Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

«Новые неформалы» в России

19.04.2008

Кто они – современные российские «неформалы»? Этой теме был посвящен очередной круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». Какова социальная база новых политических движений? Какие формы взаимодействия самодеятельных гражданских объединений и власти можно считать обоюдовыгодными? Может ли из этой среды выйти новое поколение политиков? Размышлениями поделились Евгений Гонтмахер, Татьяна Ворожейкина, Денис Драгунский, Мария Липман и другие участники обсуждения. Вел разговор президент Фонда Евгений Ясин.




Евгений ЯСИН:

Призываю вас занять места. Тема вам известна. Главный докладчик рядом со мной. Я, честно говоря, не знаю, что такое «новые неформалы». «Старые» – догадываюсь. Поэтому ожидаю, что нам расскажут и дадут повод для того, чтобы, как всегда, живо обсудить эти важные вопросы нашей общественной жизни. Пожалуйста, Евгений Шлёмович. Вам, как первому докладчику, пятнадцать минут. А остальным – по десять. Тогда мы успеем задать вопросы и обсудить проблемы. Прошу.

Евгений ГОНТМАХЕР (руководитель центра социальной политики Института экономики РАН):
«Новые неформалы - это, прежде всего, крупные города…»


Спасибо, Евгений Григорьевич. Уважаемые коллеги, о чем идет речь? Год назад я с моими коллегами по Фонду «Народная ассамблея» заинтересовались социальными протестными движениями, о которых в той или иной степени сообщается в СМИ, в Интернете: жилищные вопросы, автомобилисты, экологи и т.д. Нам в голову пришла мысль, что хорошо было бы посмотреть системно на это явление. Для начала собрать базу данных. Хотя бы понять, сколько их, как-то классифицировать по видам деятельности, узнать какие там люди, что они хотят, и сделать, по мере возможностей, попытки обобщения.

Должен сказать, что нам очень помогли провести это исследование Фонд «Династия» (Дмитрию Борисовичу Зимину отдельное большое спасибо) и Институт «Открытое общество».

С чего мы начали наше исследование? Мы поставили для себя четкие рамки, кого мы включаем в круг тех, кого назвали «новыми неформалами». Нам пришло в голову это название, потому что вспоминается перестройка, когда люди стали объединяться без всякой инициативы со стороны власти, то есть сами.

Это первый признак - самоорганизация людей, которая не имитирована, не инициирована властью. Просто люди сами по себе хотят решить какую-то проблему.

Второй признак - неполитический характер деятельности. Заведомо отсекли всевозможные политические движения, потому что это отдельная большая тема. Мы хотели посмотреть именно вещи, связанные с социальной, конкретной жизнью людей.

Третий признак - эти объединения людей не зарегистрированы хотя бы на первом этапе. Потом некоторые из них переходят на стадию регистрации НКО. Но пока это действительно неформальные объединения в буквальном смысле слова, когда люди не спрашивают у власти разрешения на свою деятельность. Они собираются, как это раньше было, по квартирам, на улице.

Четвертый признак (тоже очень важный) - эта форма организации людей должна быть постоянной. Не тот случай, когда люди один раз собрались по какому-то конкретному поводу, а потом разошлись и больше никогда не собираются.

Пятый признак – это конфликт с властью. Это не люди, которые, допустим, собирают марки, это не клубы по интересам. Это обязательно конфликт с властью, как правило, с местной.

Отсчет мы начали с первого января 2005 года, а последние данные сняли из Интернета осенью 2007 года.

Мы подробно прошерстили Интернет, печатные издания, к тому же выезжали в регионы. В результате оказалось, что всем этим критериям отвечает 228 ячеек самоорганизации, или «новых неформалов». Конечно же, это не всё поле, которое есть в России. Абсолютно очевидно, что очень многие такие ячейки существуют вне информационного поля, они не попадают в Интернет, в местные СМИ, особенно в дальних городах, в сельской местности. Мы косвенно о них знаем. Тем не менее, мы взяли тех, на кого ссылаются наши средства массовой информации. Хотя собственные сайты есть лишь у нескольких процентов таких ячеек.

228 - много это или мало? Казалось бы, такая огромная страна, как Россия, - и всего 228. Но, на самом деле, здесь важен региональный аспект. Концентрация их (видимо, это во многом связано с информационным полем) выявилась в Москве, Московской области, Санкт-Петербурге, Ленинградской области, ряде регионов Поволжья и на Дальнем Востоке. Мы просто взяли и разделили количество этих ячеек на население. У нас получились как самые активные Центральный, Северо-Западный и Дальневосточный федеральные округа. Конечно, этому не надо придавать какое-то абсолютное значение. И все же это факт для размышления. Новые неформалы - это, прежде всего, крупные города, хотя и в средних и малых городах есть довольно любопытные случаи.

Дальше, по темам. Мы выделили из этого огромного социального поля, в котором мы живем, какие темы наиболее популярны.

На первом месте, конечно, все виды жилищных вопросов: начиная от знаменитых обманутых дольщиков и кончая уплотнительной застройкой. Люди жалуются на несовершенство жилищного и градостроительного кодексов, есть масса вопросов по ТСЖ и т.д.

Второе - то, что мы назвали социальной защитой. Это когда люди пытаются отстоять свои права, которые им вроде бы гарантированы государством, в сфере, допустим, связанной с инвалидами, или в сфере социального обслуживания.

Отдельно представлены случаи, связанные с образованием, например, защита школ. В городских микрорайонах или даже в деревнях местная власть хочет закрыть школу или ее перепрофилировать, а люди, родители, вообще местное население пытаются этому воспрепятствовать, причем на постоянной основе, пока не добиваются какого-то успеха, что случается, кстати, редко.

Здравоохранение – тоже отдельная сфера, быстро сейчас растущая, потому что там есть проблема нарушения прав пациентов.

Экология, безусловно, тема достаточно острая.

Автомобилисты, которые стали подниматься в последние годы для защиты своих прав.

Очень интересное движение среди «новых неформалов» по защите собственного бизнеса, вплоть до забастовок организаций малого бизнеса, которые проходили в некоторых городах.

Мы выделили еще одно направление, тоже довольно распространенное, – любительская правозащита. Не профессиональная правозащита, когда, допустим, Хельсинкская группа и другие старые большие правозащитные организации занимаются защитой прав людей. Нет. Это когда люди, совершенно не регистрируясь, собираются в небольшие ячейки и во внерабочее время оказывают юридическую помощь всем, кто к ним обратился, на бесплатной основе.

Два вида мотивации мы увидели. Примерно половина тех, кого мы изучали, это люди, которые защищают свой личный интерес. Например, их выселяют из общежития. Вы знаете, что сейчас массовым образом происходит приватизация общежитий. У предприятия был непрофильный актив - общежитие, и его продают каким-нибудь частным инвесторам. Людей, которые живут в общежитии, в том числе с семьями, детьми, просто выселяют на улицу. И потому, конечно, в данном случае объединяются для защиты своих конкретных, личных интересов.

Но есть достаточно много примеров, когда люди защищают интересы общие. То есть речь не идет о том, что меня лично обидели, оскорбили, нет. Задет какой-то общий интерес. Например, классический вариант: люди протестуют против вырубки зеленых насаждений. Так, в городе Перми жители безуспешно протестовали против решения, что в центре города должен быть ликвидирован сквер. На этом месте собирались построить коттеджный поселок. Разгневанные люди зашли в мэрию Перми и ненасильственно захватили ее. Сели в кабинеты, милиция не сопротивлялась, и несколько часов там находились. Потом объявилась, наконец, какая-то местная власть, с ними поговорили, и люди так же спокойно разошлись по домам. В данном случае, как нам представляется, произошло выступление в защиту не только личного, но и общественного интереса.

Теперь о том, кто эти люди. Сейчас очень много идет разговоров о среднем классе, в том числе, я считаю, спекулятивных разговоров, потому что мы еще сами до конца не поняли, что это такое. Тем не менее, я бы весьма осторожно сделал вывод, что в основном это люди, которым есть что терять. Это не движение бедных людей. Можно возразить: а как же жильцы общежитий? Да, конечно, это люди небогатые, потому что у них нет собственной квартиры. Но это люди, которые, как правило, получают по местным меркам неплохую зарплату, это люди, которые имеют работу и пытаются жить полноценной жизнью. У них есть дети, они ими занимаются, но у них нет денег, чтобы купить квартиру или войти в ипотечную программу (мы с вами прекрасно знаем, сколько это стоит). Но, допустим, автомобилисты - это классический случай, когда людям есть, что терять. То есть это, как я называю, среднеобеспеченный слой нашего общества, который снизу примыкает к среднему классу и может стать резервуаром для его пополнения.

Российский средний класс – это порядка 20% нынешнего населения. Но есть еще примерно 50% населения, которые относятся к упомянутому мной среднеобеспеченному слою. Судьба России, по крайней мере, социальная, будет решаться в зависимости от того, куда эти 50% стронутся. Если они стронутся наверх, тогда у нас действительно что-то позитивное будет. Если они будут консервироваться, а сейчас есть все признаки, что идет консервация вот этих 50% - лифты вертикальной мобильности сейчас сильно затруднены и, можно сказать, оборваны, - то России угрожает социальная деградация в очень скором будущем.

В «новые неформалы» выразить свое недовольство пошли люди частично из среднего класса и частично из среднеобеспеченных слоев.

Теперь о формах активности. Они самые разные. Обычно все начинается, как всегда, когда люди просят чего-то у власти. Но так как власть на это все реагирует очень медленно, а часто не реагирует ни на какие петиции и воззвания, то дело начинает доходить уже до уличных манифестаций, пикетов, митингов, даже потасовок. Все телеканалы показывали, как в Москве били дубинками людей, которые протестовали против уплотнительной застройки, на Тверской 13, прямо у мэрии. Там были даже раненые. Но многого мы, конечно, не видим.

Внутренняя структура этих ячеек примерно такая: лидер, вокруг него пять – шесть активистов, которые постоянно этим занимаются, плюс несколько десятков людей, которые эпизодически участвуют в акциях. Мы посчитали, очень, конечно, примерно, что в масштабе России это сотни тысяч людей. Это не так мало.

Лидер и активисты, бывают случаи, лишаются работы или своего бизнеса. То есть они нередко подвергаются, в каком-то смысле, репрессиям. Факты, у нас, к сожалению, есть.

Последнее: перспективы. В ряде случаев эти ячейки становятся уже настолько устойчивыми, что у них появляется потребность зарегистрироваться и стать НКО. Но как только происходит регистрация, что само по себе сложно, там начинаются сложности с отчетностью. Возникают часто неподъемные расходы организаций на содержание штата, бухгалтера. Поэтому только отдельные ячейки до этого состояния доходят.

Но я бы тут не стал говорить о том, что количество этих движений может увеличиваться в ближайшем будущем. К сожалению. Хотя, с моей точки зрения, это один из признаков нарождающегося гражданского общества. Мы сейчас много говорим, о том, что оно слабое. Но то, что мы изучали, – это реальные grass roots, а не созданная властью очередная имитация.

Однако почему у них с точки зрения масштаба пока перспектив нет? Потому что резервуар почти исчерпан. У нас слой людей, которым есть что терять, не сильно увеличивается из-за растущего имущественного расслоения. Некоторые вагончики постепенно начинают отставать от поезда, который идет в светлое будущее. И, конечно, тогда у людей на первый план выходят другие проблемы: личного выживания, существования от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии. Такие люди вышли на улицу во время монетизации, потому что у них забирали кусок хлеба или последние 100 рублей. В данном случае все-таки речь об этом не идет. Поэтому здесь, безусловно, очень многое будет зависеть от политики, которая будет проводиться. Если у нас действительно станет увеличиваться средний класс или протосредний класс, а также слои, которые примыкают к нему, плюс если мы будем иметь такое же плохое государство, то тогда, наверное, увеличится количество этих движений и, может быть, количество будет переходить в качество. Это станет резервуаром для новой политической элиты.

Если же сохранится сегодняшняя ситуация, то, боюсь, эти протестные движения не станут решающим фактором в социальной и политической жизни страны, они останутся таким вот разрозненным полем, на котором это все происходит. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Очень интересно. Я теперь понял, о чем идет речь.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА (политолог, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук):

«То, что эти движения по большей части являются движениями социально ущемленных, делает ситуацию наиболее интересной и, с моей точки зрения, обнадеживающей».

Я постараюсь за отведенные мне десять минут отнестись к докладу Евгения Шлёмовича, который я еще раньше прочла, и, по мере возможности, к тем вопросам, которые предложены организаторами. Первое, что я бы хотела сделать, это отметить достоинства доклада: мне кажется сугубо важным сам факт обращения к этим проблемам и попытка исследовать серьезным образом новые формы организации. Кроме этого доклада, исследований Карин Клеман, Сергея Патрушева и Нины Беляевой, я, честно говоря, не знаю больше серьезных работ, посвященных социальным движениям в современной России.

В докладе Е. Гонтмахера рассматриваются новые формы общественной самоорганизации, начало которым было положено в январе 2005 года в ходе массовых выступлений против монетизации льгот. В докладе подчеркивается, что именно эта дата открывает период становления "новых неформальных движений", как авторы характеризуют этот феномен. Какова природа этих движений? Насколько они значимы с точки зрения перспективы развития гражданского общества? Ответ на эти вопросы требует, как мне кажется, проведения качественных исследований, и доклад, на мой взгляд, подтверждает эту необходимость. Опросы общественного мнения, на которых основываются различные попытки подтвердить или опровергнуть наличие гражданского общества в России, не являются, по-моему, в принципе пригодным для этого инструментом. Они показывают сегодняшнее состояние российского общества и динамику по отношению к прошлому, но по ним трудно, если вообще возможно, судить о потенциале различных форм гражданской самоорганизации. Новые формы общественной самоорганизации, о которых говорил Гонтмахер, появляются в России, как и в любом обществе, "с краю", on the margin. Естественно, что они не отражаются в опросах общественного мнения, подавляющее большинство людей либо не знают об этих организациях, либо не считают их важными. Только в ситуации общественного подъема они становятся достоянием большинства, которое узнает о них или даже поддерживает их.

Второй момент, на котором я бы хотела остановиться, социальная природа этих движений. Это совпадает отчасти с первым из предложенных вопросов, который сформулирован следующим образом: "Какова социальная база новых политических движений?" Я бы развела политические и социальные движения. Мне представляется, что те движения, о которых идет речь в докладе, не являются политическими. Они могут превратиться в политические движения, а могут и не стать ими, оставаясь важнейшей частью процесса формирования гражданского общества в России. Под гражданским обществом я, вслед за Шломо Эйзенштадтом, понимаю неполитическую публичную сферу, где действуют свободные, автономные по отношению к государству ассоциации и, добавила бы я от себя, индивиды.

С этой точки зрения, тот опыт самоорганизации, который на наших глазах приобретается обществом за последние два - три года, действительно относится к становлению гражданского общества. Это, как сказал Евгений Шлёмович, ассоциации и движения grass roots. Другой вопрос, следует ли называть эти движения неформальными? Меня просили дать определение неформального движения. Я попытаюсь дать не определение, а описание. Мы помним неформальные движения периода перестройки, они гордо носили звание «неформальные» по двум основаниям. Во-первых, это было противопоставление разного рода заформализованным советским организациям. Во-вторых, это было вынужденным, потому что новые самодеятельные ассоциации никто не регистрировал до появления Закона об общественных ассоциациях. Новая социальная организация сегодня развивается и в форме ассоциаций, и в сетевой форме. В докладе есть очень интересный материал, case studies, свидетельствующий о неформальном характере этих ассоциаций. Я не думаю, что дело только в трудностях регистрации, усугубленных новым законом об НКО. Многие просто не хотят регистрироваться, им это не нужно. Регистрация связывает им руки и не соответствует формам их деятельности. Я не знаю, следует ли воспроизводить термин "неформальные" по отношению к этим, новым ассоциациям. Может быть, и следует, поскольку они так же не зарегистрированы государственными органами.

Но я хотела бы сказать о другой, очень важной, с моей точки зрения, стороне этой проблемы, и тем самым вернуться к вопросу о социальной природе новых движений. И в выступлении Евгения Шлёмовича, и в особенности в докладе, присутствует попытка тем или иным способом связать эти движения с нарождающимся средним классом. Мне это не кажется плодотворным. Гораздо важнее, по- моему, что это не только ассоциации "снизу" (grass roots), но и ассоциации "низов", точнее, "середины" – тех примерно 50% населения, которые находятся между бедными в собственном смысле слова (около 30%) и теми, кого по доходам и статусу можно отнести к средним слоям (15-20%). Новые ассоциации и движения, по словам Карин Клеман, возникают в наиболее массовых слоях, среди людей, "чьи доходы позволяют им сводить концы с концами до тех пор, пока в их ситуации не случаются существенные перемены (внезапное лишение социальных гарантий, риск потерять свое жилье, свое малое предприятие и т.д.). Эти люди, ежедневно сталкивающиеся с социальными рисками, составляют большинство населения, по меньшей мере, в больших и средних городах". (К. Клеман. Подъем гражданских протестных движений в закрытой политической системе: потенциальный вызов господствующим властным отношениям?) Именно то, что эти движения по большей части являются движениями социально ущемленных, и делает ситуацию наиболее интересной и, с моей точки зрения, обнадеживающей.

Я думаю, что, отстаивая свои непосредственные жизненные интересы перед угрозами, как это показано в докладе, так или иначе связанными с властным произволом, люди защищают свои права и достоинство. Ущемление социальных прав практически всегда упирается во властный произвол. Даже в случаях уплотнительной застройки или сноса ветхого жилья осуществляющие их коммерческие структуры, как правило, связаны с интересами какого-нибудь власть предержащего лица или чиновника. Государство или само попирает интересы и права наиболее беззащитных в экономическом и социальном отношении слоев населения, или выступает как прикрытие произвола частных структур. В ситуации приватизированного государства, его фактического отсутствия как системы публичных институтов новые движения или, говоря более осторожно, ассоциации (потому что движение – это более структурированная и устойчивая форма организации) часто становятся единственной возможностью отстоять свои права и интересы. Защищая свои социальные права, участники этих ассоциаций в подавляющем большинстве случаев апеллируют к закону, и слово "достоинство", как это видно и в материалах доклада, все более часто появляется в качестве мотива их деятельности. С моей точки зрения, это очень важный шаг вперед в становлении правовой культуры российского общества. Участники этих движений или ассоциаций сначала что-то просят у государства, - по большей части того, чтобы оно соблюдало свои правила, свои законы. Когда государство или его представители, с которыми люди конкретно имеют дело, под тем или иным предлогом отказываются это делать, граждане начинают отстаивать свои права.

Для целого ряда очень уважаемых мной исследователей то обстоятельство, что это движения и ассоциации социально ущемленных людей, снижает их значимость или вообще выступает как негативный элемент, препятствие для формирования гражданского общества. С такой точки зрения, это социально стигматизированные слои, они занимаются только самозащитой и дальше этого не идут. Мне этот аргумент не кажется убедительным. Напротив, я думаю, что, защищая свои интересы, люди защищают право. Обманутые вкладчики защищают свою собственность: они принесли деньги в банк, и государство, выдав банку лицензию, взяло на себя обязательства, что банк не исчезнет в одночасье, а его владелец или владельцы не скроются с собственностью вкладчиков. То же самое и с обманутыми дольщиками: государство, выдав лицензии строительным фирмам, гарантирует определенные правила из взаимоотношений с клиентами.

Таким образом, и те, и другие, отстаивая свои интересы, занимаясь самозащитой, одновременно защищают право. Так же как и солдатские матери отстаивают право – элементарное право на жизнь детей в армии в мирное время. Особое значение новых форм организации заключается, на мой взгляд, в том, что впервые в постсоветской истории защитой прав занимается движение "снизу", то есть те самые люди, которых это непосредственно касается. При всем моем уважении к "старым" правозащитным организациям, они в своем подавляющем большинстве организации клиентские, они работают с клиентами, которые обращаются к ним со своими проблемами. Новые ассоциации и движения представляются, с этой точки зрения, несомненным шагом вперед в становлении гражданского общества.

Гражданское общество в нашем постсоветском менталитете, вслед за вульгарными трактовками теории модернизации, ассоциируется исключительно со средним классом. Отголоски такого подхода я увидела и в докладе, в котором говорится, что неполитическое гражданское общество существует в развитых демократических странах, где доля среднего класса достигает 60 - 70%. Я хотела бы обратить внимание на то, что гражданское общество в этих странах становилось не одно столетие, по крайней мере, два. И в этом становлении участвовал не только средний класс, массово сформировавшийся лишь в ХХ веке, но и профсоюзы, со второй половины ХIХ века отстаивавшие право продавать рабочую силу не по цене рынка, а по другой цене, которая обеспечивала бы достойное существование работающим по найму. Кроме того, гражданское общество в таких странах, как Франция или США, возникало и в ходе революций, революционных движений. Это был длительный и сложный процесс.

Сегодня большинство человечества проживает за пределами развитого мира, и мне кажется более интересными и значимыми для нас пути становления гражданского общества в таких странах, как Мексика, Бразилия, Индия, где имели место процессы, сходные с теми, которые сейчас зарождаются у нас. В Мексике с середины 1980-х годов возникают и усиливаются движения социально ущемленных, маргинальных слоев населения в защиту своих прав на городские и пригородные земли, где люди построили, часто без всякого юридического оформления, свое жилье. Одновременно появляются связанные с ними экологические движения, отстаивающие право на чистый воздух и доступ к чистой воде. Например, правительство задумало построить аэропорт ровно в том месте, где существовала большая поселенческая колония. Люди уже лет тридцать живут на этой земле, и именно тут должен был быть аэропорт. Возникшие в этом месте организации самозащиты, отстаивали свое право на землю и вместе с тем на нормальные условия жизни, не предусматривающие взлет и посадку самолетов над головой.

Это лишь один из множества примеров низовых движений в обоих смыслах этого слова: grass roots и движения социальных низов. Особенно важным представляется то, что происходит объединение этих движений с интеллектуалами, с профессионалами, университетскими специалистами, которые обеспечивают правовую и идеологическую базу процессу становления гражданского общества снизу, в наиболее массовых слоях населения. Сходные процессы происходили на протяжении последней четверти века в Бразилии; не менее интересен опыт становления таких организаций в Индии. Мне кажется, что такой путь формирования гражданского общества в современных условиях, во многом отличный от того, каким он был в развитых странах, позволяет расширить понимание гражданского общества и не сводить его только к опыту развитых стран и узко понятым средним слоям. Те процессы, которые отражены в докладе Гонтмахера, развиваются, на мой взгляд, в аналогичном направлении, хотя это движение вполне может быть обратимо.

С моей точки зрения, становление современного гражданского общества, то есть общества структурированного на основе горизонтальных связей и взаимодействий, в России необходимо связано, наряду с другими факторами, с развитием именно таких движений – движений самозащиты, социального протеста и их неизбежной политизацией. Будут ли эти движения иметь продолжение? Евгений Шлёмович смотрит на это довольно пессимистически, учитывая отсутствие новых конфликтов в обществе и общую стагнацию социальной ситуации при колоссальной дифференциации в доходах и в статусе. Мне хотелось бы этому возразить: я думаю, что именно эта ситуация, закупоривание каналов социальной мобильности, сама по себе подталкивает к защите собственных интересов. В ответах активистов, приведенных в опубликованном докладе, очень четко прослеживается их главная мотивация. Объясняя, почему они этим занимаются, люди говорят: "Нас никто не защищает". Люди уже не надеются на государство, они занимаются защитой своих интересов и прав сами. Поскольку политическая сфера в России исчезла, ее нет, как и нет никакого предела растущим аппетитам приватизированного государства, то защита жизненных интересов становится средством не только становления гражданского общества, но и его неизбежной политизации. Так что я более оптимистично смотрю на перспективы этих движений, поскольку они возникают из "предельных" жизненных потребностей, которые по-другому не удовлетворяются. Этот взгляд можно рассматривать и как более пессимистический, поскольку он исходит из полного отсутствия государства как системы публичных институтов.

Заканчивая свое выступление, я хочу коротко ответить на оставшиеся вопросы. Какие формы взаимодействия "новых неформалов» и власти можно считать обоюдовыгодными? К сожалению, я таких форм по вышеизложенным причинам не вижу. Может ли из этой среды выйти новое поколение политиков? Этот вопрос мне кажется преждевременным. Гораздо важнее, по-моему, чтобы возникла структурированная среда горизонтальных связей в обществе, отсутствие которой погубило и гражданское общество и демократическую политику в конце 1980-х – начале 1990-х годов.

Большое спасибо за внимание.

Леонид ВАСИЛЬЕВ

Разве в том, о чем вы говорите, нет политического подтекста?

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА

Отчасти я об этом сказала. Дело не в подтексте, а в том, что политизация этих движений вынужденная. Она происходит неизбежно, потому что, сталкиваясь с ситуацией бесправия и государственного произвола, они, конечно, политизируются. Мне кажется, что эти движения по своей природе неполитические, но в силу отсутствия государства, из-за отсутствия политической сферы, они неизбежно политизируются. То, как они будут политизироваться и каким образом будут взаимодействовать с тем типом государства, который существует, несомненно, отразится на их будущем. С моей точки зрения, одна из главных проблем, с которой мы столкнулись двадцать лет назад, заключалась ровно в этом самом. Возникли, на мой взгляд, достаточно плодотворные и очень интересные процессы самоорганизации в обществе. Они были, по сути дела, прерваны процессом внезапной, "преждевременной" политической демократизации, который, как пылесос, втянул в себя лучшие силы. В результате не получилось ни демократической политики, ни гражданского общества. Это, конечно, не единственная причина, есть и другие, может быть, более важные. Мне кажется, что нынешняя ситуация, делая процесс становления гражданских неполитических организаций более трудным, болезненным и медленным, одновременно делает его более основательным и укорененным.

Аполлон ДАВИДСОН:

Вы давали очень четкую потенциальную базу движений, то есть вы брали политический протест. Вопрос мой заключается вот в чем: нельзя ли на это смотреть более расширительно? Что я подразумеваю? В советское время и постсоветское время у людей не было возможности собираться и обсуждать без приказа сверху. Сейчас впервые это появилось. Совсем недавно. И люди собираются в домах культуры, в библиотеках обсуждать вопросы, не имеющие отношения к политике. Подобного сейчас очень много. Это новое явление. Я хочу провести параллель с тем, как оно было в колониальных странах. Миссионеры собирали людей для того, чтобы приучить их к христианству. Обсуждали религиозные вопросы, но это было начало. Раз уж они научились обсуждать, то они потом будут переходить к политическим вопросам. То есть мне кажется, что эту сферу, не имеющую прямого отношения к политике, можно считать потенциальной базой для развития каких-то политических взглядов, политических движений. Вот это мой к вам вопрос. Можно ли так?

Евгений ГОНТМАХЕР:

Конечно, вы правы. Мы с «новыми неформалами» встречались, выезжая для этого в каждый федеральный округ. Даже провели небольшое анкетирование. Кстати, очень боятся анкетирования: люди из Москвы, - непонятно, мол, кто, какая-то наука, которая занимается движением, которое находится в конфликте с властью. Люди очень напуганы. Я уже говорил, что есть случаи репрессий.

Как революция начинается? Да, люди аполитичны в своей массе. Потом их обидели, унизили их достоинство тем, что не отреагировали на их протест, просьбу. Так рождается ненависть к государству как к институту. Это очень плохо, потому что ненависть к власти неконструктивна. В этом большая опасность, потому что у людей накапливается недовольство и оно в отсутствие политических институтов, которые могут это недовольство канализировать нормальным демократичным, цивилизованным способом, может вылиться в бунт, поле для всяких экстремистов и националистов. Казалось бы, эти движения толкают нас в сторону демократии, в сторону цивилизации. Но эти люди, когда у них нет возможности сделать правильные общие выводы, могут превратиться во что-то весьма непривлекательное. Тем более что у нас пропаганда, сами знаете, какая идет по телевизору.

Денис ДРАГУНСКИЙ (научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор»):

«Гражданское общество - вещь сложная, мультивекторная, поливалентная…»


Доклад очень интересный. Я его прочел и прослушал с большим удовольствием. Описывается та ситуация, которую мы в целом понимаем. Но есть самоорганизация, гражданское достоинство, борьба за свои права вне политики, вне регистрации государственной. И это очень важно, кстати говоря. Возникают несколько сюжетов, которые хотелось бы обсудить. Я «прицеплюсь» к последней фразе, сказанной Евгением Шлёмовичем, что это общество может пойти не туда, куда бы нам хотелось. Действительно, были найдены 228 организаций. Думаю, что это не все неформальные организации нашей многострадальной и при этом довольно бескрайней Родины. Существует большое количество организаций, которые относятся к тому, что покойный Бертран де Жевенель называл «плохим гражданским обществом». Существуют организации националистические, ксенофобские, борющиеся, например, против засилья мигрантов, засилья инородцев или просто в Интернете устраивающие бесконечные шабаши против проклятых, глупых америкосов, которые «всюду лезут». Это тоже неформальные организации, и они довольно сильны. Во всяком случае, это тоже люди, которые собираются на квартирах, собираются на улицах, которые иногда выплескивают свою активность в виде каких-то пикетирований. Я не уверен, что шабаш вокруг американского посольства в связи с бомбардировками Югославии не был на все 150% срежиссирован властью. Вряд ли. Думаю, что сколько-то процентов там приходится на самодеятельную инициативу людей.

Куда это все может пойти? Куда угодно. Хотя в данном случае подобные движения скорее носят идеологический характер, а не характер защиты своих личных попранных прав: права на жилище, права на нормальную среду, на здравоохранение, на все что угодно. Но поскольку все это не конструктивно, ненависть к власти присутствует там и здесь. Поэтому нет никакой гарантии (хотя движения совершенно разные по своей интенции и даже по интеллектуальному и социальному качеству людей, которые там присутствуют), что не произойдет какое-то их слияние, объединение в едином движении. А уже потом куда выведет...

Сказанное, конечно, не означает, что их нужно взять под государственный присмотр. Боже упаси. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что гражданское общество - вещь сложная, мультивекторная, поливалентная и так далее. Радуясь, что у нас существуют вот эти 228 организаций, поддерживая их всячески, видя в них зародыш чего-то очень хорошего, не нужно забывать о том, что, может быть, когда-нибудь их оседлает или с ними сольется что-нибудь не очень хорошее... Это первый сюжет, на который я хотел бы обратить внимание.

Второй сюжет (я просто рассматриваю возможные политические сценарии). Эти движения (самые хорошие движения в защиту своих попранных прав) в ситуации отсутствия государства (как Татьяна Евгеньевна сказала) или когда государство состоит из каких-то «грызущихся фрагментов» - людей, каждый из которых обладает определенным силовым ресурсом, - эти движения могут послужить совершенно внезапным трейгером очень резких перемен. Такой сценарий в наших нынешних условиях всегда существует. Это надо иметь в виду, чтобы потом не удивляться, откуда что взялось. 50 % людей, сталкивающихся с социальными проблемами, - их нельзя назвать бедными. Это люди, которые живут на границе. Заболей кто-нибудь или упади там дерево на крышу, все благополучие семьи полетит.

Я не проводил никаких политических исследований, понимая, что здесь необходимы качественные, как Ворожейкина говорит, исследования. Потому что опросная социология тут не помогает. Но я общаюсь с людьми такого рода достаточно, почти ежедневно, в больших количествах. Я знаю, что потенциал деструктивности, грубо говоря, потенциал ненависти, накопленный в этой группе, к власти, прежде всего, чрезвычайно велик. Поэтому движений в защиту своих личных прав может оказаться немало. Их может оказаться очень много. В связи с этим хочется перейти к чему-то хорошему: к этой замечательной мексиканско-индийской модели, к роли интеллектуалов, к роли интеллигенции в этом движении. Возможно, в этом и состоит долг людей с хорошим образованием, с мозгами, которые имеют какую-то юридическую подготовку: помочь людям добиваться их прав, с одной стороны, не погружаясь в полную деструктивность и ненависть, а с другой стороны, не оставляя акции такими разовыми и бессмысленными, то есть мало осмысленными, бесперспективными. Собрались, отстояли там что-нибудь (или не отстояли) и забыли об этом.

И последний, положительный очень, сюжет. В этом докладе, наконец, появляется одиночка, появляется личный интерес, появляется человек, который отстаивает свои собственные права, который понимает, что за всю свою жизнь, за благополучие свое он отвечает только сам лично. Такой несколько, может быть, американский тип человека. Я думаю, что появление таких людей – это чрезвычайно полезно, это свежая струя в нашем затхлом неполитическом обществе (в котором нет ни политики, ни общественной жизни). Это движение отважных одиночек может, наконец, сделать что-нибудь хорошее. Спасибо.

Мария ЛИПМАН (главный редактор журнала «Pro et Contra»):
«Вряд ли нас вывезет туда, где, условно говоря, Валенса вместе с Михником»


Да, я тоже хотела бы начать с выражения признательности Евгению Шлёмовичу за исключительно интересный проект. Давно уже ощущается потребность в подобном исследовании, поскольку такого рода протестных акций и движений становится все больше и больше.

Существует проект Карин Клеман, который упомянула Татьяна Евгеньевна. Там довольно много собрано данных о разного рода протестах, забастовках и пр. Работа, которую представляет Евгений Шлёмович, дополняет наше знание о том, что происходит на уровне, называемом grass roots, хотя до полной картины, как кажется, пока еще далеко.

Я бы хотела, тем не менее, призвать нас всех не обольщаться ни качеством, ни количеством тех социальных проявлений, о которых мы сейчас услышали в докладе и о которых можно прочитать на сайте Карин Клеман. Если зайти на этот сайт «Коллективного действия», то при взгляде на него действительно создается впечатление, будто вся страна у нас охвачена волной забастовок, протестов, пикетов и т.д. Просто какой-то 1905 год! Глаза разбегаются: во всех регионах каждый день происходит множество самых разнообразных акций. Но я бы предложила рассматривать эти данные в более широком контексте.

В частности, для контекста я бы предложила интересующимся заглянуть на сайт, как ни удивительно, kremlin.ru. Там есть раздел, посвященный обращениям граждан – они пишут президенту со всякими жалобами, челобитными и пр. Так вот, даже если исходить из цифр, приведенных Евгением Шлёмовичем, что сотни тысяч людей так или иначе задействованы в протестном движении – хотя мне эта цифра кажется завышенной, - то количество обращений к президенту, то есть челобитных от граждан, которые рассчитывают решить свои проблемы традиционным российским образом, жалуясь царю-батюшке, измеряется миллионами и нарастает с каждым годом. И то же самое происходит в регионах с челобитными в адрес местных властей.

Об этом не следует забывать. Подобный способ разрешения проблем - свидетельство того, что в обществе у нас доминирует патерналистская модель взаимоотношений гражданина, общества с государством. Эта модель принимается подавляющим большинством, причем не только бедными и обездоленными, но и средними, и теми, кто ниже средних, о которых шла речь в докладе.

Мне кажется, кстати, что их даже не 50 процентов, а все 65. Если мы считаем, что 20 процентов у нас так называемый средний класс и где-то 14 процентов бедных, а очень богатых едва ли больше чем 1-2%, то, как раз и остается 65 процентов. Патерналистская модель равно принимается всеми, и не в меньшей степени средним классом, что бы под этим ни понимать. Люди, которые живут в относительном достатке, совсем не возражают против того, чтобы за этот достаток платить неучастием в политике.

Протест возникает тогда, когда-либо доходит до петли, то есть отбирается последнее, либо когда некие силы (власти или просто те, кто сильнее – как правило, это те, на чьей стороне власть) покушаются на то, чего ты добился сам. Это позволяет объяснить, почему практически никто не борется за свои политические права и не протестует, когда покушаются на них: собственно политические и гражданские права – в отличие от материальных благ - никто себе сам не добывал. Они достались «даром», сверху были подарены, а потом сверху же и отобраны, поэтому не возникает желания их отстаивать.

Но вот когда ущемляются действительно кровные интересы, тогда люди действительно готовы за них бороться. Следует ли считать это укреплением, развитием гражданского общества? Разумеется, все зависит от определения, а определений очень много разных. Татьяна Евгеньевна говорила, что гражданское общество это нечто такое, что зарождается on the margins. Но про on the margins хорошо говорить, когда есть собственно сердцевина – политика, базовые институты, писаные процедуры. А вот, когда сердцевины нет, тогда непонятно, что такое on the margins. Если то, о чем мы говорим, это гражданское общество, то по отношению к чему оно, собственно, находится с краю? Институтов-то нет. Я бы с сомнением отнеслась к тому, что эти протесты способствуют развитию гражданского общества - в отсутствие политики в России. А вместо политики у нас - патерналистский проект.

Не претендуя ни на какое определение, я сказала бы, что все-таки для нас в России особенно актуально понимать гражданское общество не как группы или организации, а как определенное состояние общества в целом. А именно, осознание себя гражданами, или, еще важнее, СО-согражданами, то есть готовность хотя бы до какой-то степени делить с властью ответственность за свою страну. (Правда, для этого необходимо, чтобы сама власть несла эту ответственность.) А у нас, как Евгений Шлёмович говорит и как все мы знаем, к власти только ненависть одна. Мы живем с ощущением – вполне оправданным! – что они всегда хотят нам плохого, а мы хотим как-нибудь их объехать, перехитрить.

В этой ситуации едва ли приходится говорить о том, что гражданское общество зарождается, а свидетельством этому – обсуждаемая нами сегодня протестная активность, борьба за свои права. Я не вполне согласна с Татьяной Евгеньевной, что это борьба за права. Я бы сказала, что когда речь идет об обездоленных, у которых отбирают последнее (место в общежитии, относительно дешевые коммунальные тарифы, бесплатные лекарства и т.п.), то это все-таки борьба за entitlements - за то, что дали, то, что досталось, а теперь вот отбирают.

Хотелось бы еще задаться вопросом, следует ли возлагать особые надежды и радоваться тому, что эта новая активность исходит от ущемленных людей. Название «новые неформалы», мне, пожалуй, нравится, но, тем не менее, важно помнить, откуда оно берется. Когда у нас были те, «старые» неформалы, их активность в конце концов привела, или по крайней мере, способствовала краху советской власти. Если мы участников обсуждаемых акций называем «новыми» неформалами, чего мы ждем от этого движения, на что рассчитываем? Или это такая самоценная вещь, что люди восстали против точечной застройки или против повышения тарифов на коммунальные услуги?

Кажется все-таки, что мы хотим разглядеть в этих протестных акциях некую надежду на демократизацию, либерализацию. Следует ли так понимать, что это приятное для нас развитие возникнет без участия более продвинутой части населения? Или мы надеемся, что как-то нас вывезет туда, где, условно говоря, Валенса вместе с Михником? Но разве на это похоже? Мне кажется, что ничего похожего у нас нет. Нет солидарности, вот этого самого ощущения, что мы все граждане страны, где нечто такое происходит, что нас всех – ну, не всех, конечно, а сколько-нибудь значимую часть, - беспокоит именно потому, что это наша страна.

Не наблюдается не только такой общегражданской солидарности, нет солидарности и внутри более узких групп, в частности ее нет внутри этих самых продвинутых, энергичных, предприимчивых. Я хочу напомнить о всем известных событиях, происходящих буквально в эти дни. Исключение студентов социологического факультета МГУ - где студенческая поддержка? Со стороны других студентов, соучеников тех девочек, которых выгнали? Других студентов других факультетов? Других университетов? Нету этого.

Или Европейский университет. Насколько я знаю от людей из Питера, студенты Санкт-Петербургского университета не знают о том, что происходит в Европейском университете. Не знают о том, что тамошние студенты устраивают какие-то акции, какие-то робкие попытки как-то за себя постоять, устраивают уличные семинары и пр. А преподаватели других университетов питерских подписывают письмо в защиту своих коллег, но так, чтобы начальство не знало. Или могло сделать вид, что не знает. Начальство не дай бог подвести под монастырь. Подписывают не группой, не университетом, а каждый сам от себя. Денис Драгунский считает, что надо радоваться, что одиночки протестуют. Да нет, по-моему, не очень это хорошо. И в Америке это были не одиночки. Если вспомнить де Токвиля, то самая главная сила, которую он в американском обществе увидел, это объединение людей в ассоциации, группы, а не одиночек с кольтами.

Не дай бог, чтобы у нас активизировались одиночки с кольтами, не на них же мы все-таки будем возлагать надежду. Но есть другое соображение, о котором говорил Денис и с которым я согласна, – о «хорошем» и «плохом» гражданском обществе. И если поскрести это «хорошее», то там неизвестно что обнаружится. Я бы тут вспомнила Тарусскую больницу, о которой, насколько я знаю, собиралась говорить Ирина Ясина. Что там в Тарусе с низовой активностью? Я думаю, что если бы там случилась какая-нибудь точечная застройка или другая проблема, касающаяся непосредственных социально-экономических интересов, люди бы вышли на улицу так же, как это происходит в массе других мест. А вот реакция на то, что происходит с больницей, где она?

Движение ущемленных ограничивается всякий раз частным социально-экономическим интересом группы лиц. Но не видно – по крайне мере пока - основы для объединения этих низовых движений ни друг с другом, ни уж тем более с этим самым средним классом, с этими двадцатью процентами относительно обеспеченных. Ни с той стороны, ни с другой стороны не заметно тяги к объединению, к взаимной поддержке. И именно поэтому я бы не стала обольщаться насчет качества этого протестного движения. Расчет на движение ущемленных как на неких «неформалов», надежда на то, что именно их активность способна привести нас к какому-то желанному для нас результату – подобно тому, как это произошло благодаря «старым» неформалам, - по-моему, попытка выдать желаемое за действительное.

Давайте представим себе гипотетического лидера, который смог бы этих людей объединить. Это Валенса, это Михник? Я боюсь, что это совсем другая фигура, мне видится этакий лидер бедных против богатых, а это, по-моему, равносильно национальной катастрофе для России. Можно также представить себе лидера фашистского толка – на основе ксенофобии, антизападничества, защиты «коренных» против «пришлых» (слава богу, эта риторика в официальном дискурсе продержалась очень недолго). Подобные настроения поддерживаются и разжигаются очень легко; не случайно, Общество защиты Тарусской больницы часть местных администраторов обвиняла в связях с ЦРУ. К сожалению, едва ли приходится сомневаться, что если такой лозунг будет выброшен неким гипотетическим лидером, то ему будет нетрудно собрать, сплотить вокруг себя обездоленных, ущемленных и озлобленных, тех, о ком Евгений Шлемович говорил, что они испытывают чувство ненависти к власти. Мне представляется, что оскорбленное достоинство, жизнь в унижении как фактор общественного объединения, едва ли может привести к тем результатам, которые желанны для присутствующих здесь (либерализация, демократизация, уважение прав и пр.)

Евгений ЯСИН:

Да, Мария Александровна, вы мне напомнили Чубайса. Вот он выступил в “The New Times” с заявлением, что конечно, много всего нехорошего происходит и вообще-то Путин это благословение наше, потому что он нас спасает.

Мария ЛИПМАН:

Евгений Григорьевич, я никаких не давала оснований считать, что я призываю на Путина надеяться…

Евгений ЯСИН:

Нет, это Чубайс сказал. Я вам это не приписываю.

Мария ЛИПМАН:

Мы уже у нас в Фонде Карнеги слушали Евгения Шлёмовича, и я уже задавала этот вопрос. Евгений Шлёмович жаловался на трудности анкетирования. Но было бы очень интересно узнать, как голосуют люди, которые принимают участие во всех этих движениях. Может быть, они не голосуют вовсе? Но я бы не исключила, что они одной рукой защищают свое последнее, свое кровное, и, может быть, развивают какие-то действительно важные организационные навыки. Другой-то рукой, я думаю, они голосуют как власть прикажет, потому что этот факт неучастия, он соблюдается. Вы в политику не лезьте, голосуйте как надо. А мы вам там чего-то... Даже, если им достается не так много от этого «чего-то», я думаю, что все-таки голосуют.

Евгений ЯСИН:

Ну, хорошо. Мы переходим к общей дискуссии. Я хотел бы обратить внимание выступающих на некоторые вопросы, которые уже подняты и заслуживают того, чтобы их обсудили. Первый вопрос. На самом деле, польская «Солидарность» была неполитическим движением. Всякий раз, когда мы говорим о новых неформалах, старых неформалах и так далее, у нас где-то позади маячит «Солидарность» - самый яркий пример, наверное, когда движение, поначалу направленное на повышение заработной платы или прекращение каких-то гадостей, вытворяемых властью, превратилось в движение политическое. Знаем, чем это кончилось для властей предержащих… Но есть и другая линия, когда возможно и неполитическое развитие. У меня такое ощущение, что неполитическое развитие в настоящее гражданское общество возможно в том случае, если власть не считает эти организации своими врагами. А если она начинает бояться, сопротивляться, как бы подавлять и так далее, тогда не сами организации становятся политическими, а их делают таковыми.

Второй момент, что там люди разнообразные… Я вас прошу обратить внимание на эти вещи.

Ирина ЯСИНА (журналист, экономический обозреватель, руководитель Клуба региональной журналистики):
«Пропаганда работает настолько хорошо, что любая связь движения с политикой губительна для него»


Я попросила слово, поскольку Маша несколько раз упомянула в своем выступлении Тарусскую районную больницу. Мне кажется, что если я об этом расскажу, вам всем будет, во-первых, интересно, поскольку тема нашумевшая, во-вторых, она ложится в тот вопрос, который сейчас поставил Евгений Григорьевич.

Как вы понимаете, Общество поддержки Тарусской больницы вообще никакого отношения к политике не имеет. Но как только местной администрации что-то показалось негожим, они немедленно объявили, что мы занимаемся политикой.

Тут, конечно, «большое спасибо» моей подруге, Марианне Максимовской, которая в программе на РЕН–ТВ сказала, что все гонения на Тарусскую больницу из-за того, что там работает Ира Ясина, которая раньше была директором фонда Ходорковского «Открытая Россия». В общем, она им, что называется, подсказала правильный ответ. Они про это не знали, честно. Но слово «Ходорковский» они знают. Они уцепились за это радостное событие и начали пугать этим народ. Мы уже «занимаемся политикой, готовим оранжевую революцию, агенты ЦРУ, и врачи ставят опыты на людях». Весь комплект обвинений. Причем то, что врачи ставят опыты на людях, сказала дама, владелец местной чебуречной, депутат народного совета, Наталья Денисовна Верзилина, которая три месяца назад была направлена Максимом Осиповым к известному профессору в Институт имени Вишневского по своим собственным проблемам со здоровьем, и тот ей помог.

Объявляют политиком сразу, немедленно, чем бы ты ни занимался. Поэтому, я полагаю, идея того, что из движения неформалов могут вырасти новые политические лидеры – это губительная для них идея. Потому что пропаганда работает настолько хорошо, что любая связь движения с политикой губительна для него. Это первое, что я хотела сказать.

Второе. Я за время трехнедельной жесткой борьбы за восстановление Ирины Витальевны Олейниковой, главного врача Тарусской больницы, полюбила вертикаль власти. Я вообще уже почти считаю, что Путин прав, потому что с этим кошмаром мы столкнулись в единственном выборном органе - совете Тарусского района. Это они говорили про ЦРУ, про опыты на людях и так далее. Надо сказать, что губернатор занимает очень достойную позицию и всячески нам помогает. Но, к сожалению, он этих идиотов снять напрямую не может. Они выборные. Вы зря смеетесь. Проблема ведь в чем? Они все мафия, они повязаны между собой. В совете там двенадцать человек. Это все подельники в прямом смысле слова главы администрации и его семья (там его двоюродный брат). Ну, и как бы все они кучкуются вокруг одного человека, который не есть глава администрации района, а глава администрации города, такой господин Соловьев (который крупнейший землевладелец района). Он мафиози местный. И там есть шесть человек (в этом районном совете), которые вроде как за нас, за больницу, которых запугивают, им звонят по телефону и угрожают. Завтра Максим Александрович Осипов едет в Тарусу уже с охраной. Дом надо застраховать, оборудование надо застраховать. Поджечь же могут, нет проблем. Может, Тарусский район такой особенный, там вот все плохое собралось, а все хорошее в других местах?.. Но, впечатление кошмарное от этой остаточной, низовой демократии.

Теперь я все-таки хочу подсластить эту горькую пилюлю. А что население? Казалось бы? Ну, все-таки, они должны бояться получить инфаркт? И вообще в этой больнице появились хорошие врачи, хорошее оборудование. Живи и радуйся. Граждане собирают подписи, граждане активны, но только в Интернете. На сайте города Тарусы вы можете увидеть гневное письмо. У меня в ЖЖ куча писем от граждан города Тарусы. Но, чтобы кто-то куда-то вышел, подошел к больнице с плакатом – ни одного человека нет. Есть один только пример: там живет несколько десятков человек, сотрудников ИКИ (Институт космических исследований, который находится в Протвино, это недалеко), и это совершенно другие люди. Они уже попросили найти им юриста, который им объяснит, каким образом можно отзывать депутатов местного собрания. Но это интеллигенция, их там немного

Выводы из этого всего. Мы, конечно, победим. Сегодня Нахров (это глава местной администрации) таки подписал заявление об уходе. Три недели его стращали, и кончилось всё, когда приехала Счетная палата из Калуги. Это удивительный момент. Я поняла, что у наших чиновников есть два безусловных рефлекса: хватательный и сосательный. Вот они как родились с ними, мама им передала, так, собственно, с младенчества ничего больше не прибавилось. И нет даже инстинкта самосохранения. Ты же не святой, Нахров. Ирина Витальевна может позволить себе работу Счетной палаты в больнице, потому что у нее ничего там не наворовано. У нее там все, что потрачено, все и стоит, а у него нет. И об этом пишут жители Тарусы на сайте. Но пока Счетная палата реально не приехала из Калуги, ему казалось, что его эта беда минует. И он сопротивлялся. Его поддерживала местная мафия в виде законодательного собрания. Вот история, которая произошла на наших глазах.

Надо сказать, что журналисты, которые нам «помогали» в кавычках (я уже про Марианну Максимовскую рассказала, было еще несколько таких), они все «с нашей стороны», они все были из демократических средств массовой информации. Замечательное радио «Свобода», которое сказало, что Максим Осипов бывший эмигрант. Действительно, в его биографии есть год стажировки в Америке, но это совершенно разные вещи. Кто нормально себя вел? Вы будете смеяться. ОРТ, «Российская газета», «Комсомольская правда». Писали очень спокойно. Снимали и показывали там РТР очень хорошо. А вот всё, что «с нашей стороны», извините, оно настолько эпатировало, что у нас после каждого их выступления просто волосы на голове шевелились. Понимаете?

Максим, помимо того, что он врач кардиолог, еще и начинающий писатель. Он говорит: «Я с одной стороны держусь за сердце и боюсь, что сам получу «двусторонний» инфаркт»… Это фраза одного его пациента: «Доктор, у меня может быть двусторонний инфаркт?» Он говорит: «Сердце не парный орган, сердца двустороннего не может быть». С одной стороны, он держится за сердце, потому что нервничает, а, с другой стороны, он, как писатель, понимает, что ему в руки идет просто невероятный материал и что потом из этого можно будет не очерки для журнала «Знамя» делать, а целый роман писать. Про Верзилину, Нахрова и т.д. Спасибо.

Максим АРТЕМЬЕВ (заведующий отделом политики Интернет-журнала «Новая политика»):
«Пример Леха Валенсы доказывает роль и судьбу диссидентов, борцов с системой»


Я бы в своем кратком выступлении хотел остановиться на третьем вопросе, который звучит так: может ли из этой среды (новых неформалов) выйти новое поколение политиков? Мой ответ (если вкратце): нет, не может. Или: скорее нет, чем да. Для воспитания политиков современного парламентского типа нужны соответствующий бэкграунд, соответствующая институционализация. Когда ее нет, то рассчитывать на то, что неформалы станут политиками, не приходится.

Приведу такой пример. Если почитать воспоминания Клинтонов, что Хиллари, что Билла, то мы видим, как они с самого первого класса школы постоянно вовлекались в некие организации, проекты, которые действительно, воспитывали в них политические и лидерские навыки, причем демократического типа. Я имею виду выборы президента класса, выборы редактора школьной газеты, участие во всевозможных объединениях и проектах типа Boys State, благодаря которому Клинтон ездил в 16 лет в Вашингтон и здоровался за руку с Кеннеди. И поэтому уже к 25 годам у них был отработан и опыт публичных выступлений, и опыт демократического руководства в коллективе, и много чего еще. В России ничего этого нет.

Участие в неформальной деятельности совершенно неполитическое, и оно, в общем-то, подобных политических навыков не прививает. Поэтому если и суждено на современном этапе сыграть какую-то значительную роль в истории нашей страны лидерам неформальных организаций, о которых мы сегодня говорим, то, скорее всего, их роль будет уподоблена роли советских диссидентов позднего периода или революционеров периода перестройки. То есть, эти люди сыграют какую-то роль на переходном этапе, но потом они сразу уйдут на периферию общественных процессов и уже на участие в политике претендовать не станут. Среди них я будущих политиков не вижу.

Вот Евгений Григорьевич уже упоминал о «Солидарности» в Польше. Судьба Леха Валенсы тому пример. Как рабочий лидер неформального типа он был востребован на определенном этапе, но поскольку не получил того необходимого опыта, о котором было сказано выше, его быстро в Польше отвергли.

Евгений ЯСИН:

Образование он не получил. Опыт у него уже был, но этого мало.

Максим АРТЕМЬЕВ:

Он стал президентом страны на волне первичной демократизации, осенью 90-го года. Сейчас он полностью маргинализовался, и его влияние на политический процесс ничтожно. Тезис мой заключается в том, что пример Леха Валенсы доказывает роль и судьбу диссидентов, борцов с системой. Впоследствии они этой системой, которую создают, отвергаются. И, видимо, такое будущее, если у нас произойдет демократизация общества, и ждет лидеров наших неформальных организаций. Во многом потому, что они действуют в таких условиях, когда навыки терпимости, толерантности и диалога не востребованы. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Очень интересный момент. Я хочу повторить еще раз мысль Ирины Васильевны Савельевой, высказанную на семинаре в Вышке. Она сказала: «Беда заключается в том, что когда во Франции в середине века формировалась революционная волна, люди собирались в кафе. Они обсуждали разные философские идеи, затем распространяли их и, в конце концов, доводили до тех, кто потом пришел к власти. И никто из них (пришедших к власти) не понимал, какую ответственность это возлагает». То есть у вас есть какая-то дурная идея, как это все перевернуть. Вы начинаете ее реализовывать, получается ерунда. Потому что, на самом деле, принципиальная проблема, которая сейчас встает, - люди должны знать об ответственности. Я имею в виду не только правительство. А для этого нужно, чтобы была нормальная политическая жизнь. Без этого невозможно. Если вас запихивают в подполье, то оттуда получить хорошее правительство нельзя. Но, с другой стороны, если взять главу движения автомобилистов Вячеслава Лысакова, то он классный лидер.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА:

Ваше выступление, Максим, кажется очень логичным: нет демократических институтов, стало быть, неоткуда взяться и демократическим политикам. Когда Евгений Григорьевич говорил о Валенсе, я вспомнила о его бразильском аналоге, нынешнем президенте Бразилии Луисе Игнасио Луле да Силва. Почему мы всегда смотрим не совсем туда, куда нам следовало бы смотреть?

Бразилия – страна с множеством "генетических" осложнений, их, может быть, даже больше чем у нас, в России. Это касается политической культуры, отношения к ценности человеческой жизни и т.п. 20 - 25 лет назад все это было на таком же, если не худшем уровне, чем сейчас у нас. И, тем не менее, нынешний президент страны вышел из неформального, низового движения. Во второй половине 1970-х годов, в период диктатуры, на бразильских заводах Форда создаются новые профсоюзы. Затем на базе этих профсоюзов, а также христианских движений в штате Сан-Паулу, создается Партия трудящихся, нынешняя правящая партия Бразилии.

У Лулы нет даже среднего образования; многие люди отказывались голосовать за президента с начальным образованием. Военная диктатура ушла от власти в 1985 году, демократические институты начали строить с этого времени практически с нуля. Этим я не хочу сказать, что из новых неформальных движений в России непременно выйдут новые политики. Я лишь призываю не абсолютизировать опыт развитых стран. Вы смотрите на чету Клинтонов. Я думаю, что наше будущее, возможно, в другом месте. Может быть, этого будущего гражданского общества вообще нет, этого тоже нельзя исключать. Но мне кажется, что нынешняя ситуация очень неопределенная, в ней могут появиться самые причудливые вещи. Очень многое зависит и от того, как образованное, академическое сообщество будет смотреть на эти движения. Если оно с самого начала поставит на них стигму, из них действительно ничего не выйдет.

Татьяна КОСМАРСКАЯ:

Евгений Шлёмович, а общественное мнение вокруг деятельности этих групп, оно изучалось как-то?

Евгений ГОНТМАХЕР:

Татьяна, если бы нам еще год и еще бы средств раз в пять побольше, мы бы, конечно, провели такое исследование. Но я могу интуитивно сказать, мы же там бывали, в этих местах, все. Отношение к этим людям, оно двойственное. Прежде всего, этих людей считают сумасшедшими. А, с другой стороны, им все-таки сочувствуют. Но сочувствуют очень тихо. Ну, примерно, что говорила Ирина по поводу Тарусы, где-то там, я не знаю, насчет форумов, но поговорить с людьми – они говорят: «Вот молодцы, мы боимся…». В другом качестве эти же люди говорят: «Ну что они? Они обречены: их сейчас сомнут, они всё потеряют. У них, видимо, с головой не все нормально». Где-то вот так.

Ирина ЯСИНА:

И еще один момент: все подозревают корыстную цель.

Евгений ЯСИН:

Ну, я же сказал, у нас это в крови. Причем это идет сверху, от образованных людей… Хотя нет, ото всех. Хорошо. Дмитрий Иванович Катаев, прошу вас.

Дмитрий КАТАЕВ (депутат Моссовета и трех первых созывов Мосгордумы, член политсовета МГО СПС):
«У нас власть воюет с обществом, и вся энергия общества и власти тратится на эту борьбу»


Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас ведь страна-то особая, как ни банально это звучит. У нас власть воюет с обществом, и вся энергия общества и власти тратится на эту борьбу. В отличие от европейской цивилизации, где власть подчинена обществу, или от азиатской, где общество подчинено власти. Ну, условное, конечно, деление. Особенно это стало понятно где-то года три назад. Ведь как ни плохи там были демократы 90-х годов, но они взяли на себя функцию реформ, функцию развития. И обыватель (тот обыватель, который за этих демократов голосовал) зря, наверное, он успокоился. «Вот мы вас выбрали, вы там и кувыркайтесь». И возникло, кстати сказать, то самое подозрение, о котором Евгений Григорьевич сказал: что «вы там не просто кувыркаетесь, а вы там еще и неплохо имеете». И, может быть, это подозрение было многажды оправдано.

Но что-то как-то развивалось. А потом власть перестала слышать общество, и быстро стала осознаваться потребность у общества своей экспертизы: «Мы не верим градостроительному заключению такого-то института. А где нам найти институт, заключению которого мы поверим?» И находят в своем доме архитектора или строителя, и так далее. «Мы не верим экологической экспертизе»… И прочее, и прочее… «Мы не верим суду» … К сожалению, на абсолютно реальных основах. С одной стороны, это очень печально, но не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что действительно, возникает снизу гражданское общество, при всех его недостатках, и оно, конечно, протестное.

Не в каждом доме в Москве, но в каждом десятом доме в Москве существует инициативная группа, которая думает, как заключить договор управления. Каким он должен быть? Надо создавать ТСЖ или не надо создавать ТСЖ? Почему?

Евгений ЯСИН:

Только вы говорите так, чтобы все понимали, не все же тут из ТСЖ…

Дмитрий КАТАЕВ:

Короче говоря, я хочу сказать, что сейчас жилищно-коммунальная реформа тоже подтолкнула этот процесс, причем процесс конструктивный, позитивный, потому что это процесс не сопротивления, не протеста, а это очень серьезный процесс осмысления того, как надо устроить жизнь в своем доме, в своем микрорайоне и так далее. И, как уже было правильно сказано, очень часто инициатива наталкивается на стенку, да еще колючую, и тогда, действительно, перерастает в протест. Я думаю, что потенциал этого движения все-таки очень высок. Что-то должно же нас вытащить? На нынешние партии, в нынешнем их виде рассчитывать не приходится. И я очень надеюсь, что именно со стороны таких вот и протестных, и конструктивных, и тех и других групп придет свежее пополнение в оппозиционные политические партии (и демократические, и либеральные, и коммунистические), и все-таки эти партии реанимирует.

Должен сказать, самые лучшие результаты голосования по моему избирательному округу, они всегда были в тех домах, где уже реализовался какой-то протест (против застройки чаще всего, или, скажем, ЖСК отбивал свои нежилые помещения и отбил-таки с помощью суда, или за сквер какой-нибудь, против уничтожения этого сквера.). Там всегда самые лучшие результаты голосования. Это объективный факт, его можно установить по статистике. Не считая, конечно, последних выборов, результаты которых я даже не смотрел, там неинтересно просто.

Евгений ЯСИН:

Тут вы бессильны.

Дмитрий КАТАЕВ:

И я вижу, повторяю, очень серьезную перспективу для этих движений.

И последнее. Как раз, перед тем как сюда идти, я отправил письмо Совету инициативных групп города Москвы, который объединяет порядка сотни инициативных групп, протестующих против точечного строительства. У них каждую среду проходит заседание. Вы бы послушали, какие там возникают фундаментальные мировоззренческие вопросы. На уровне рядовых людей, кстати говоря, как правило, это интеллигенты с высшим образованием, в Москве, по крайней мере. Какие там дискуссии идут. Я сегодня получил письмо по электронной почте, в котором доказывается, что мы должны возбуждать социальную ненависть, то есть прямо из Уголовного кодекса цитата, можно сказать. Я им пишу: «Ребята, вы хоть не подставляйтесь так грубо, не говоря уже о том, что это неправильно просто». То есть работает мощный политический и юридический университет. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Поскольку уже затронута тема жилья, я хочу ваше внимание обратить на то, что это одна из сфер наиболее активного гражданского движения. И я хочу попросить Елену Сергеевну Шомину продолжить эту тему.

Елена ШОМИНА (доктор политических наук, профессор ГУ-ВШЭ)
«В России создана сеть школ жилищного просвещения»


Несколько маленьких комментариев. С 1990 года я занимаюсь всеми общественными организациями жилищной сферы: формальными, неформальными, всеми, которые защищают права, – жилищным движением в самом широком смысле этого слова. Во-первых, я хотела сказать Евгению Шлёмовичу большое спасибо, потому что я с большим интересом и вниманием прочитала представленный им материал, с удовольствием прочитала интервью, которые даны в этом исследовании, потому что я сама знакома с лидерами жилищных организаций и мне было очень интересно. Здорово! Прекрасно понимая всю важность внимания к протестным действиям, хотела бы обратить внимание и на конструктивные, позитивные, с которыми я работаю в сфере жилищной.

В исследование не вошли некоторые блоки того, что мы называем grass roots, и я хотела вам представить Игоря Евгеньевича Кокарева, который с начала 90-х занимается community, всеми локальными соседскими сообществами, которые действуют в разных регионах России, чувствуют себя по-разному, взаимодействуют с властью по-разному, но есть в очень многих местах. И это важнейшее поле и модели конструктивной, а не протестной (хотя и это есть) самоорганизации. Мы вчера с Дмитрием Ивановичем Катаевым, моим коллегой по проекту Фонда «Новая Евразия», прилетели из Перми. В Перми все это очень хорошо и очень интересно работает. Но Пермь для нас вообще очень интересный город, как с точки зрения развития протестных инициатив (движение «Пермские общаги»), так и с точки зрения взаимодействия власти с локальными группами граждан.

Так складывается, что во многих и многих городах России на сегодняшний день очень важным социальным организатором становится Жилищный кодекс РФ, а также разные национальные программы. Дмитрий Иванович Катаев сказал, что сегодня в тысячах домов, и не только в Москве, но и по всей России, люди обсуждают вопросы, связанные с управлением их домами, как этого требуют положения Жилищного кодекса РФ. В том числе речь идет о проведении общих собраний собственников и принятии решений. То есть закон требует самоорганизации жителей на уровне своих домов. Я могу назвать еще один новый повод для такой самоорганизации. Это капитальный ремонт, на который Правительство России выделило средства.

Я попросила две минуты, чтобы представить вам полезный для многих исследователей и практиков инструмент, о котором, может быть, вы не знаете. В прошлом году Фонд «Новая Евразия» опубликовал Справочник жилищного движения. Он был подготовлен мною с несколькими студентками факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Реально его сделали три студентки. В нем все мои записные книжки, визитные карточки и, конечно, Интернет. Здесь не так много, всего 146 общественных организаций, от городских до общероссийских, которые объединяют разные направления организаций жилищного движения, организаций по защите жилищных прав. Он интересно структурирован - начинается с организаций помощи бездомным, потом это общежития, потом домкомы, потом наниматели жилья, потом ТСЖ и ЖСК. Здесь же жилье для молодых, здесь же защита прав жителей в сфере предоставления услуг ЖКХ, международные организации, такие как Международный союз квартиросъемщиков.

Напоминаю, речь идет о некоммерческих организациях, которые представляют и защищают интересы разных групп жителей и по разным жилищным вопросам. Скажу сразу, мы сейчас обновляем этот справочник, он будет опубликован очень быстро, потому что база данных готова и текст сдан в печать. Так вот, за прошедший с выпуска первой версии справочника год в два раза увеличилось количество ассоциаций товариществ собственников жилья по разным регионам России. Это то, что мы нашли. Это не значит, что это все, что есть, это то, что попало в наше исследовательское поле. Денис Викторович Драгунский спросил, что будет, если «сольется вместе что-то нехорошее». А если «что-то хорошее»? Две трети организаций, представленных в этом справочнике, занимаются столь необходимым жилищным просвещением. В России создана сеть школ жилищного просвещения, которые работают вместе с Фондом «Новая Евразия». Из справочника ясно, что среди требований многих организаций одно из основных – «выделение государством средств на капитальный ремонт многоквартирных домов». Верните долги жителям старых домов!

Сейчас государство (в том числе и под давлением организаций жилищного движения), создало Фонд капитального ремонта. Что будут делать те общественные организации, которые никаких других требований не выдвигали? Оказывается, у них огромная сфера деятельности: очень много работы. Чтобы ваш дом включили в список домов на капитальный ремонт, нужен общественный (и грамотный) контроль - чтобы выделенные на дом средства не разворовали в ходе этого ремонта, а потратили эффективно, а мы еще не знаем, на что мы имеем право, что должно быть включено обязательно, а что «по выбору». Здесь реальная необходимость в конструктивной, а не протестной самоорганизации, в формировании «коллективного» клиента. Здесь жителям очень нужна помощь экспертов, которые могут и должны прийти в эту сферу. Мне кажется, что при работе над справочником мы нашли много полезных в этом смысле грамотных общественных организаций, которые могут консультировать жителей.

Я сказала Марии Александровне, что у меня вызывает некоторую тревогу сайт Института «Коллективное действие», потому что они фокусируются в основном на протестах. И я этот сайт ощущаю как организатора многих протестов. У нас с Карин Клеман (руководитель ИКД) идет постоянная дискуссия, я у нее спрашиваю: «Карин, почему вы не обращаете внимания на позитивные тенденции, которые есть, их сегодня много?»

Я еще хочу назвать пару направлений развития жилищного движения, которые в будущем, я полагаю, будут активно развиваться. Это, во-первых, движение нанимателей жилья. Ведь, несмотря на всю приватизацию, у нас в России это миллионы человек. Это, конечно, борьба против роста тарифов ЖКХ и все то, что связано с капитальным ремонтом. Всё это важные поля для самоорганизации, так же как развитие соседских сообществ, потому что они сегодня выступают очень важными партнерами и при защите жилищных прав, и при защите прав на местное самоуправление. Спасибо.

Евгений ГОНТМАХЕР:

Одну секундочку. Я бы хотел ответить Елене Сергеевне. Моя первая мысль по поводу выборки, которую мы произвели…

Елена ШОМИНА:

Это не упрек, Женя, это не упрек.

Евгений ГОНТМАХЕР:

Ну, можно, я буквально два слова? Это очень важно методически, потому что здесь тоже были вопросы. Соседские сообщества, когда люди объединяются, условно говоря, кварталом в какое-то сообщество, низовое местное самоуправление, мы не брали. У нас тоже база данных по этому поводу есть. Потому что, да, это неформальные, как правило, сообщества. Но мы брали протестные. Мы брали там, где есть конфликт. Как только общество, скажем, квартала или дома, условно говоря, вступает в конфликт, потому что что-то там случилось, они тут же к нам «попадали в – извините – сеть». Это тоже надо иметь в виду. То же самое организации, которые занимаются просвещением. Да, у нас очень много есть организаций, которые рассказывают о том, как… Ну, в общем понятно. Но, если нет конфликта, мы их не брали.

И последнее. Конечно, ТСЖ – это организация, прописанная в наших законодательных документах. К неформалам она никак не может относиться. Нет, минуточку, минуточку, Дмитрий Иванович, там есть нюанс. Я знаю, мы это смотрели, мы в Петербурге это смотрели внимательно. Там есть представители ТСЖ, которые объединяются между собой, чтобы какие-то лакуны выдвинуть в законодательстве. Лакуны по отношению к тарифам и так далее. Но ТСЖ как таковые, так же, как и профсоюзы, кстати, нас не интересовали.

Евгений ЯСИН:

Кому нужно знать, что вас интересовало или не интересовало?

Евгений ГОНТМАХЕР:

Чистота исследования.

Евгений ЯСИН:

Никакой чистоты, это нас не касается, решается в своем научном порядке. Другая трибуна. Прошу вас, пожалуйста, Сергей Магарил.

Сергей МАГАРИЛ (социолог, экономист, преподаватель РГГУ):
«Политическая беспомощность – это отложенная социальная агрессия»


Уважаемые коллеги, возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что возникло две линии обсуждения. Первая линия - новые неформалы - это исключительно неполитическое движение; и вторая – неформалы - это, как минимум, резервуар для формирования будущего политического актива, будущих политиков. Хочу со всей определенностью присоединиться ко второй позиции. Более того, на основании опыта хочу подчеркнуть, что, только продвинув в законодательство свои законные, подчеркиваю, законные интересы, массовые слои могут требовать от правящих элит реализации этих интересов. Но это по самой сути участие в политико-правовом процессе. Поэтому абсолютно права Мария Александровна, сформулировав послание, которое власти своими действиями адресуют массовым слоям: «Не лезьте в политику, не ваше это дело. Мы сами во всем разберемся».

Приведу типичный пример, свидетельствующий о насущной необходимости участия массовых слоев в политико-правовом процессе. Минимальный размер оплаты труда (МРОТ) за годы политического доминирования «Единой России» отстал от прожиточного минимума на 100%. Не на 10 %, даже не на 50 %, - на 100 %. И только когда в апреле 2007 года, фактически в преддверии выборов в Госдуму, Путин, выступая с обращением к нации, указал «единороссам» на это вопиющее несоответствие, те быстро- быстро привели одно с другим в соответствие. А до этого «единоросам» в течение нескольких лет не было никакого дела до того, как живут беднейшие слои населения.

МРОТ затрагивает жизненные интересы миллионов россиян, и потому устанавливается законодательно. И если мы сами МРОТ не контролируем, не требуем своевременного внесения необходимых поправок в законодательство, то совершенно закономерно происходит именно то, что происходит.

Еще один, на сей раз исторический, пример - движение «зеленых» в Европе. Вначале это были группы граждан, озабоченных состоянием окружающей среды. Они писали в СМИ, проводили семинары, устраивали митинги. Затем разрозненные группы экологической общественности стали объединяться в ассоциации. В Германии общественное движение «зеленых» переросло в политическую партию, получившую представительство в Бундестаге. В других европейских странах этого не произошло. Классические политические партии, увидев, что экологическая проблематика приносит голоса избирателей, стали включать эту проблематику в свои программы. А обществу не столь важно, какая именно партия решает те или иные насущные вопросы. Главное, чтобы они решались.

Таким образом, общественное движение - лишь этап на пути в легальный политико-правовой процесс, иначе все усилия общественности могут выродиться и, скорее всего, выродятся в жестко-протестное движение. Прецедент Кондопоги у нас перед глазами. События в этом карельском городке в очередной раз засвидетельствовали: погром, бунт – типичная реакция массовых слоев в ситуации острого ущемления интересов этих слоев при отсутствии у них политического представительства. Политическая беспомощность – это отложенная социальная агрессия.

Отсюда наша важнейшая задача – просвещение, просвещение и еще раз просвещение. Все мы работаем в студенческих аудиториях. Важно донести эти проблемы до молодежи. Благодарю за внимание.

Алла ГЕРБЕР (президент Фонда «Холокост»):
«Я не посредник между неформалами и “добрым царем”»


Большое спасибо. Я постараюсь очень коротко. Небольшой экскурс в прошлое, который, как мне кажется, здесь уместен. Когда-то, в разгар перестройки, в Москве было создано независимое движение писателей «Апрель». Это было типичное неформальное движение, цели и задачи которого – борьба с цензурой, несвободой слова, создание свободного издательства… Очень быстро неформальное движение перешло на политическое поле. Такое было время. Мы ездили по всем горячим точкам, делали заявления об освобождении из тюрьмы Вацлава Гавела, о возвращении в Россию Солженицына и Александра Галича, о реабилитации журнала «Метрополь», о возвращении Василия Аксенова… Мы принимали участие во всех тогдашних протестных митингах, организовали и провели первый антифашистский процесс над обществом «Память». Стали издавать свой альманах «Апрель». Сама организация со временем растаяла: кто-то ушел в демократические партии, кто-то вернулся к письменному столу, предпочтя затворнический образ жизни шумным общественным вылазкам. Но очень долго, 16 лет, жил альманах «Апрель» и его премия имени Андрея Сахарова «За гражданское мужество писателя».

Перехожу к сегодняшнему дню. Сейчас деятели нашего культурного фронта, наша интеллигенция, тоже объединяются. Но только тогда, когда кто-то и что-то угрожает их не личной, а общественной собственности. Такой была борьба за Дом актера, которая кончилась успешно. Такая борьба сегодня за Дом скульптора, за поэтический журнал «Арион», единственный у нас в стране, за маленькую редакционную комнату.

Таких неформальных движений сейчас достаточно много, вне политики, вне партий, вне политических лозунгов и программ. И все они как-то объединяются, повторяю, для того, чтобы сохранить свою собственность.

Хорошо это или плохо? По-моему, очень хорошо. Они уже проснулись после долгих лет спячки, после того взлета, который был в конце 90-х. Тогда члены союзов кинематографистов, писателей, художников шли сначала в Верховный Совет, потом в Думу, а потом – в никуда. Но сейчас они хотят бороться, обращаются к общественности, просят поддержки. То есть они заговорили. И делается это, как мне кажется, уже достаточно организованно. Они, может, и не вышли на политическое поле, и нет их на Марше несогласных, но они уже не согласны, уже не хотят, чтобы над ними издевались.

Теперь несколько слов о взаимоотношении власти и этих неформальных организаций. Когда я согласилась стать членом Общественной палаты, то некоторые мои друзья говорили, что это позорище, и нечего участвовать в имитации гражданского общества. Я все понимаю, но не буду сейчас подробно говорить об этом своем понимании. Я согласилась, потому что если нужно поддержать подобные неформальные движения, вывести их напрямую к тем, кто решает, то отказываться от этого, по-моему, просто преступно.

Я не посредник между неформалами и «добрым царем», но у нас в стране есть масса всевозможных структур, министерств, правоохранительных органов… И достучаться туда почти невозможно. Мне показалось, что Общественная палата – это мостик от неформалов к власти. Сегодня неформальные движения не просто осуждают, критикуют, они требуют и требуют конкретных вещей. И если мы, члены Общественной палаты, сможем им помочь достучаться, допроситься, докричаться, то дай Бог, чтобы у нас это получилось.

Андрей НЕЧАЕВ (экономист, член Федерального политсовета СПС):
«Есть ли социальная база для новых политических движений?»


У меня-то, собственно, был развернутый вопрос. Просто Евгений Григорьевич его перенес уже в стадию обсуждения. Тем не менее, я его задам. А уж получит он ответ или нет - я не знаю. Мне очень понравился первый (и отчасти третий) вопрос, так, как он был сформулирован. Есть ли социальная база для новых политических движений? Это сейчас самый насущный политический вопрос для так называемых старых демократических партий и для потенциально создаваемых. Дай Бог, чтобы они создались, новые демократические партии. Как сделать так, чтобы эти движения имели относительно массовый характер, а не превращались в полумаргинальные группы?

Я искренне благодарю докладчиков, массу интересного услышал, но на этот вопрос я ответа не получил: какова социальная база и есть ли она? Эти протестные организации, движения и так далее. Евгений Шлёмович подчеркивал их в принципе неполитический характер. Лучик надежды во мне пробудила Мария Александровна, но не более того.

И второе, что меня очень смущает в сегодняшних докладах и, в меньшей степени, в обсуждениях. То, что мы в основном говорим о протестной стороне. Понятно, что люди объединяются, даже не столько в политические, но и, скажем шире, общественные движения, по двум причинам (я прошу прощения за банальность): или чтобы не стало хуже (когда уже стало, тогда это чистый протест), или есть угроза, что станет хуже (такой превентивный протест, они пытаются этого избежать). На самом деле, есть и вторая часть (потенциально), которая туда идет для того, чтобы сделать лучше. Эта тема, она сегодня не прозвучала.

И мой следующий вопрос: с точки зрения вашей экспертной оценки, а эта конструктивная, так сказать, часть, она у нас присутствует, хотя бы потенциально? Это извечная аксиома - что рано или поздно средний класс начнет осознавать свои интересы, потом свои политические интересы, создаст свои политические партии и организации. Для нас этот путь совсем закрыт? Ведь хороший был пример про «зеленых». Это было чисто конструктивное движение, которое в результате вылилось в ряде стран в очень мощную политическую партию или стало влиятельной фракцией, влиятельным крылом в другой политической партии. Исторически так же возникли лейбористские партии и так далее. То есть этот момент, который идет оттого, что люди хотят, чтобы стало лучше.

Вот Евгений Григорьевич классический пример: сегодня все в жизни хорошо (если иметь в виду в таком узко-бытовом смысле), у него ничего не отбирают, экология не хуже, чем у соседей. Но он, видите, все-таки собирает тут осколки либералов, чтобы какой-то мыслительный процесс стимулировать и, может быть, придать ему политическую окраску. То есть такого рода потенциал у нас, наверное, есть…

Евгений Шлёмович сказал, что он исследовал только протестный электорат, протестные, так сказать, случаи. Может быть, есть другие исследования, которые такого рода организации, начинания, движения изучали?

Евгений ЯСИН:

Ну, я слова для ответа сейчас прямо не дам, с вашего разрешения, я хочу продолжить линию вопросов. Вот Саша Панченко… Задай свой вопрос.

Александр ПАНЧЕНКО (студент МГУ):

Я бы хотел поблагодарить докладчиков за работу. Для меня подобные организации – показатель того, что люди добиваются (или не добиваются…) решения тех или иных проблем. Я учусь на факультете журналистики в Московском государственном университете, и мне интересно… Ирина Евгеньевна Ясина говорила про журналистов и ситуацию, которая происходит с Тарусой. Я хотел спросить: необходима ли информационная поддержка тем организациям (скажем, обманутым дольщикам)? Мне кажется, привлекая информационное внимание, они показывают другим людям, что вообще проблему можно поднимать и решать. Вопрос: средства массовой информации должны заниматься и освещать деятельность подобных организаций? Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Я так думаю, что кто-нибудь еще ответит…

Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН):
«Гражданское общество превращает каждого человека в политика, пусть и непрофессионального»


У меня вопрос на уточнение. Я не совсем понял из выступлений докладчиков, какая существует связь между средним классом и гражданским обществом? Лично я не очень верю в способность среднего класса активно противостоять недемократическим режимам. Средний класс – скорее, продукт гражданского общества, чем его причина. В условиях отсутствия гражданского общества можно, например, говорить о «третьем сословии», но это не совсем то, что понимается сегодня под средним классом. Из доклада не очень ясно, что имеется в виду под средним классом, чем он отличается от остальной части общества? Только размерами дохода или его источником? Если считать, что он занимает промежуточное положение между богатыми и бедными, то к среднему классу нужно отнести большую часть чиновничества, государственных служащих, командный слой силовиков, клерков в частных компаниях, а то и просто теневых дельцов. Никак не могу увидеть в них борцов за права и свободы человека. Скорее, они склонны к сотрудничеству с существующей властью, отличаются предельным конформизмом. Размеры дохода вообще никак не влияют на гражданские чувства и настроения. Важнее источник их получения. Борьба за гражданское общество и демократию – не просто борьба с нищетой (повысить доходы населения обещает любая власть), а за равный для всех и законный доступ к источникам дохода.

Сегодня, помимо традиционных, появились новые источники дохода. Они включают в себя, во-первых, огромную сферу услуг, в том числе в области информации и культуры, во-вторых, не просто данную от природы рабочую силу или нажитый капитал, а знания, высокую квалификацию, полученное образование – все, что называется культурным капиталом. Культурный капитал позволяет соединить в одном лице собственника на этот капитал и работающего человека. Люди, владеющие этим капиталом (а их становится все больше), то есть те, для кого образование является главным источником дохода, и образуют собой то, что сегодня принято называть новым средним классом. Равные условия доступа к образованию и культуре являются для этого класса первой жизненной необходимостью. И только в нем, как мне кажется, следует искать сегодня социальную опору демократии и гражданского общества.

ХХ век убедительно доказал, что просто наличие частной собственности – еще не достаточное условие для существования гражданского общества и демократических режимов. Диктаторские режимы в прошлом и в настоящем во многом поддерживаются людьми со средним достатком и какой-то собственностью (их иногда называют мелкой буржуазией). Быть частным собственником (буржуа) и гражданином, все-таки, разные вещи. Возможно, здесь и есть какая-то связь, но никак не тождество.

Я согласен с тем, что у нас отсутствует традиция жизни в гражданском обществе. Из традиционного общества мы сразу же попали в массовое, миновав стадию гражданского общества. Новые русские – это герои массового общества, лишенные в большинстве своем гражданских добродетелей. Ибо, повторю, владеть собственностью – малой, средней и большой – еще не значит быть гражданином. Гражданское общество все же не экономическая, а политическая категория. Оно не тождественно существованию рынка с его делением людей на классы и слои. И поведение человека в экономической - приватной - сфере не всегда прямо совпадает с его поведением в политической или публичной сфере. Как часто можно наблюдать сочетание экономической предприимчивости с политическим сервилизмом! Бывают, конечно, и исключения, но это никак не связано с размерами получаемого дохода.

Не следует путать стихийный протест против несправедливости, который время от времени вспыхивает в любом обществе, с существованием гражданского общества. Наступите человеку на больную мозоль, и он даст вам сдачи. Естественную реакцию на обиду не надо смешивать с гражданским обществом. Любой народ достаточно остро реагирует на допущенную по отношению к нему несправедливость. Но это еще не гражданское общество. Оно начинается с борьбы не только за свои личные, но и за общие интересы, когда возникают организации, берущие на себя миссию представлять и отстаивать интересы самых разных групп населения, когда человек проявляет политическую активность, далеко не прямо совпадающую с его личной корыстью.

Какая личная корысть у движения «зеленых», правозащитников, солдатских матерей и пр.? Гражданское общество превращает каждого человека в политика, пусть и непрофессионального, делает отношение к государству его личным делом (подобно тому, как Реформация сделала его отношение к Богу также личным делом). Гражданин – это политик, но не получающий за это деньги, работающий, так сказать, на бесплатной основе. Когда такие люди станут в нашем обществе большинством (не знаю, можно ли их называть средним классом), можно будет говорить и о появлении у нас гражданского общества.

Сергей САНОВИЧ (сотрудник Лаборатории институционального анализа ГУ-ВШЭ):

Я хотел бы вернуться к началу дискуссии. Мария Александровна Липман констатировала, на мой взгляд, совершенно верно, что мы не видим среди этих объединений (о которых шла речь в докладе, которые занимаются разными проблемами, которым на «разную мозоль наступили»), мы не видим среди них какой-то консолидации. Мне все-таки хочется поподробнее узнать: либо их самих просто не интересует, что происходит с их соседями, либо интересует, но они считают, что если такие организации объединятся хотя бы по две, то их тут же включат в книгу «Враги Путина» и уничтожат? Может быть, какие-то другие причины?

Вообще, осознают ли они сами, что у них есть какие-то общие интересы, общие проблемы? Вы, Евгений Шлёмович, говорите, что если организация вырастает, у нее возникает такая потребность... Воспринимают ли они это как свою проблему? Или этим занимаются пока что, как я вижу, только старые правозащитники? И самое важное: видят ли они, что, если они смогут объединиться, то это даст какой-то синергетический эффект, вырастет их переговорная сила в дискуссиях с государством, может быть, вырастет их вес в обществе? Осознают ли они положительный эффект от этого? Или они так и будут существовать по отдельности, и тут никаких перспектив нет?

Ирина ТОЛМАЧЕВА (Институт экономики РАН):

Я коротко скажу, и хочется вернуться к практике. Я наблюдаю людей, которые участвуют в таких сообществах, и сама тоже отчасти являюсь участником. Их возраст от 20 до 40 лет, иногда до 50. Они очень активно пользуются Интернетом, который является их ведущим средством связи. Сообщества формируются не только вокруг проблемы, но и по интересам. Например, есть сайт «Стихи.ру». Там миллионы пользователей. Они выкладывают свои стихи и в любой момент могут объединиться для решения общей проблемы. Может быть, они никуда не пойдут, но их участие будет выражаться в других формах. Еще считаю, что новое поколение политиков не может выйти из таких структур. Но политики могут там себя воспитать, таких будет очень мало. Спасибо.

Наталья КАФЕЛЕВА:

Я депутат муниципального собрания прошлого созыва. Я же инициатор противостояния точечной застройке в своем районе. Могу сказать, что в нашем микрорайоне, где эта точечная застройка, 3000 жителей (и даже больше), а инициативная группа состоит буквально из двух человек, что называется «ты да я да мы с тобой». То есть люди, жители, соседи, не объединяются даже в отстаивании своих собственных интересов. Буквально один-два человека, которые несут на себе все эти и объединения, и инициативы, и связь с администрацией и района, и Москвы, многое – многое берут на себя. Самое странное, не только простые люди, но даже интеллигенция. Сейчас известные истории с артистами, истории со скульпторами показывают нам, что люди видят смысл в объединении только в отстаивании своих собственных интересов. Даже эти прогрессивные люди, как мы видим, артисты, которые воспитывают общество, тем не менее, они видят только защиту своих личных интересов. Буквально то, что происходит в Москве со скульпторами и артистами, показывает всю тенденцию, во всяком случае, в Москве.

Прогрессивные люди, жители, они не видят смысла в отстаивании общих интересов. Они говорят, что вот если у меня ребенок призывного возраста, мальчик, то я не буду тратить силы на то, чтобы менять всю систему призыва, я их потрачу на то, чтобы его лично куда-то устроить и пристроить. И многие жители так же: я не буду объединяться и менять всю систему в государстве, я буду личные интересы отстаивать. То есть люди дальше личных интересов не видят смысла в том, чтобы менять всю систему. К сожалению, ситуация такая.

Евгений ЯСИН:

Так. Кто еще желает выступить? Прошу вас.

Игорь КОКАРЕВ (доцент ГУ-ВШЭ, кандидат философских наук):
«Из стихийного протеста не гражданское общество вырастает, а бунты, которые легко подавляет власть»


Позвольте замечание по поводу методологии исследования «Новые неформалы», которое само по себе мне кажется своевременным и необходимым. Уже говорили, что исследование касается только одного типа неформальных объединений, а именно только протестных групп. Видимо, тогда нужно называть это исследование «Конфликтные неформалы» или что-то в этом роде. Ибо в стране активно работают и не протестные неформальные группы разного рода, которые заслуживают самого пристального внимания. В частности, те, которые заботятся о качестве жизни на ограниченной территории, не воюя с властями, а просто занимаясь протезированием функций плохо работающих муниципальных органов. Это позитивная, независимая от власти деятельность, где люди нередко думают так: лишь бы не мешала власть, а мы уж сами сделаем себе хорошо. Их много. И они неформальные, многие из них, большинство, не зарегистрированы.

Другая категория, не учтенная исследованием и близко примыкающая к упомянутой выше, – немалое количество организаций территориального общественного самоуправления и жилищных объединений, от домкомов до товариществ собственников жилья. Они рождаются не на протесте и конфликте, а на основании интереса к вопросам местного значения, связанным с организацией своей среды обитания. Они, по всей видимости, становятся самыми массовыми, все чаще социально нагруженными и ответственными.

Есть и еще одна довольно важная, я бы сказал, даже опасная категория НКО – неформальные местные криминальные структуры, которые нередко определяют, вообще говоря, и лицо местной власти и морально-политический климат в городе. Они-то и создают вот те самые коррумпированные, мафиозные выборные органы местной власти, о которых говорила Ирина Евгеньевна Ясина. Они покупают выборы, и они правят бал в городе через вполне легитимные выборные органы и органы власти, попадающие в полную зависимость от криминала. Вот так криминально-демократическая власть в стране и образуется…

Теперь еще одно замечание относительно всех этих типов организаций. Стоит подчеркнуть их местный характер, о чем в исследовании практически не сказано, хотя территориальный признак – родовой для гражданского общества и его структур. Мне почему-то кажется, что большинство исследованных организаций – местные, они рождаются, живут и умирают в рамках муниципальных образований. Что, кстати, естественно для гражданского общества, у которого есть симпатичное свойство расти снизу, как все живое. Что называется на языке демократии, то есть по-английски, grass roots, корни травы.

Из данного обстоятельства вытекают далеко идущие выводы. А именно: те, кто озабочен развитием гражданского общества и усилением его роли в обществе, несомненно, поймет из вышесказанного, что это усиление будет происходить (или будет!) как раз на местном уровне, то есть в муниципальных образованиях. Что дает основание говорить о местном гражданском обществе, где, кстати, исследователю легче проследить его генезис и морфологию.

Мне кажется, чтобы оценить их реальный вклад в развитие территорий, необходимо ввести в оборот понятие местного гражданского общества и добавить к нему понятие его инфраструктуры. Известно, что у НКО есть способность к сетевому общению внутри муниципального образования, к созданию городских союзов и ассоциаций, к совместным действиям и взаимодействию с органами местной власти. Это целый мир, весьма быстро самоорганизующаяся общественная жизнь, и исследования, изучающие изолированные НКО, как правило, эту жизнь не замечают, оставляя закономерности ее развития вне своего поля зрения. А эта жизнь, как более высокая ступень развития НКО как раз и представляет для нас интерес и открывает перспективы для гражданского общества, естественно растущего снизу.

Думаю, не надо доказывать, что оно имеет довольно сложную и динамичную структуру, состоящую не только из НКО-первичек, но и их союзов и ассоциаций, сетей, учебно-методических центров, прочих институтов поддержки. И, что еще более важно, – из представительных «энкаошных» структур, связывающих их с властными органами и учреждениями вроде пресловутых общественных палат (пресловутых, потому что сплошь и рядом их состав назначается мэром, а не является полноценным представительством важнейших НКО города). Я бы назвал их всех инфраструктурными элементами местного гражданского общества, а всю эту инфраструктуру – необходимым и достаточным условием становления гражданского общества в любом месте более или менее массового обитания homo sapiens. Более того, не будь этой чрезвычайно развитой инфраструктуры - intermediary institutions – в США, знаменитая демократия «корней травы» там не продержалась бы и одно поколение.

Мне всегда казалось, что из стихийного протеста не гражданское общество вырастает, а бунты, которые легко подавляет власть. Саморазвитие же и самоорганизация, если они основаны не на протесте, а на позитивных действиях, опираются на инфраструктурные институты, supporting institutes, intermediating institutions (в Америке эти слова произносят без запинки). Тысячи таких независимых структур в населенных пунктах поддерживают и развивают традиции низовой демократии – в популярных брошюрках, в регулярных тренингах для актива НКО, в школах, усилиями армии профессиональных специалистов – community organizers, о которых в России пока и не слышали.

Словом, надо изучать, стимулировать и поддерживать реальные процессы самоорганизации гражданских обществ на местах, в местных сообществах, как сейчас уже говорят и по-русски. От того, насколько наша демократическая интеллигенция, формирующая смыслы интеллигенция, способна войти в контакт с зарождающимися элементами инфраструктуры местного гражданского общества в рамках муниципального образования, зависит многое. Каковы условия, в которых они развиваются? Что необходимо знать и понимать относительно закономерностей их развития в рамках существующего законодательства и низкой правовой и политической культуры муниципальных образований? Каково их общее кумулятивное влияние на местную общественную жизнь и местную политику?

Сегодня инфраструктурными элементами местного ГО можно считать ресурсные и учебно-методические общинные и городские центры. Их в свое время создавали на деньги западных фондов, они не зависят от государства, хотя благосклонное отношение к ним местной власти имеет принципиальное значение для их устойчивости и эффективности. Можно назвать и другие, развивающиеся худо-бедно гражданские надстроечные структуры: фонды местного развития, общественные палаты, общественные экспертные сообщества, общественные советы при различных органах власти и т.п. Эти и другие инфраструктурные элементы для первичек НКО являются их представителями в органах власти, методическим центрами для их собственного развития. Они - гарантия выживания и укрепления местного гражданского общества. Логика подобного развития рано или поздно приведет гражданские структуры к политике, если понимать под политикой, например, участие в местных выборах.

Позволю процитировать самого себя: «Развитие инфраструктуры гражданского общества в муниципальном образовании можно сравнить с картинкой из фильмов ужасов о пришельцах, жутких уродцах, которые под душераздирающие стоны вырываются из раздувающегося человеческого чрева. Чрево это - административная структура, бюрократический организм муниципального образования. В этой структуре могут сколько угодно суетиться одинокие «активные» граждане, демонстрируя протест, демократию и свободу. Структура их перемелет, нет сомнения. «Пришельцы» – не они».

Живой неизвестный организм вырастает внутри существующего административного, как только от индивидуальных действий граждане поднимаются до самоорганизации. В муниципалитете зарождается новый субъект, часто более высокого уровня, чем косная бюрократия. Этот субъект в виде коалиций НКО, городского совета или общественной палаты, открытых слушаний городского бюджета, общественной экспертизы городских законодательных актов и т.п. ищет свое место, ему надо как-то разместиться рядом (или внутри?) с существующей административной системой. И как это произойдет, будет ли это фильм ужасов или плодотворное сотрудничество, зависит от многих факторов.

Административная система должна при этом претерпеть некоторые изменения, стать более открытой, публичной, чтобы «впустить в себя» новый организм в качестве партнера»…

В реальности обычно «роды» происходят постепенно, на глазах до поры до времени ничего не замечающей власти. Но повивальной бабкой выступают, как правило, либо профессиональный социальный организатор, либо местный общественный же центр поддержки, либо сильная городская коалиция НКО (как, например, в Саратове).

Если усилия либеральных интеллектуалов будут направлены на осмысленное развитие структур местных гражданских обществ, если они смогут обеспечить этот процесс интеллектуальной поддержкой в инфраструктурных образованиях на местах, есть обоснованная надежда на будущее. Гражданское общество, рождаясь на местах, будет становиться все консолидированней и сильней, и придет время, когда именно оно, а не скрытые криминальные неформальные группировки, будет задавать тон на местных выборах. Политизация? Да! Но это процесс хоть и управляемый, но естественный и необходимый для России.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Уже время вышло, я бы сказал, народ покидает ряды, поэтому я предоставляю заключительное слово Евгению Шлёмовичу. Татьяна Евгеньевна тоже хотела что-то сказать, но не выдержала. А вы вот тоже задайте свой вопрос, ладно?

Аркадий ЛИПКИН:

У меня вопрос в связи с некоторыми выступлениями. Значит, американский опыт. Там после войны возникают сначала потребительские сообщества, а потом они становятся основой гражданских движений, антивоенных и прочих. Этот опыт к нам, понятно почему, не применим… Почему говорят только про Мексику? Или он может и сгодиться?

Евгений ГОНТМАХЕР:

Давайте, я начну с последнего вопроса. Насчет Мексики – это к Татьяне Евгеньевне. Что касается Соединенных Штатов, то у них существует реальное гражданское общество. Но у них совершенно другая история и другая экономика. Мы идем от советского строя, а Соединенные Штаты исторически выросли как общество индивидуалистов, общество индивидуальной и частной собственности, конкуренции. Поэтому наш путь немножко другой, к сожалению. Гражданское общество фактически является смазкой во всех процессах, которые происходят в демократической стране. Не только протестных, потому что гражданское общество – это часть жизнедеятельности любой нормальной страны. Я хочу, чтобы у нас было общество обывателей, чтобы было много обывателей в позитивном смысле этого слова. То есть это люди, которые не ходят с плакатами «долой этого, долой того». И это, тем не менее, гражданское общество, потому что если им наступить на мозоль, то у них есть для этого ответ. Это идеал, это было бы очень хорошо. Но нам до этого, к сожалению, очень далеко. И я боюсь, что нам до этого придется разочек встряхнуться: типа августа 1991 года.

Не буду пугать, а то сейчас Евгений Григорьевич скажет: «Чего ты всех пугаешь?», но российскую национальную катастрофу - очищающую - мы еще не пережили. Советскую - да, российскую - нет. Я сказал в своем докладе, сказал очень аккуратно, и, послушав выступления, еще более укрепился в том, что тот слой, который мы выбрали для нашего исследования, достаточно узок, он не является, конечно, базой для новой политической элиты. Да, из этого слоя, возможно, выйдут отдельные люди, которые будут лидерами политических партий. Но это будет не потому, что произошел какой-то переход всей массы «новых неформалов» в другое качество. Это будет в силу каких-то случайных индивидуальных обстоятельств. Политическая элита, которая сложится лет через 10 – 15, я надеюсь, будет несколько другой, чем нынешняя. В этом, может быть, и залог того, что мы станем когда-нибудь нормальной страной. Но она вырастет по каким-то другим законам. Причем, в том числе, она может появиться через шок. Кстати, неформалы конца 80-х годов, не забывайте, они собирались-собирались, а потом произошел август 1991-го.

Евгений ЯСИН:

А кто это инициировал, интересно? Горбачев?

Евгений ГОНТМАХЕР:

Если говорить о Михаиле Сергеевиче, то я его уважаю, я ему благодарен. Но давайте будем немного марксистами и вспомним о роли личности в истории. Там были, мне кажется, немножко другие внутренние процессы. Я когда смотрел по телевизору (это был 1990 год) избрание Горбачева Президентом СССР голосованием на Верховном Совете, мне вдруг захотелось написать статью (и я это сделал), которая была опубликована в газете Народного фронта Латвии «Атмода». Статью я назвал «Михаил Горбачев как последний Президент СССР». Даже у меня было ощущение, у зеленого юнца, что Советский Союз обречен в силу каких-то внутренних процессов. А Михаил Сергеевич пришел вовремя. Возвращаясь к современности: тот политический этап, который нам предстоит, мало предсказуем и, к сожалению, очень жесткий. Что мы получим на выходе, выйдут ли из тени на свет те, о которых мы сегодня говорили, или выйдут те, кто сейчас сидит в подполье и там занимается политикой, - один Бог знает.

Теперь вопрос был по поводу среднего класса. В последнее время, в том числе с моим участием, была опубликована куча статей. Я не люблю ссылаться на себя самого себя и не хочу повторять какие-то банальные вещи. Но очевидно, что все продвинутые эксперты в России давно понимают, что, конечно, текущий доход - это обязательный, однако не единственный и далеко недостаточный признак среднего класса. Это отдельная тема, и можно как-нибудь на «Либеральной миссии» обсудить, что такое средний класс. Теперь были еще вопросы. Насчет информационной поддержки…

Евгений ЯСИН:

Да, это очень важный вопрос.

Евгений ГОНТМАХЕР:

Важный вопрос. Мы внимательно изучали информационное поле - Интернет, СМИ. Конечно, об этих проявлениях пишут редко и не очень охотно. Не потому, что запреты, а ждут каких-то крайних проявлений: кого-то побили при разгоне митинга или люди заняли мэрию Перми - вот это интересно журналистам. Я не обвиняю журналистов, они просто живут в этой парадигме. А когда люди действуют тихо, то об этом пишут только специализированные сайты и издания. Нужно ли требовать, чтобы СМИ специально писали об этом? Если мы считаем, что СМИ должны быть независимыми, то они сами выберут, о чем писать.

Вопрос: может ли это вылиться в какой-то самосуществующий механизм, который защищает уже не себя конкретно, а кого-то? Скорее, нет. Почему? Потому что, во-первых, не пополняется этот резервуар. Я все-таки на этом настаиваю. Второе заключается в том, что, между прочим, в какой-то части эти люди добиваются успеха. Они ставят себе задачу, чтобы не построили дом в этом скверике. Да, их побили, но потом статью в газете об этом написали, и в конце концов они своего добились. И они разошлись, выполнив свою задачу.

Я ведь сказал в своем докладе, что примерно в половине случаев, осторожно скажу, есть признаки, что эти люди не разойдутся, если добьются частного успеха. Сразу приведу пример. В Одинцове была создана такая неформальная ячейка на уровне одного дома. Она была связана с тем, что мимо этого дома ездили машины на какую-то стройку, грузовики с грязными колесами. Естественно, улица была вся грязная. Они стали протестовать. Закончилось тем, что они избрали своих представителей в местное муниципальное собрание, где у них есть представители, которые не только про колеса, но и о чем-то другом хлопочут. Но это, я боюсь, не преобладающая тенденция. Есть тенденция апатии, когда люди опускают руки, видя, что стучатся в стенку, как было сказано Евгением Григорьевичем, в колючую стенку. Поэтому гражданское общество (я согласен с тем, что говорил господин Межуев) - это очень сложная вещь. Я не специалист, чтобы давать какие-то определения, и тут люди сидят, которые лучше знают, но оно формируется как-то очень сложно. Просто сказать, что эти «новые неформалы» являются единственными grass roots, нельзя. Конечно же, есть клубы по интересам, есть благотворительные фонды, есть правозащитные организации, есть политические партии и организации. Это всё вместе каким-то образом, плюс отношения собственности, плюс отсутствие давления со стороны власти, наверное, и формирует гражданское общество.

Денис ДРАГУНСКИЙ:

Я хотел дать очень короткий комментарий, касательно общественного, так сказать, и личного интереса. Мне кажется, что, может быть, здесь есть некий «водораздел» между политическим и неполитическим действием. Про мальчика с призывом… А знаменитый спор между Марией Розановой и Ларисой Богораз? Когда их мужья, Синявский и Даниэль, попали в узилище, то Лариса Богораз говорила, что они будут защищать политические права и тем самым освободят мужей. А Мария Розанова говорила, что будут освобождать мужей и тем самым защищать политические права. Здесь это звучит таким смешным парадоксом, но, на самом деле, это два совершенно разных подхода. Если Министерство обороны РФ отменит призыв под давлением политических партий, которые пробьются в парламент РФ и там что-то сделают, это будет одно дело. Если все через букву «ф» откосят от армии, это будет другое дело. Но результат будет один и тот же, абсолютно адекватный, абсолютно хороший. Тот и другой результат будет показывать, что у нас изменилась ситуация с призывом. Вот и все.

Евгений ЯСИН:

Все, спасибо. Во-первых, большое спасибо Евгению Шлёмовичу и всем остальным содокладчикам, которые согласились выступить. На самом деле, интересное исследование, я бы сказал, принципиально новое, просто так случилось, что я не был осведомлен. Но, мне кажется, это очень перспективная вещь. И я вам желаю успеха в том, чтобы продолжать эту работу.

Второе. У меня такое ощущение, что в силу нашего различного рода жизненного опыта, политических симпатий и так далее, мы склонны обсуждать вопросы политические примерно в таком разрезе: не появляется ли сила, которая, наконец, скинет эту власть, и как это может произойти? И даже если об этом никто прямо не говорил, многие об этом думали. Евгений Шлёмович говорил: «Нет, это не политические организации, они заботятся просто о своих частных интересах, они хотят просто добиться чего-то такого, и когда они добьются, то разойдутся в разные стороны» и так далее. Я полагаю, что нет смысла видеть во всем политическую подоплеку, потому что у меня лично есть глубокое убеждение: если существующие политические партии, как думские, специально подобранные, так и не думские, не в состоянии справиться, то тем более не будут в состоянии справиться эти гражданские организации. А если у них появятся какие-то потенции, то сила, которая сегодня создана для подавления, она свою работу сделает с большой охотой.

Поэтому здесь какие-то другие мотивы, мне кажется, должны звучать. Я бы сказал так: я считаю эти движения очень интересными, очень важными. И действительно считаю их ростками гражданского общества, того, которое, вообще говоря, не имеет прямого отношения к политике и прочим вещам, которые связаны с политической властью. Я лично в каком-то учебнике читал, что гражданское общество – это общество людей, которые склонны и умеют защищать свои права. Это не общество, которое борется за общее счастье, за коммунизм, за благо государства. В нем люди готовы бороться за свои права. Один швед (генеральный директор «ИКЕИ») сказал: «Я видел, как в вашей очереди подошел человек, здоровый такой лоб, просунул какие-то свои бумаги без очереди, и все стерпели». Говорит, в Швеции это было бы невозможно, потому что самая маленькая, самая последняя бабка на него бы напала, и он бы бежал с поля боя. Но у нас не так, к сожалению. Поэтому я думаю, что есть некий пласт отношений, который, на самом деле, не является политическим, но придает обществу некую связность.

Брат Ирины Хакамады, Шегеки Хакамада, говорит, что европейское общество сложено из крупных камушков. Скажем, японское общество – это такие агрегаты слипшиеся. А вы – отдельные песчинки, которые никак не соберутся, которые просто рассыпаются, и с ними очень трудно что-либо сделать. Нет, прошу прощения, борьба за права может быть политикой, безусловно. Если идет речь о политических правах и так далее. Если вы объединяетесь и создаете политическую партию (неважно, как она называется), и ведете борьбу за совершенно определенные вещи. Но когда люди объединяются для того, чтобы у них не строили еще один небоскреб во дворе, или они решают проблему с автомобильным движением, с ОСАГО и прочее, – это другое. Но мне кажется, что это все равно есть создание неких агрегатных состояний, которые для вообще-то политического общества благоприятны. Может быть, не следует думать, что из этого можно «рожать» политические партии. «Солидарность» реально была политической партией. Это была политическая организация для свержения коммунистического строя. Точно так же, как у нас была «Демократическая Россия», которая тоже собрала всех, она как бы добилась цели, волна достигла максимума, и, в общем, она рассыпалась, без особых последствий, хотя оттуда вышли «Демократический выбор России», «Республиканская партия», «Яблоко» тоже. Практически все демократические партии вышли оттуда и… разошлись по разным квартирам.

Ну, и что теперь будем делать? Я считаю, не нужно впадать по этому поводу в тоску и панику. Нужно следить за тем, что происходит и делать из этого выводы. То, что мы слышали сегодня из докладов, так сказать, есть повод для размышлений, для того чтобы ставить вопросы, на которые Евгений Шлёмович не отвечал бы так легко, чтобы он сам нашел вопросы для дальнейших исследований. Мне представляется это чрезвычайно важным.

По поводу прессы (о чем здесь поднимал вопрос Саша Панченко). На самом деле, ведь он спросил у Ирины Евгеньевны (она уже ушла, некому было отвечать): если журналисты так мешают, так вредят, может быть, как-то не подпускать их?.. Так ты сказал? Не говорить им, не привлекать их, и так далее, и тому подобное. Нет. Это не так. Они не могут, они находятся в таком состоянии, что рады любому поводу, особенно такому, когда явно нет никакой политики. Вот почему представитель «Российской газеты» звонил губернатору. И, на самом деле, акции губернатора были вызваны не тем, что он познакомился с Максимом Осиповым, а тем, что ему позвонили из «Российской газеты» и сказали: «Обратите внимание, мы напечатали статью на первой полосе. А у вас там что?» И тут господин Артамонов заинтересовался, потому что это пресса. С моей точки зрения, какой бы ни была пресса, она должна говорить. Что бы она ни говорила, какую бы ахинею ни несла, это вопрос гражданского взаимодействия, налаживаются отношения. Один раз соврали, другой раз соврали, но если нет социальной практики, то вообще никакая демократия невозможна. Почему мы спорим с Путиным? Потому что он взял и те ростки, которые были, на основании того, что они незрелые, не так выбирают губернаторов, не такое эффективное управление и так далее… Вот и моя дочь тоже говорит: «Как хорошо, что есть вертикаль власти. Справедливость восторжествовала». Она в том случае восторжествовала, а в тысячах других не восторжествует, потому что нет инструментов, понимаете? Поэтому мы находимся в таком положении...

Вообще мы должны понять: развитие гражданского общества – когда люди защищают свои конкретные права, когда воспитывается их гражданская активность. В конце концов, важно не то, чтобы они выступали с протестом или составляли как бы электорат будущих политических партий оппозиции. Нет, не в этом задача. А чтобы они вообще думали о делах. Они сегодня подумают о своих интересах, завтра кто-то попадет в такую же ситуацию, и они начнут проявлять солидарность. Так же, как было с этими автомобилистами. Автомобилисты – особый народ, почти как шахтеры. Они, так сказать, сочувствуют друг другу, чувствуют солидарность. Я смотрю, злится мой водитель на какого-то идиота, который подрезал и так далее, но уступает дорогу. Потому что ему все-таки по морде дать нельзя, побьешь машину. Приходится жить так, находить взаимоприемлемое взаимодействие. Вот это важно. У нас с этим плохо, потому что мы говорили об отсутствии доверия. Отсутствие доверия – это безволие, нежелание что-либо делать. Не то, что нежелание, страх. Оно, может, и желание, но страх. Потому что любая диктатура держится на том, что она внушает страх, а дальше, если люди боятся, то им больше ничего не надо, у них все в порядке. Хочу пожелать вам успехов, всего доброго.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика