, возможно, и вопрос об увеличении доли местных налогов. Хотя сама по себе эта доля еще ни о чем не говорит: и в «старой» Европе есть страны, где она очень большая, как в Скандинавии, а есть и такие, где она относительно скромная.

И.Клямкин:

Спасибо, господин посол. Если мы и не исчерпали тему, то, благодаря вам, значительно продвинулись в понимании политического устройства Словении и политических процессов в ней. Ваш опыт показался мне поучительным, как это ни покажется странным, именно потому, что он и в данном отношении не менее оригинален, чем в экономике. Но это – оригинальный, национально самобытный опыт создания того, что именуется институциональной демократией, а не поиск недемократической альтернативы ей.

Можно сказать, что Словения демонстрирует пример «особого пути» внутри европейской цивилизации, а не в обход ее базовых принципов и норм. Ваша страна не имитирует следование им, а наполняет их своим особым содержанием и облекает его в оригинальные формы, не искажая эти принципы и нормы и не выхолащивая их суть. И в этом мне видится не только национальная специфика словенской посткоммунистической трансформации, но и ее универсальное значение. Независимо от того, как ваши политические институты будут развиваться в дальнейшем.

А теперь я приглашаю на председательское место Лилию Федоровну Шевцову. Нам еще предстоит разговор о словенской внешней политике.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Мы переходим к обсуждению вопросов, которыми наши гости занимаются профессионально. Ваша внешняя политика интересна нам уже потому, что Словения, в отличие от других посткоммунистических государств, с представителями которых мы встречались, не входила в советский блок. Тем не менее, она, как и они, тоже сочла целесообразным для себя войти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Хотелось бы знать мотивы этого. Но сначала давайте уточним один момент. Вы, господин посол, говорили, что словенцы не считают свою страну частью Балкан и, соответственно, балканским государством. К какому же региону вы себя в таком случае причисляете? К кому тяготеете?

А.Бенедейчич:

Как я уже сказал, мы больше не переживаем по поводу того, что нас связывают с Балканами. Но мы все же считаем себя частью альпийского и центрально-европейского региона. А наша история – это драматическая история южной славянской нации. Драматическая уже потому, что в результате двух мировых войн ХХ века мы потеряли очень большую территорию. Та ее часть, которую мы считаем колыбелью нашей нации, сегодня находится не в Словении, она находится в Австрии. А Западная Словения, наше Приморье, до 1945 года находилась в Италии, в которой, как и в Австрии, живет сегодня немало словенцев.

Л.Шевцова:

Но если у Словении была такая трудная судьба, то значит ли это, что исторические травмы преследуют вас до сих пор, осложняя ваши отношения с соседями – подобно тому, как проблема Косово омрачает отношения сербов и албанцев?

А.Бенедейчич:

Конечно, история всегда отпускает людей с трудом. Словенцам нелегко далось залечивание национальных травм, обусловленных потерей территорий и разделением нации, часть которой осталась в Австрии и Италии, где живет словенская диаспора. Ведь еще не так уж давно, мы, считая себя западной нацией, воспринимали Запад негативно. Но постепенно это восприятие менялось, потому что Запад шел нам навстречу.

После Второй мировой войны мы настаивали на особом режиме перехода границы, чтобы поддерживать связь со словенским населением, которое осталось за пределами республики. И мы настояли: граница Югославии с Италией и Австрией в 1970-е годы стала одной из самых открытых в Европе. Со временем стали возникать и становиться все более тесными и партнерские контакты с нашими соседями – прежде всего, экономические. А сегодня, при открытых границах внутри Евросоюза, былые травмы и вообще уходят из памяти.

Л.Шевцова:

Что ж, ваш пример показывает, что для Сербии и Косово вступление в ЕС тоже может оказаться целительным. Но, как я поняла, для словенцев излечение началось еще тогда, когда вы входили в состав коммунистической Югославии. То есть, пребывание в ней не только не препятствовало, но и способствовало вашей национальной консолидации. И, тем не менее, Словения была первой вышедшей из Югославии республикой.

Это свидетельствует, мне кажется, о том, что словенское общество консолидируется, прежде всего, идеей государственного суверенитета и что в нем велика роль национализма. Если это так, то как это сочетается с интеграцией Словении в европейское сообщество, которая ведет к ослаблению вашего суверенитета? Не ущемляет ли она национальные чувства словенцев?

А.Бенедейчич:

Словенцы с самого начала поддержали вступление страны в ЕС и НАТО. Никаких сожалений по поводу нашей интеграции и необходимости «укоротить» наш национализм у них не было. На референдуме вступление в Евросоюз одобрили 90% словенцев, а вступление в НАТО – 67%. Мы считаем вхождение в ЕС очень важным событием в нашей истории, потому что именно благодаря Евросоюзу были решены некоторые вопросы, с которыми словенцы, как нация, сталкивались, начиная с XIX века. А именно – вопросы отношений с нашими соседями на западе и севере.

Действительно, движение в этом направлении началось еще тогда, когда мы находились в составе Югославии. Словенцы, кстати, были горячими сторонниками «югославского проекта», реализованного после Первой мировой войны, и в те времена, когда он только начинал оформляться. За создание отдельного южнославянского государства они выступали еще в габсбургском парламенте в Вене. Югославский проект и в докоммунистическом, и в коммунистическом его воплощении всегда воспринимался нами как проект военного союза южных славян, призванного обеспечить существование отдельных наций и их языков. Для нас это важно, так как словенский национализм – не религиозный, а лингвистический. И он был ответом на реальные угрозы, которые мы ощущали с конца XIX века.

Посмотрите на карту, и вы увидите, что Словения, граничащая с Италией и немецкоговорящим миром, была единственной страной, которая являлась препятствием на пути осуществления мечты немецких националистов о создании общего государства «от моря до моря». Поэтому в словенском обществе и в словенской политической мысли с тех пор всегда было сильно ощущение угрозы германизации или итальянизации в результате военного столкновения с этими мирами. Поэтому и проект югославского государства мы воспринимали как проект национальный.

Вы спрашиваете, почему мы первыми вышли из состава Югославии. Да именно потому, что в 1980-е годы, когда началась дискуссия словенцев с Белградом о будущем страны, стало ясно: с точки зрения сербов, проект этот выглядит иначе. Стало ясно, что сербский национализм, в отличие от нашего, не чужд имперскости. И когда мы это поняли, идея государственной независимости стала для нас безальтернативной.

Выяснилось также, что словенцы готовы не только к созданию своего государства, но и к борьбе за него. У нас хватило мужества пойти на столкновение с Югославской народной армией, считавшейся в то время третьей по силе в Европе, в котором мы продемонстрировали волю и солидарность. Мы не дрогнули, в десятидневной войне доказав свое право на государственную независимость. Что касается последующего вступления в Евросоюз, то оно, повторяю, не только не покоробило наши национальные чувства, но и позволило оставить в прошлом все наши национальные опасения и страхи.

Ведь после вхождения в шенгенскую зону, как некоторые у нас шутят, мы сумели объединить словенские земли если и не административно, то практически. Потому что сейчас можно поехать в австрийские и итальянские регионы, где живет словенское меньшинство, без каких-либо проблем. Так что никакой скорби по поводу ограниченности нашего суверенитета вы сегодня в Словении не обнаружите. Более того, мы заинтересованы в углублении нашей интеграции в Европу.

Скажем, у словенцев был выбор – переходить в зону евро или нет. И в Словении все выступили за евро. Потому что мы хотим быть полностью в Европе. Не частично, а именно полностью. Не могу не отметить и мудрую политику Центрального европейского банка. Евромонеты, которыми мы пользуемся, имеют и национальную, словенскую, сторону, и потому евро не воспринимается, как чужая валюта.

Л.Шевцова:

На монетах удалось сохранить национальную символику всех стран-членов ЕС…

А.Бенедейчич:

Именно так. И в еврозоне действует механизм, при котором ни в одной стране ее «национальные» евро не могут быть вытеснены из оборота «национальными» евро других стран. Например, у нас очень много туристов из Германии и Австрии. Они приезжают, используют при покупках свои монеты, которые потом пересылаются обратно в Германию и Австрию. Это делается банками, которые собирают и сортируют евромонеты. И так происходит во всех странах Евросоюза. Это означает, что на территории Словении количество немецких евромонет никогда не превышает количество словенских. Так национальное органично сочетается с общеевропейским. И в таком их симбиозе - будущее Евросоюза.

Да, его критикуют за неэффективность и бюрократизацию, за медлительность в принятии решений, за то, что Брюссель чересчур увлекается переговорами. Но мы считаем, что это не недостаток, а преимущество ЕС. В стремлении Евросоюза к учету мнений и интересов всех государств и наций, в том числе малых, и заключаются его сила и его привлекательность.

Л.Шевцова:

Наш разговор пошел так, что мой первый вопрос о мотивах вступления Словении в НАТО остался без ответа. Чтобы не разрывать обозначившуюся нить обсуждения, я его сейчас касаться не буду, но в дальнейшем оставляю за собой право о нем напомнить. А пока, раз уж речь зашла о Евросоюзе, давайте эту тему продолжим. Насколько трудно далась вам интеграция в него? Мы знаем, что в других странах она порой была болезненной из-за жесткого давления Брюсселя. На вас тоже «давили»?

А.Бенедейчич:

Переговоры о вступлении Словении в ЕС были достаточно трудными. Но трудности проистекали не из-за требований Еврокомиссии, относительно которых у нас с ней каких-то серьезных разногласий не возникало. В процессе присоединения к Евросоюзу мы столкнулись с тем, что все члены ЕС имеют право выдвигать свои претензии к новичкам. И оказалось, что такие претензии к нам есть и у итальянцев, и у австрийцев. Не буду сейчас на них останавливаться – это займет много времени. В конечном счете, компромиссные решения были найдены, но нам, признаюсь, было тогда нелегко. К тому же словенские меньшинства в Италии и Австрии обвиняли нас в том, что мы не заботились об их интересах из-за опасений, что это будет влиять на ход наших переговоров по поводу вступления Словении в ЕС.

Скажу откровенно: в процессе этих переговоров мы вынуждены были расстаться с некоторыми романтическими представлениями относительно интеграции в Евросоюз. Однако трудности, с которыми мы столкнулись, стали дополнительным стимулом для скорейшего вхождения в ЕС, чтобы у нас больше не было никаких проблем. Ведь в Евросоюзе никто не может выдвигать требования и претензии в отношении других его членов напрямую – там действуют коллективные механизмы достижения договоренностей. И они работают. Эти механизмы и помогли нам решить вопросы, которые своими корнями уходили в прошлое, и некоторые из которых до вступления в ЕС решить так и не удалось.

Л.Шевцова:

Насколько я понимаю, претензии отдельных стран при вступлении Словении в Евросоюз были связаны со Второй мировой войной и ее итогами. И именно ЕС помог вам и вашим соседям окончательно закрыть эту страницу и снять все взаимные упреки.

А.Бенедейчич:

Совершенно верно.

Л.Шевцова:

А теперь вопрос из другой области. Вы говорили, что сейчас Словения переходит из одного статуса в рамках Евросоюза в другой. Вы еще получаете субсидии ЕС, но уже готовитесь стать донором. В таком случае вы станете первым посткоммунистическим государством, перешедшим в разряд стран, в котором находятся европейские «старики». Это почетно, но, наверное, чревато и проблемами?

А.Бенедейчич:

Мы еще пока пользуемся фондами ЕС и получаем субсидии. А платить, ничего не получая, нам будет трудновато: ведь Словения – отнюдь не самая развитая в экономическом отношении европейская страна. Но мы, напомню еще раз, долго были донором в бывшей Югославии. И мы верим, что справимся с этой ролью и в ЕС, когда время придет ее исполнять.

Л.Шевцова:

Некоторые новые члены Евросоюза ищут механизмы продвижения и лоббирования своих интересов внутри ЕС. Например, Польша ищет союзников, пытаясь давить на членов «старой» Европы для того, чтобы отстаивать свою линию в сельском хозяйстве. Можно ли говорить о каких-то особенностях позиционирования Словении в ЕС?

А.Бенедейчич:

Нам очень трудно объединяться с Польшей по этому вопросу, потому что у нас продукция сельского хозяйства составляет менее 5% ВВП.

Л.Шевцова:

Я привела Польшу лишь в качестве примера…

А.Бенедейчич:

У нас другая проблема: мы должны поддерживать наше сельское хозяйство в том числе и для того, чтобы сохранять культуру альпийского фермерства и наше население в самых гористых местностях Словении. А это проблема, с которой сталкиваются как раз члены «старой» Европы. В данном отношении у нас есть с ними совпадение интересов.

Л.Шевцова:

То есть, вы тяготеете к таким государствам, как Франция?

А.Бенедейчич:

Я говорил о схожести технологических проблем, а не о сельскохозяйственной политике французов в Евросоюзе, поклонниками которой мы не являемся. Что касается наших стратегических союзников в ЕС, то мы считаем таковыми в первую очередь средние и малые государства «старой» Европы. Мы стремимся также к установлению более тесных отношений с небольшими государствами, которые в Большой Европе являются, как и мы, новичками. В частности, с государствами Балтии. Правда, пока у нас там нет посольств, что, конечно, тормозит развитие наших связей. К тому же эти страны от Словении далеко. У нас есть симпатии к ним, но все-таки не каждому в Словении понятно, где Рига, где Таллинн, а где Вильнюс…

Л.Шевцова:

Не могу не коснуться и председательства Словении в ЕС. В чем вы видите его значение для вашей страны?

А.Бенедейчич:

Мы открыли новую страницу, став первой посткоммунистической страной, которой доверена роль лидера объединенной Европы. И это не только достижение Словении, но и мощный стимул для других государств, которые простились с коммунистическим прошлым.

Но Словения – и мы это особо подчеркиваем – является не только первой страной из числа новых независимых государств, которая стала председательствовать в объединенной Европе. Она еще и первое славянское государство, которое этого удостоено. И теперь уже очевидно, что славянская составляющая, обретенная Евросоюзом в результате двух последних его расширений, не останется в нем маргинальной.

А это для нас очень важно. Словенцев иногда называют «германизированными славянами», желая подчеркнуть тем самым наши отличия от других славянских народов. А нас такие характеристики обижают. Для нас важно подчеркивать в ЕС не нашу национальную специфику, а нашу общность с другими славянскими нациями. И с теми, которые уже входят в Евросоюз, и с теми, которые находятся на границах с ним.

Л.Шевцова:

Но это же не означает, что вы собираетесь создавать в ЕС славянскую коалицию?

А.Бенедейчич:

Разумеется, не означает. В подходах к конкретным экономическим и другим вопросам мы расходимся и будем расходиться. Речь идет о культурной европейско-славянской общности, для консолидации которой членство славянских стран в ЕС открывает, мне кажется, очень хорошие перспективы.

Л.Шевцова:

Итак, вы хотели вступить в Евросоюз, и вам, хотя и не без трудностей, это удалось. Понятно и то, чем ваше стремление было обусловлено. А теперь я возвращаюсь к уже заданному мной вопросу о НАТО. Чем мотивировалось вступление Словении в этот блок?

А.Бенедейчич:

В первое время после провозглашения независимости вступление в НАТО в Словении не обсуждалось вообще. Мы хотели стать похожими на Швейцарию, которая остается нейтральным государством. Но так как обстановка на наших границах с другими республиками бывшей Югославии продолжала быть напряженной, мы начали эту позицию пересматривать.

Вы должны понять, что в то время расстояние между самопровозглашенной республикой Сербская Краина в Хорватии и Словенией в некоторых местах было меньше тридцати километров, и в отдельных районах нашей страны можно было слышать канонаду. Поэтому после заявлений некоторых очень смелых генералов из Белграда о том, что они еще в Словению вернутся, у нас было принято решение, что нужно идти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Если некоторые страны стремились в этот альянс, опасаясь России, то в нашем случае Россия не играла никакой роли. У нас были другие мотивы.

Л.Шевцова:

И никто из западных государств вас к этому не подталкивал? У нас в общественном мнении утвердилось представление о том, что в НАТО обязательно заталкивают – в первую очередь, США…

А.Бенедейчич:

Мы сами захотели присоединиться к альянсу, пересмотрев свою прежнюю установку на статус нейтральной страны, второй Швейцарии. Это решение было принято в 1994 году. И нас не только извне не подталкивали, но и отнеслись к нашему стремлению более чем сдержанно. НАТО не готово было встречать Словению с распростертыми объятиями.

Нас это удивило и поразило. Ведь мы были частью Югославии, которая гордо говорила свое «нет» и Западу, и Востоку. И вот, когда мы начали стучаться в двери НАТО, нам сказали, что мы к вступлению в него не готовы. Когда же в 1997 году в Мадриде пригласили в альянс Польшу, Чехию и Венгрию, а не нас, это для словенской армии и словенской дипломатии стало большим шоком. Такое просто не укладывалось в голове: для Запада бывшие члены Варшавского договора более интересны, чем мы!

Но необходимые уроки из происшедшего были все же тогда извлечены. Чем объясняли свою позицию в отношении Словении наши американские друзья? Они говорили: как же вы можете претендовать на членство в НАТО, если не готовы взять на себя хотя бы часть ответственности за обстановку в регионе?! И тогда у нас было принято решение, что мы должны прекратить всем объяснять, что Словения – не часть Балкан. Мы стали налаживать отношения с соседними государствами и участвовать в разрешении конфликтов. Мы – вместе с итальянцами – приняли участие в операции «Альба» в Албании, послав в итальянский контингент роту наших медиков.

Л.Шевцова:

Если не ошибаюсь, то была военная акция сил ООН, предпринятая в 1997 году на территории Албании для предотвращения там гражданской войны.

А.Бенедейчич:

Именно так. И это была наша первая операция за рубежом. Потом мы все более активно включались в такого рода международные проекты. Однако приглашения вступить в НАТО Словения не получила и в 1999 году.
Правда, к тому времени обстановка в регионе уже стабилизировалась, и членство в альянсе стало для нас преимущественно вопросом престижа. Наша позиция была теперь такой: получим приглашение – хорошо, а если нет, то ничего страшного.

Л.Шевцова:

И вы это приглашение все же получили. Припоминаю, кстати, что в том неприятном для вас 1997 году специально для Словении и Румынии НАТО учредило «утешительный приз» в виде так называемого ПДЧ – Плана действий, необходимых для членства в альянсе. Того самого ПДЧ, за право быть включенными в который сегодня борются Украина и Грузия…

А.Бенедейчич:

Да, мы прошли свою «стажировку». Но, конечно, нам пришлось убеждать свое общество, что Словении это вступление нужно. Мы провели референдум по этому вопросу и получили поддержку. Но нас, повторяю, слишком долго заставили ждать, и некоторые даже обиделись. Ведь мы ждали целых семь лет!
Нам долго говорили, что мы не готовы. Нам говорили, что наша армия не соответствует требуемым стандартам. А мы считали, что словенская армия не хуже других. И что вообще мы ничем не хуже тех новых членов, которые были приняты в альянс раньше нас.

Л.Шевцова:

У вас призывная армия?

А.Бенедейчич:

Нет, в 2004 году, когда Словения вошла в НАТО, было принято решение о создании профессиональной словенской армии. От призыва мы отказались.

Л.Шевцова:

И сколько времени вам понадобилось, чтобы создать профессиональную армию?

А.Бенедейчич:

Это было сделано очень быстро. Помогло членство в НАТО, потому что НАТО задает стандарты, оно требует от офицеров и рядовых военнослужащих профессионализма.

Л.Шевцова:

У вас нет проблем с набором?

А.Бенедейчич:

Есть. Поэтому была повышена зарплата военнослужащим, обсуждается возможность дополнительных стимулов для них. Армия начала профессионально заниматься пиаром. Если раньше ролики с призывами вступить в нее были маловыразительными, то теперь они становятся все более привлекательными. Я считаю, что со временем у нас будет хорошая профессиональная армия. У нее уже сейчас есть опыт…

Л.Шевцова:

Да, у словенских военнослужащих были хорошие возможности приобрести такой опыт. Готовясь к этой встрече, я просмотрела информацию об отношениях Словении и НАТО. Вы были очень активны в осуществлении программы «Партнерство во имя мира» и даже выдвигали свои собственные инициативы. Вы были, пожалуй, гораздо более активны, чем другие новые члены НАТО. Участвуете вы и в миротворческих операциях альянса на территории бывшей Югославии. Причем не только в Косово, но и в Боснии.

А.Бенедейчич:

Мы участвуем и в военных операциях в Афганистане.

Л.Шевцова:

В словенской армии, насколько я осведомлена, всего семь тысяч человек. Сколько сейчас ваших военнослужащих в Афганистане, в Косово и Боснии?

А.Бенедейчич:

В Афганистане у нас 60 человек, в Боснии – 200, а в Косово в прошлом году было 700 военнослужащих.

Л.Шевцова:

Словении непросто далось ее вступление в НАТО. Как вы относитесь к дальнейшему расширению блока? Поддерживаете ли вы политику «открытых дверей» НАТО – особенно по отношению к другим посткоммунистическим государствам? В первую очередь, меня интересует позиция Словении по поводу вступления в ПДЧ и НАТО Украины и Грузии. Какова словенская позиция в данном отношении?

А.Бенедейчич:

Мы, разумеется, понимаем озабоченность России по этому вопросу, но не можем не считаться и с тем, что у каждого государства есть право на свой выбор. Если Грузия и Украина хотят попасть в НАТО, у них на это есть право. Но, учитывая наш опыт, они должны знать, что и им не стоит ожидать каких-то бонусов и привилегий при вступлении. Они могут стать членами альянса лишь в том случае, если будут соответствовать его стандартам.

Еще раз повторяю: Словения получила приглашение в него только после того, как такое соответствие неоднократно доказала. А стандарты в НАТО не только и даже не столько военные, сколько цивилизационные.

Л.Шевцова:

Не могу не затронуть и проблему Косово, независимость которого Словения признала одной из первых…

А.Бенедейчич:

Я уже говорил о том, что в прошлом году в Косово находился словенский военный батальон численностью около 700 военнослужащих. Это – десятая часть нашей армии, что уже само по себе свидетельствует о нашей заинтересованности в урегулировании косовской ситуации. Ведь в Косово, о чем я тоже говорил, очень активен словенский бизнес…

А.Липский:

И все же, учитывая правовой аспект проблемы, не очень понятно, что именно толкнуло Словению на столь быстрое признание косовской независимости. Ведь с точки зрения международного права ее провозглашение уязвимо. Вы считаете, что Косово – это некий уникальный феномен?

А.Бенедейчич:

Да, в Словении считают именно так. Уникальность Косово объясняется и ходом его развития в союзной Югославии, и драмой, которую пережил этот регион, и самим фактом международного протектората над ним. Косово уже имел предпосылки для обретения самостоятельности: после смерти Тито в Югославии существовало федеральное коллективное председательство, обеспечивавшее руководство страной. В него входили представители не только шести республик, но и автономных областей – в том числе и представитель Косово. В 1986 году косовский албанец Синан Хасани являлся председателем Югославии. У Косово были тогда большие права, его делегации часто выезжали за рубеж, где осуществляли самостоятельную экономическую политику. И вот в 1989 году тогдашнее руководство Сербии все это у косоваров отобрало. За такие политические действия, ущемляющие права народов, рано или поздно приходится платить.

Словения признала Косово, потому что иного решения проблемы мы не видим. 17 февраля 2008 года мы приняли к сведению провозглашение им своей независимости. А потом вопрос был обсужден в словенском парламенте, где большинство депутатов проголосовало в поддержку косоваров. И 5 марта о признании Косово заявило наше правительство.

Кстати, можно сказать, что косоварам очень везет: их независимость за несколько недель признали почти 40 стран. Словению же за первые шесть месяцев после провозглашения ею независимости признали всего 10 государств, большинство из которых тоже являлись новыми, как, например, Беларусь или Украина. Так что Косово сегодня находится в гораздо лучшей ситуации, чем была Словения в 1991 году.

Л.Шевцова:

Спасибо, господин посол. Нам осталось выяснить, как воспринимаются в Словении ее отношения с Россией. Вы непосредственно занимаетесь этим кругом вопросов, и было бы интересно услышать ваши оценки. Итак, каковы сегодня словенско-российские отношения и каковы, на ваш взгляд, перспективы их развития?

А.Бенедейчич:

Сначала – еще немного истории. Я хочу напомнить, что нынешние географические границы Словении, как это ни парадоксально, связаны с отношениями между СССР и Югославией. В этом году мы будем отмечать 60 лет с момента ссоры между Тито и Сталиным. Как я понимаю, никто больше это событие отмечать не будет. Но, вероятно, наше посольство подумает о том, чтобы эту дату все же как-то отметить.

Итак, наши «полтора словенца» - маршал Тито, наполовину словенец, и другой югославский лидер Кардель, словенец стопроцентный, решили поссориться с маршалом Сталиным. И Словении за эту ссору пришлось заплатить, ибо именно из-за нее мы потеряли поддержку Советского Союза по вопросу о возврате Словении региона Каринтии, который остался в Австрии, и Триеста, оставшегося в Италии. Произошло это в 1948 году. И сразу после этого маршал Тито организовал югославский ГУЛАГ на островах в Адриатике, куда отсылали всех, кого обвиняли в поддержке Сталина и русофилии. После этого в стране стало очень трудно изучать и русский язык.

Сегодня в республиках бывшей Югославии не так уж много людей, которые им владеют. Я, например, русский изучал в школе при посольстве СССР в Китае. Конечно, после смерти Сталина многое изменилось, прежняя враждебность ушла в прошлое. Но сколько-нибудь тесных контактов между руководителями и народами двух стран не возникало. И только в последние годы у Словении и других бывших югославских республик начали налаживаться нормальные отношения с Россией. Только сейчас мы начинаем узнавать и понимать друг друга.

А.Липский:

Получается, что «русский фактор» все же сказался на судьбе Словении…

А.Бенедейчич:

И на наших отношениях тоже. Но теперь все это уже история. Мы считаем, что наши нынешние отношения с Россией очень хорошие, даже отличные. Экономические связи стали понемногу налаживаться еще во времена существования Югославии и СССР. Например, упоминавшаяся в ходе нашей беседы компания «Крка», производящая антибиотики, работает здесь уже 40 лет. Но только в 2001 году, когда встретились Путин и наш премьер-министр Дрновшек, был дан мощный импульс развитию связей политических. Начались регулярные контакты на высшем уровне. Благодаря этим контактам российская сторона приняла решение провести первую встречу президента Путина с президентом Бушем в июне 2001 года именно в Словении.

Надо сказать, что в 1990-е годы ничего похожего еще не было. Тогда мы не видели к себе со стороны России какого-либо интереса. Не интересовали вас и другие республики бывшей Югославии. Стремление к налаживанию политических отношений с ними стало заметным только при президенте Путине.

Это проявляется и в установлении личных, неформальных контактов между политиками и дипломатами двух стран. Так, наш нынешний президент господин Тюрк являлся послом Словении в ООН во время нашего членства в Совете Безопасности. И благодаря английскому алфавиту, который регулирует рассадку в Совбезе, словенская делегация два года сидела рядом с российской, которой тогда руководил Сергей Лавров, нынешний глава российского МИДа. Между Тюрком и Лавровым установились в те годы хорошие личные отношения, которые сохраняются и сегодня. Такие же доверительные отношения сложились между Лавровым и словенским министром иностранных дел Рупелом, особенно в период нашего председательства в ОБСЕ в 2005 году, что очень важно для развития политического диалога между странами.

Будучи председателем Евросоюза, Словения уделяет особое внимание отношениям ЕС с Россией. А в следующем году наша страна будет председательствовать в Совете Европы, и вновь, я думаю, Россия будет для нас важным приоритетом. Много делаем мы и для того, чтобы российская дипломатия лучше понимала, что такое Словения и что у нас происходит. А так как у нас с вами сегодня нет исторических «теней» и исторических травм, то есть возможность и дальше расширять и углублять наше сотрудничество.

Мы, как председатели ЕС, делаем, повторяю, все, чтобы та атмосфера, которая сложилась в наших двусторонних отношениях, хоть немного отражалась бы и на отношениях России с Евросоюзом. Конечно, это легче сказать, чем сделать, учитывая, что Евросоюз работает на основе принципа консенсуса. Но я все-таки надеюсь, что мы успеем начать переговоры по новому рамочному договору между ЕС и Россией до саммита Евросоюза в Ханты-Мансийске.

Л.Шевцова:

Какие вы видите препятствия для начала переговоров по новому договору?

А.Бенедейчич:

Я боюсь предвосхищать события. Есть еще много факторов неопределенности. Мы очень внимательно наблюдали за визитом нового польского премьер-министра Дональда Туска в Москву. И мы рады тому, что он начал снимать недоразумения в отношениях Польши и России, которые препятствовали началу переговорного процесса между Россией и Евросоюзом.

Конечно, никогда нельзя исключать возникновения каких-то внезапных, неожиданных вызовов. Но все же мы уверены в том, что существует реальная возможность начать новую главу в отношениях ЕС и России.

Л.Шевцова:

У меня есть в этом определенные сомнения – слишком уж много противоречий между Россией и некоторыми членами Евросоюза. Но вы пока ничего не сказали о словенско-российских экономических отношениях. Насколько успешно они развиваются?

З.Адлешич:

Товарооборот между нашими странами в 2007 году достиг почти двух миллиардов долларов. Это цифра вдвое больше, чем намечалось во время встречи президента Путина с нашим премьер-министром. При этом, в отличие от других стран, мы в Россию больше экспортируем, чем импортируем из нее: разница между экспортом и импортом составляет почти 200 млн. долларов. Это обусловлено тем, что мы не покупаем российскую нефть и очень мало покупаем у вас газа – в 2007 году купили всего 590 млн. кубометров. Тем не менее, структура экспорта и импорта по-прежнему остается традиционной: Словения экспортирует лекарственные препараты, телекоммуникационные изделия, лаки, краски, а из России мы везем, в основном, сырье. Оно составляет более 80% нашего импорта из вашей страны.

Л.Шевцова:

Насколько я знаю, в связи с появлением противоречий по вопросам энерготранзита между Россией и Австрией, начались переговоры между Москвой и Любляной о новом варианте маршрута трубопровода «South Stream» из Сербии в Словению и оттуда в северную Италию. Этот вопрос глава Газпрома обсуждал недавно в Любляне с президентом Словении Данилой Тюрком и премьером Янезом Янши. Словения может стать новым партнером Газпрома и конкурентом Австрии в энергетических играх.

З.Адлешич:

Действительно, такая встреча состоялась, и на ней обсуждались вопросы долгосрочного сотрудничества наших стран в газовой сфере. Но мы хотели бы все же, чтобы структура российско-словенского экспорта и импорта начала изменяться. И есть основания надеяться, что кое-что в этом отношении сделать удастся.

Дело в том, что Словения все более активно сотрудничает с субъектами Российской Федерации, где у нас появились серьезные интересы. Так, мы подписали документ о сотрудничестве между Словенией и Московской областью. Уже готово соглашение с Ленинградской областью – остается его только подписать. У нас большой интерес к Самарской области, где уже работают наши предприятия, и где в 2007 году мы открыли словенское консульство. В этом году начнет работать наше представительство в Татарстане. У наших компаний есть интерес и к Свердловской области.
Не могу не отметить, что руководители некоторых регионов сами выходят на нас, предлагая сотрудничество. Я имею в виду, в частности, Тверскую область, презентация которой недавно прошла в нашем посольстве. Так что движение идет с обеих сторон, и оно обнадеживает.

Л.Шевцова:

Это интересно, что российские регионы напрямую обращаются в посольство Словении с предложениями о сотрудничестве. Мы в Москве, возможно, несколько преувеличиваем степень российской централизации. Тем не менее, из вашего рассказа следует, что огромная Россия даже по отношению к маленькой Словении выступает в роли сырьевого придатка…

З.Адлешич:

Но есть и обоюдное стремление изменить структуру экспорта и импорта, что уже само по себе не так уж и мало.

Л.Шевцова:

Это важно и с точки зрения сближения наших народов: ведь мы все еще очень мало знаем друг друга. Кстати, проводились ли в Словении социологические опросы, которые позволяют судить об отношении словенцев к России? В некоторых других посткоммунистических странах – в Польше, в государствах Балтии – такие опросы проводятся. Но от Словении Россия слишком далеко, и я не уверена, что ваших социологов интересует восприятие России словенским обществом…

А.Бенедейчич:

Пока таких опросов не было. Но, по мере сближения наших стран, они, возможно, начнут появляться. А такое сближение налицо. В 2007 году в Словении была принята декларация об усовершенствовании обучения русскому языку в наших средних школах. Ведь мы сегодня все еще сталкиваемся с последствиями советско-югославского конфликта 1948 года: в Словении до сих пор очень мало людей, которые свободно говорят по-русски. А это ограничивает общение. Но я убежден в том, что со временем оно будет становиться все более интенсивным и взаимозаинтересованным.

Ведь русские, как и мы, славяне. И – одновременно – европейцы. Как славяне мы близки лингвистически, а как европейцы – культурно. Меня, честно говоря, смущает, когда я слышу здесь утверждения о том, что Россия – отдельная и особая цивилизация с «особым путем» развития, отличающимся от общеевропейского. И как раз общение с вашими людьми убеждает меня в том, что это не так. Отсюда и моя уверенность в том, что взаимопонимание между нашими народами и их взаимный интерес друг к другу будут увеличиваться.

Кстати, у нас с вами есть очень красивая традиция встреч у русской часовни в словенских Альпах. В конце каждого июля у памятника, который был построен в честь русских военнопленных, которые там погибли во время Первой мировой войны, встречаются наши делегации. Присутствуют на таких торжествах и представители Русской Православной Церкви. Показательно, кстати, что в этих традиционных встречах принимают участие словенцы, представляющие самые разные политические взгляды.

Л.Шевцова:

А русские, которые приезжают к памятнику, тоже придерживаются разных политических взглядов?

А.Бенедейчич:

В 2007 году приехала и оппозиция из Государственной думы.

Л.Шевцова:

Ну, слава Богу, что есть место, где встречаются кремлевские и оппозиция, и где их связывает нечто общее. И это место – Словения.

А.Бенедейчич:

У нас существует и очень сильное общество «Словения-Россия», возглавляемое первым словенским послом в Российской Федерации, который со стороны матери является русским. Так что наши двусторонние отношения развиваются не только на уровне политиков, дипломатов и бизнесменов. В них уже сегодня вовлечен довольно широкий круг людей, который, без всякого сомнения, будет расширяться еще больше.

Л.Шевцова:

Вы нарисовали очень оптимистичную и привлекательную перспективу. Перспективу, основанную на вашем собственном опыте синтезирования славянскости и европейскости. Перспективу того, как можно преодолевать национальные и исторические травмы, не изолируясь от мира, не растравливая свои комплексы и свою подозрительность, а через сближение с соседями и интеграцию в единую Европу. Перед нами еще один пример успешной трансформации страны, которая нашла свой способ сочетания национальной идентичности и европейских стандартов. Пример, как уже отмечали мои российские коллеги, и в самом деле поучительный.


комментарии (1)

alisa 13 марта 2019 03:48:13 #
Система менеджмента качества по ИСО 9001 www.rospromtest.ru/content.php?id=5 играет большую роль в общем управлении организацией. Она ориентирована на улучшение качества выпускаемых товаров или услуг за счет оптимизированного управления компаниях на всех уровнях.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика