Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Болгария

10.04.2008

Продолжаем реализацию проекта "Путь в Европу". Мы уже рассказали об особенностях этого пути в Эстонии, Литве, Латвии, Польше, Венгрии, Чехии. Сегодня представляем Болгарию. На наши вопросы отвечают посол Болгарии в РФ Пламен Грозданов и ведущие болгарские эксперты. Вели обсуждение Е.Ясин, И.Клямкин и Л.Шевцова.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы с большим интересом ждали встречи с болгарскими коллегами. Во-первых, потому, что Болгария, как и Россия, преимущественно православная страна. А, во-вторых, потому, что в ней не было, насколько знаю, того стимула двигаться в сторону НАТО и Евросоюза, который предопределил развитие стран Балтии и посткоммунистической Центральной Европы. Я имею в виду отсутствие у вас антироссийских настроений, отсутствие массовой установки на дистанцирование от СССР.

Тем не менее, Болгария уже больше года в Большой Европе. И нам хотелось бы расспросить вас об особенностях вашего пути в нее. Обычно мы начинаем с реформ в экономике и социальной сфере: как они осуществлялись в Болгарии? Как происходило освоение стандартов Евросоюза? Какую роль сыграл в этом сам Евросоюз? И каковы результаты?

Экономическая и социальная политика

Пламен Грозданов (посол Болгарии в РФ):

Мы тоже очень рады этой встрече. Надеюсь, мои коллеги, приехавшие из Софии, ответят на все ваши вопросы. Я же хочу сказать несколько слов о том, какую роль в наших реформах сыграла ориентация на вступление в Евросоюз.

Интеграция в ЕС воспринималась в Болгарии как главный национальный проект, объединивший различные политические силы и общество в целом. Как проект широкомасштабной модернизации страны, предполагающий фундаментальные преобразования во всех сферах жизни. И эти преобразования не могли бы осуществиться без тесного взаимодействия и сотрудничества с Евросоюзом, без поддержки с его стороны.

Прежде всего, подготовка к вступлению в ЕС позволила обеспечить нам макроэкономическую стабильность, которая поддерживается сегодня благодаря строгой финансовой и фискальной политике правительства. Политике, ориентированной на обеспечение устойчивого экономического роста. Профицит бюджета составил у нас в 2007 году 3,8% ВВП. Рост зарплаты находится в соответствии с ростом производительности труда. Налог на прибыль с 2007 года сокращен до 10%, что является самым низким показателем среди государств-членов ЕС. А начиная с нынешнего, 2008 года, в стране введена плоская шкала подоходного налога, который тоже составляет 10%.

Все это реально сказывается на динамике нашего экономического развития. Рост ВВП составил в 2007 году около 6%. Последовательно снижается безработица – некогда огромная, в 2007-м она была уже меньше 8%. Из года в год увеличиваются прямые иностранные инвестиции – с 2005-го по 2007-й их общий объем превысил 12 млрд. евро. При этом на приватизационные сделки приходилась лишь треть из них. Все остальные – так сказать, инвестиции в чистом виде.

Мы, разумеется, понимаем, что членство в ЕС само по себе не решит наших проблем. Их решение потребует от нас в ближайшие годы огромного труда. О масштабе этих проблем можно судить уже на основании того, что среднедушевой доход (по паритету покупательной способности) составляет сегодня в Болгарии лишь 38% от среднего по ЕС. Это – очень низкий показатель. В модернизации нуждаются наши системы здравоохранения и образования, которое предстоит привести в соответствие с потребностями рынка труда. Предстоит совершенствовать и пенсионную систему, хотя основные реформы в ней осуществлены. Но предпосылки для успешного решения этих и других проблем в стране сформированы уже в ходе подготовки к вступлению в Евросоюз.

Помимо упоминавшихся мной экономических предпосылок, могу упомянуть о реформировании государственного аппарата и судебной системы, осуществленном под наблюдением Европейской комиссии, о полном реструктурировании органов полиции. В соответствие с европейскими стандартами были приведены правовые нормы: в 2006 году наш парламент работал без каникул и принял 198 законов, причем 115 из них были необходимы для вступления в ЕС. Все это создает благоприятные условия для успешного развития внутри Евросоюза.

Кроме того, вступление в него открыло перед нами дополнительные финансовые возможности: в 2007-2013 годах Болгария получит из фондов ЕС около 7 млрд. евро. Использование этих средств поможет нам продвинуться по пути модернизации. Разумеется, если мы сумеем ими умело воспользоваться.

Е.Ясин:

Спасибо, господин посол. Мы получили определенную информацию о нынешнем состоянии болгарской экономики и ее развитии. Для полноты картины хотелось бы, однако, иметь более конкретные данные о доходах населения. Или, говоря иначе, о зарплатах и пенсиях.

Иван Крастев (руководитель Болгарского Центра либеральных стратегий):

Средняя зарплата в Болгарии – около 217 евро, средняя пенсия – около 130 евро.

Е.Ясин:

Получается, что зарплата у вас в несколько раз меньше, чем в странах Балтии и Восточной Европы. И пенсия тоже меньше.

И.Крастев:

У нас и производительность труда ниже, чем у других.

Е.Ясин:

Понятно. А насколько глубоко в Болгарии социальное расслоение? Я имею в виду коэффициент Джини, а также соотношение доходов наиболее бедных и наиболее богатых групп населения.

И.Крастев:

Коэффициент Джини у нас 30,3. Соотношение доходов – примерно 1:8. Это - данные за 2006 год.

Е.Ясин:

Такие цифры свидетельствуют о том, что социальное расслоение в Болгарии не очень глубокое. По этим показателям вы близки к чехам и венграм. Однако в Чехии и Венгрии, где доходы в несколько раз выше, чем в Болгарии, эти показатели свидетельствуют о формировании многочисленного и относительно зажиточного среднего класса, а у вас – о сравнительно неглубокой социальной дифференциации, как следствии бедности. Так?

И.Крастев:

На сегодня это так.

Е.Ясин:

Я еще не спросил об инфляции. Какова она в Болгарии?

И.Крастев:

В последние годы – в связи с ростом мировых цен на энергоносители и зерно – она несколько увеличилась, составив в 2007 году 8,4%.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

В некоторых посткоммунистических странах, причем экономически более благополучных, чем Болгария, после их вступления в Евросоюз и открытия европейских рынков труда наблюдается массовая эмиграция. У вас, наверное, то же самое?

И.Крастев:

Не совсем. Пики эмиграции пришлись в Болгарии на начало и середину 1990-х годов. Тогда страну покинули около миллиона человек, что было одной из главных причин уменьшения численности населения с почти 9 млн. человек в 1985 году до примерно 7,5 миллионов к 2002-му. И в основном уезжали люди молодые, образованные, предприимчивые. А вступление в ЕС сколько-нибудь заметного оттока рабочей силы пока не вызвало. Существенного увеличилась лишь сезонная эмиграция.

Люди уезжают на три-четыре месяца в Грецию, Испанию, Португалию, зарабатывают там какие-то деньги, а потом возвращаются. Причем очень часто мы видим среди них работников низкой квалификации и представителей средних возрастных групп. Так что по всем параметрам это совсем не та эмиграция, которая была у нас в 1990-е годы и которая сегодня характерна для таких стран, как Польша, Литва или Латвия.

Е.Ясин:

Выходит, что молодежь, которая могла и хотела уехать, уехала раньше…

И.Крастев:

Да, сегодня в структуре населения молодежь не доминирует. В Болгарии очень высокий процент пенсионеров. И демографическая динамика у нас отрицательная.

Е.Сабуров:

У меня пока не очень совмещаются разные пласты информации, которую мы услышали. С одной стороны, те оптимистические данные об экономическом росте и притоке иностранных инвестиций, которые приводил господин посол. С другой – довольно удручающая картина в том, что касается качества жизни населения. Ведь в большинстве стран Балтии и Восточной Европы, вошедших в Евросоюз, темпы экономического роста вполне сопоставимы с вашими, а в Венгрии они даже заметно ниже. Между тем, люди там живут несопоставимо лучше, их доходы значительно выше, чем в Болгарии. Чем вы это объясняете?

И.Крастев:

Тем, что реальные реформы начались у нас намного позже, чем в других странах. Очень много времени было растрачено впустую. До 1997 года ни у одного из сменявших друг друга болгарских правительств реформаторской стратегии не было. А бывшие коммунисты, ставшие социалистами, которые пришли к власти в 1994 году, существенно отличались от экс-коммунистов польского или, скажем, венгерского образца. У них сохранялись иллюзии, что возможен некий особый болгарский вариант развития, при котором капитализм в сфере мелкого бизнеса сочетается с крупными государственными корпорациями. Предполагалось, что их эффективность может быть обеспечена за счет лучшего менеджмента.

Нельзя сказать, что у социалистов тогда ничего не получалось. Благоприятная экономическая конъюнктура позволила какое-то время обеспечивать определенный экономический рост. Сказывалось и то, что тогдашнее правительство социалистов не было коррумпированным. Но это было правительство, у представителей которого сохранялась инерция коммунистического мышления, сохранялась иллюзии относительно возможностей эффективного управления государственной экономикой. Итогом же стала гиперинфляция и хозяйственная катастрофа 1997 года…

Деян Кюранов (руководитель программы политического анализа Центра либеральных стратегий):

За девять месяцев курс доллара подскочил со 100 до 1500 болгарских левов. А потом сразу и до 3000, после чего правительство социалистов рухнуло.

И.Крастев:

И этот экономический коллапс (он, кстати, как раз и сопровождался второй волной массовой эмиграции) стал тем рубежом, после которого «особый путь» никто уже в Болгарии не искал. Гиперинфляция – это, как показал наш опыт, самый большой друг либеральных реформ. Она создает либеральный консенсус в политическом классе, потому что такой консенсус возникает в обществе. После этого остались в прошлом и иллюзии наших социалистов. И сегодня мы видим, как правительство, возглавляемое представителем социалистической партии, проводит те самые либеральные реформы в налоговой сфере, о которых упоминал господин посол.

Но тогда же, в 1997-м, наш политический класс вынужден был повернуться лицом к Евросоюзу и начать прислушиваться к его рекомендациям. Прежде всего – относительно сдерживания денежной массы. А потом – тоже под давлением Брюсселя – начались институциональные реформы, началась наша подготовка к вступлению в ЕС.

Почти целое десятилетие болгарские политики удерживали страну от «шоковой терапии» и искали альтернативу ей. Альтернативой оказался шок гиперинфляции и экономический крах. Экономический крах стал запоздалым началом болгарского пути в Европу.

Д.Кюранов:

По инерции наши политики какое-то время в ответ на рекомендации международных организаций что-то продолжали говорить о суверенитете и опасности его утраты. Речь шла, в частности, о создании валютного совета, в котором предусматривалось присутствие представителей МВФ, и который должен был ограничивать болгарское правительство в печатании денег. Но выбора не было, и суверенитетом пришлось поступиться. Эксперты МВФ получили право решающего голоса при составлении национального бюджета и контроля над его исполнением. Теперь, впрочем, о тогдашних сомнениях и опасениях никто уже не вспоминает.

Е.Ясин:

Было ли ваше запаздывание с реформами связано как-то с состоянием вашего образованного класса? Существовала ли в болгарском обществе на выходе из коммунистической эпохи если и не политическая, то хотя бы интеллектуальная элита, готовая и способная проводить преобразования?

И.Крастев:

Ничего похожего на польскую «Солидарность» у нас не было. Я имею в виду не только низовое, но и элитное крыло этого движения. Контрэлита в коммунистической Болгарии не возникла – не только политическая, но и интеллектуальная. Более того, она очень медленно формировалась и после 1985 года, когда в СССР начались перемены. Мы больше обсуждали то, что происходило в Советском Союзе, чем те реформы, которые предстояло осуществлять в Болгарии.

Веселин Иванов (советник посланник посольства Болгарии в РФ):

У нас даже диссидентство было не совсем настоящее, что ли. Не такое, как в других коммунистических странах. С 1986 по 1990 год я работал в Венгрии и могу сравнивать.

Д.Кюранов:

Действительно, сопротивление коммунистическому режиму было в Болгарии очень слабым и началось очень поздно, только во второй половине 1980-х. Были, конечно, отдельные диссиденты, и один из них, Желю Желев, стал впоследствии нашим первым президентом. Но реально они ни на что не влияли и импульса для организованного сопротивления не дали.

Этому было несколько причин. Во-первых, такое сопротивление не могло опираться на церковь, потому что церковь солидаризировалась с властью. Во-вторых, такой опорой не могла стать болгарская эмиграция – слабая экономически и несостоятельная идеологически. В-третьих, сопротивление не было возможности организовать на основе национализма – этому препятствовало доброжелательное отношение болгарского населения к СССР…

Е.Ясин:

Своими вопросами я, кажется, увел разговор в сторону от обсуждаемой темы. Давайте вернемся к экономике.

Е.Сабуров:

Я все же хочу понять, что происходило у вас в то время, которое Иван Крастев назвал потерянным. Наверное, что-то происходило и тогда, в первой половине 1990-х. Я имею в виду освобождение цен, приватизацию…

И.Крастев:

Происходило движение, но не к той цели, которую ставили перед собой страны Балтии и Восточной Европы. Наши политики изначально не ориентировались на интеграцию в европейское сообщество. Они, повторяю, искали «болгарский путь».

Показательно уже то, как все начиналось. В 1989 году, после падения Берлинской стены, Тодор Живков был отстранен от власти. Но при отсутствии организованной демократической оппозиции коммунисты ее удержали, образовав новое правительство. И один из первых вопросов, который ему предстояло решить, был вопрос о внешнем долге, который составлял тогда около 10 млрд. долларов.

Е.Сабуров:

У венгров долг был значительно больше. И они, чтобы выплатить его, пошли на продажу своего энергетического сектора.

И.Крастев:

А болгарское правительство просто отказалось платить, что вызвало соответствующее отношение к нам в Европе. Болгария стала выглядеть в ее глазах ненадежным партнером.

Е.Ясин:

Но то правительство, насколько помню, продержалось недолго. В 1990-м в Болгарии прошли первые свободные выборы…

Д.Кюранов:

Да, и на них победили бывшие коммунисты, объявившие себя социалистами. Они, правда, вскоре были сметены массовыми выступлениями. В 1992 году новые выборы выиграл Союз демократических сил (СДС) – оппозиционное политическое объединение правоцентристской ориентации. Однако реформаторов вроде Лешека Бальцеровича или Вацлава Клауса не нашлось и в нем. И управленцами лидеры и активисты Союза оказались никудышными, не говоря уже о том, что обнаружили сильные коррупционные аппетиты.

Короче, они тоже у власти надолго не задержались. В 1993-м их сменило правительство «экспертного» типа, которое за счет приостановки реформ, начатых СДС, сумело обеспечить некоторую стабильность. Но «эксперты» были политически слабы: начав правление под влиянием СДС, в дальнейшем они попали в зависимость от партии этнических турок и все тех же бывших коммунистов – Болгарской социалистической партии (БСП), которая и выиграла затем выборы 1994 года, причем с большим преимуществом.

Е.Сабуров:

Когда у вас были освобождены цены?

И.Крастев:

В январе 1991-го.

Е.Сабуров:

А приватизация? Я знаю, что были болгарские ваучеры.

И.Крастев:

До кризиса 1997 года приватизация проводилась в очень ограниченных масштабах. Во-первых, была возвращена собственность бывшим владельцам, экспроприированная у них при коммунистах. Во-вторых, действительно была массовая ваучерная приватизация небольших и средних предприятий – как правило, заведомо неперспективных. Эффективный собственник в результате этой приватизации не появлялся.

В. Иванов:

И население от нее фактически ничего не получило. Ваучер был платный, стоил 25 левов, и его мог купить любой взрослый гражданин Болгарии не старше 80 лет. Кто хотел, покупал. Я, например, приобрел ваучер, моя жена и дочь – тоже. Сейчас они где-то лежат, никому не нужные. Кто-то, конечно, эту бумагу продал, кто-то обменял на акции предприятий, но чтобы люди получали дивиденды, я такого не слышал.

Что касается реституции, т.е. возвращения собственности бывшим владельцам, то она прошла нормально: людям, сумевшим доказать, что они или их родители были собственниками, все было возвращено. Правда, кроме лесов: они считаются национальным достоянием.

Е.Сабуров:

Означает ли это, что в процессе реституции был решен вопрос о собственности на землю?

Йонко Грозев (руководитель программы юридического анализа Центра либеральных стратегий):

Нет, не означает. Дело в том, что большинство крестьян получило в начале 1990-х небольшие земельные участки. При этом рынок земли не возникал и возникнуть не мог, так как не был обеспечен институционально.

Люди не продавали землю, потому что ни у кого не было интереса в покупке мелких участков. В результате сельскохозяйственное производство оказалось у нас в те годы фактически на нуле. И только в последние два-три года наметились изменения. Возник земельный рынок, который очень бурно развивается. Институционально это происходит прежде всего посредством торговли акциями на биржах, чего раньше не было.

Георгий Сатаров (президент Фонда «Индем»):

Насколько я понял, главная ваша проблема в 1990-е годы заключалась в том, что рыночная экономика функционировала при отсутствии соответствующих ей институтов. Но для нас это неразрешимая проблема и поныне. Мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что институты, импортируемые с Запада, не работают в России так, как они работают на Западе. Накладываясь на нашу социальную ткань, они деформируются, превращаясь в нечто такое, что ничего общего с оригиналом не имеет.

У вас, насколько понимаю, было то же самое, но вам из этой ловушки удалось выбраться – иначе Болгария не была бы сегодня в Евросоюзе. И я хочу понять, как и благодаря чему?

Й.Грозев:

Наш опыт показывает, что для европеизации институтов необходим широкий общественный консенсус. Политический класс и население должны осознать это как приоритетную общенациональную цель. До 1997 года ее в Болгарии не было. Потом, под влиянием урока, преподнесенного кризисом, она появилась. Но без давления со стороны Брюсселя и консенсуса относительно необходимости следовать его рекомендациям мы бы трансформацию институтов вряд ли осуществили. Ведь и при наличии такого давления нам до сих пор удалось не все.

Прежде всего, я имею в виду создание эффективной судебной системы, системы независимого правосудия. В 1990-е годы эта система была бессильна перед организованной преступностью и коррупцией, и ее реформирование было одним из главных требований Брюсселя в период подготовки нашего вступления в ЕС. Многое в этом отношении удалось сделать. Однако и сегодня у Евросоюза существует масса претензий к нашей правовой системе, которая все еще считается недостаточно эффективной. Так что европеизация институтов в Болгарии не завершена.

Е.Ясин:

Мне пока не все ясно насчет вашей приватизации. Первые восемь лет, предшествовавшие экономической катастрофе 1997 года, она, как я понял, осуществлялась в Болгарии в умеренных дозах, а основная ставка делалась на государственный сектор. А что было потом?

И.Крастев:

Потом в течение двух лет было приватизировано около 60% государственной собственности. Сначала осуществили так называемую менеджерскую приватизацию туристического и гостиничного комплексов, что вызвало, мягко говоря, неоднозначную реакцию в обществе: фактически собственность передавалась управленческому аппарату этих комплексов. А затем началась настоящая приватизация, когда предприятия стали выставляться на торги.

Е.Ясин:

Иностранный капитал на торги допускался?

И.Крастев:

Да, и во многих случаях наши предприятия покупались именно иностранцами. Европейцам и американцам принадлежит сегодня 95-96% нашего банковского сектора, более 90% страховых компаний. Были проданы важнейшие инфраструктурные предприятия, в том числе – 40% болгарской телекоммуникационной компании. Готовится продажа нашего морского флота. Мы заинтересованы не только в бюджетных поступлениях от приватизации, но и в стратегических инвесторах, каковыми являются представители крупного западного капитала. Поэтому мы охотно продаем им то, что они готовы купить.

Е.Сабуров:

Каков был у вас экономический спад, и к какому времени удалось восстановить объемы производства?

И.Крастев:

С 1989-го по 1997 год мы потеряли около 50% ВВП. А восстановление произошло к 2005 году.

Д.Кюранов:

Но экономический рост наметился уже в 1998-м.

И.Крастев:

Да, и с тех пор он составлял в среднем 5,2% в год. Притом, заметьте, что своих энергетических ресурсов у нас нет, мы их вынуждены покупать, причем по растущим ценам. И если мы до сих пор отстаем по основным экономическим показателям от других стран Евросоюза, то, прежде всего, потому, что дольше других были подвержены иллюзиям относительно возможности особого болгарского пути. За эти иллюзии пришлось дорого заплатить.

Можно ли, однако, утверждать, что вступление в Евросоюз и стабильный экономический рост сопровождаются ростом социального оптимизма в болгарском обществе? Нет, пока это утверждать нельзя. Конечно, процент людей, считающих, что они справляются с жизнью, в последние годы растет. Тем не менее, у населения нет ощущения, что страна одержала какую-то большую победу. Скорее, доминирует ощущение потерь. Причем дефицит оптимизма наблюдается в самых разных социальных группах.

Если вы говорите, например, с пенсионерами, то они сравнивают свою нынешнюю жизнь с тем, как они жили до 1989 года, и оценивают произошедшие с тех пор перемены однозначно негативно: «Мы ничего не приобрели, только потеряли». Но и те, кто от реформ явно выиграл, тоже настроены скептически. Потому что они сопоставляют свою жизнь не с тем, что было в Болгарии двадцать лет назад, а с тем, что есть сегодня на Западе: «Ну и чего мы достигли?»

Такие вот массовые настроения. В стране после потрясений 1997 года был общественный консенсус относительно безальтернативности нашего движения в Европу. Сегодня мы в Европе. Но тот переходный консенсус переживает кризис.

Е.Ясин:

И что это означает? Появляется желание вернуться в социализм?

И.Крастев:

Есть группы людей, которых такое желание не покидало никогда. Но в целом для болгарского общества оно не характерно. Разочарование в переменах проявляется в другом.

В массовом сознании произошла своего рода историческая реабилитация периода 1945-1989 годов: 70% наших граждан сегодня склонны оценивать его скорее позитивно, чем негативно. Возможно, это связано в том числе и с тем, что в последние десятилетия своего существования коммунистический режим в Болгарии особой жесткостью не отличался, представляя собой разновидность того, что называют «гуляш-социализмом». Поэтому, кстати, в начале 1990-х очень трудно было достичь согласия относительно реформ: не надо радикально менять то, говорили многие люди, что само по себе не так уж плохо. Но потом, под влиянием обвального кризиса, возник консенсус по поводу безальтернативности движения в Европу, что повлекло за собой не только массовое отторжение посткоммунистической реформаторской «постепеновщины» в духе экс-коммунистов, но и возросшее неприятие предшествовавшего коммунистического периода.

И вот теперь, когда мы переживаем кризис переходного консенсуса, этот период реабилитируется. Однако возвращаться в него или, точнее, повторять коммунистический эксперимент, хотят сравнительно немногие.

Е.Ясин:

Такой кризис наблюдается и в некоторых других странах, с представителями которых мы встречались, и в которых показатели уровня и качества жизни повыше, чем в Болгарии. И они говорили о том, что это затрудняет проведение реформ в тех сферах, в которых они еще не проведены, - прежде всего, в здравоохранении и образовании.

И.Крастев:

Эти реформы трудно делать, но их нельзя не делать. В частности, на ближайшие два года у нас намечена приватизация некоторого количества больниц. А к реформированию системы образования нас подталкивает давление, идущее из самой этой системы. Была, например, большая забастовка учителей, в которой участвовало 75 тысяч человек. В течение целого месяца в школах не проводились занятия. После этого принцип оплаты труда учителей был изменен – она поставлена в зависимость от числа учащихся. Деньги выделяются не непосредственно школе, а опосредованно. Они выделяются на ученика, и он или его родители решают, в какой школе он будет учиться.

Однако проблема образования остается в Болгарии одной из самых острых. Его качество, которое раньше было очень высоким, резко упало. Увеличилась функциональная неграмотность. Это связано с тем, что в стране проживает почти десятипроцентное турецкое и почти пятипроцентное (причем постоянно растущее) цыганское меньшинство. У турецких детей – трудности с изучением болгарского языка, потому что в их семьях по-болгарски не говорят. А цыганские дети в школы очень часто не ходят вообще…

Е.Сабуров:

Каков процент детей, которые в школы не ходят?

И.Крастев:

Это трудно сказать. Сколько-нибудь достоверными данными никто, по-моему, не располагает.

Д.Кюранов:

Реальную статистику непросто получить, потому что многие цыганские дети числятся среди учеников, но школу не посещают. Школы заинтересованы в том, чтобы они числились, потому что финансирование зависит от количества учащихся. Но есть основания утверждать, что около половины цыганских детей за парты никогда не садятся.

И.Крастев:

А это приводит к тому, что многие цыгане, становясь взрослыми, нигде не работают. Но функциональная неграмотность, повторяю, распространена не только среди цыганского меньшинства. Некоторые социологи полагают, что она охватывает свыше 20% населения. И это сказывается на качестве нашего рынка труда.

Недавно правительство впервые стало обсуждать вопрос об импорте рабочей силы. В отдельных отраслях – например, в строительстве – ее дефицит стал очевидным. Истоки же этой проблемы в значительной степени уходят в недостатки нашего школьного образования.

Е.Ясин:

Все, что вы рассказали, очень интересно и поучительно. Ваши политики восемь лет экспериментировали с экономикой, пытаясь подменять свободный рынок и его институты. И нужен был экономический коллапс, чтобы и политики, и население осознали тщетность таких попыток. Теперь у вас устойчивый экономический рост и, как мне кажется, неплохие перспективы.

Да, по качеству жизни Болгария отстает от других стран Евросоюза, в том числе и тех, с которыми ее связывает общее коммунистическое прошлое. Поэтому темпы роста социального оптимизма у вас заметно отстают от темпов роста экономики. Но у вас нет того, что произошло в России, - нет разочарования в демократии. Даже в самые трудные времена альтернативу свободной политической конкуренции никто в Болгарии не искал. Демократия и вывела вас, в конечном счете, на правильный путь. И она же, как мне кажется, залог того, что ваша страна будет успешно развиваться и в дальнейшем.

Ваш опыт сохранения демократии интересен нам уже потому, что изначально в болгарском политическом классе и обществе, как и у нас, не было консенсуса относительно безальтернативности интеграции в западное сообщество. Но у вас, в отличие от нас, не было апелляций к православной духовной традиции, с западной демократией якобы не совместимой. И я хочу, чтобы мы теперь подробно поговорили о том, как и почему вам удалось сохранить демократический вектор развития и демократическую политическую систему. Передаю свои полномочия модератора Игорю Клямкину.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Евгений Григорьевич Ясин обозначил, мне кажется, содержательное русло для продолжения разговора. Почему Болгария рассталась с принципом политической монополии? Почему от нее отказались коммунисты, пришедшие к власти после отстранения Живкова? Почему в Болгарии не появился, скажем, свой Милошевич? Избежала она и антикоммунистической властной монополии на манер российской или, например, украинской в исполнении Кучмы. Чем вы это объясняете?

И.Крастев:

Коммунисты отказались от монополии, потому что не чувствовали в себе сил удержать ее. К тому же Болгария в течение десяти дней могла наблюдать за происходившим в Румынии. Такого конца, как у режима Чаушеску, наши коммунисты не хотели. Поэтому в 1990 году они сели с оппозицией за круглый стол и согласились на проведение свободных выборов, которые в том же году и состоялись.

Кроме того, они согласились на Конституцию, принятую уже в 1991 году (раньше, чем в какой-либо посткоммунистической стране) и устанавливавшую в Болгарии парламентское правление. А при таком правлении осуществить поворот от демократии к авторитаризму становится непросто. И коммунистам, и антикоммунистам. Все авторитарные режимы на постсоветском пространстве основаны на конституционных полномочиях всенародно избираемых президентов, позволяющих им править единолично.

Правда, болгарский президент тоже избирается населением. Но его полномочия, довольно значительные, не распространяются на исполнительную власть. Он не может формировать ее, как у вас, независимо от результатов парламентских выборов, как не может и отправлять правительство в отставку в обход парламента. Наши президенты неоднократно, особенно в периоды кризисов, пытались использовать свой мандат, полученный от избирателей, для того, чтобы усилить свою власть. Но максимум, что позволял им политический класс, - это сыграть стабилизирующую роль в ходе кризиса. Не больше того.

И.Клямкин:

А в обществе – есть ли в нем запрос на персоналистскую власть? Я спрашиваю об этом, помня о том, что в 2001 году на ваших парламентских выборах победила партия, которую возглавлял приехавший из Испании болгарский царь Симеон II. Причем победила с результатом – 43% голосов! – для болгарских выборов беспрецедентным, опередив партию, занявшую второе место, почти в два с половиной раза. Не свидетельствует ли это о том, что запрос на единоличное правление в Болгарии существует?

Д.Кюранов:

Так не было же и при Симеоне никакого единоличного правления! Поначалу он хотел царствовать, а не править. Он не хотел возглавлять ни партию, ни правительство. Поговаривали даже о том, что в стране возможен монархический переворот. Но наша демократическая машина монархические амбиции Симеона, если таковые были, без труда перемолола. Его сторонники вынудили его стать главой партии и премьер-министром, т.е. взять на себя всю полноту политической ответственности. А уже следующие выборы партия Симеона проиграла, не получив и половины прежнего количества голосов.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой Газеты»):

Эта история свидетельствует, по-моему, о слабой структурированности болгарского электората. О его, если угодно, политической импульсивности. Совершенно новая партия царя Симеона собирает почти половину голосов избирателей, отошедших к ней, надо полагать, от других партий, а на следующих выборах значительная часть этих избирателей снова меняет свои предпочтения. Такая импульсивность – единичный эпизод или сложившаяся практика? Исключение или правило? Насколько устойчива ваша партийная система?

И.Крастев:

В 1990-е годы в Болгарии сложилась двухполюсная модель, при которой ключевыми политическими игроками выступали бывшая коммунистическая партия, преобразованная в социалистическую, и партия антикоммунистическая, о которой здесь уже тоже упоминалось. Я имею в виду образовавшийся в конце 1989 года Союз демократических сил, по идеологии напоминающий ваш СПС. Создавались, конечно, и другие партии, некоторых из них преодолевали четырехпроцентный барьер и проходили в парламент, но реально боролись за власть только эти две.

Однако ни тогда, ни потом не было случая, чтобы какая-либо партия побеждала на двух выборах подряд. А успех Симеона в 2001 году показал, что и сама эта двухполюсная партийная система устойчивой не стала, что глубоких корней в обществе она не пустила.

А.Липский:

Но все это говорит и о том, что ваши политические элиты зависят от населения и его волеизъявления. О том, что приход той или иной партии к власти не дает ей административных и прочих ресурсов, позволяющих удерживать завоеванные позиции. О том, что у вас демократия, а не ее управляемая имитация.

И.Крастев:

Да, наше население осознало, что выборы – это в его руках инструмент, посредством которого оно может менять власть. И у него сформировалась установка на то, чтобы постоянно менять ее. А политическая элита изначально согласилась считать население арбитром в своих спорах. В Болгарии не было ни одного случая, чтобы партия, проигравшая выборы, объявила их нечестными.

И.Клямкин:

Учитывая, что партии, обладающие властными рычагами, выборы у вас никогда не выигрывали, такие обвинения звучали бы странно. Но то, что вы рассказали, интересно и в другом отношении. Ваш опыт показывает, что возможна устойчивая демократическая политическая система при неустойчивой системе партийной и при электорате, который, как у нас когда-то говорили, «голосует сердцем».

Д.Кюранов:

С той лишь разницей, что у вас, насколько помню, призывали «голосовать сердцем» за действующего президента Ельцина, а у нас люди без всяких таких призывов испытывают постоянное сердечное влечение к смене власти. Причем в последние годы отчетливо обозначился запрос на новых политических игроков. Случай с царем Симеоном не был в данном отношении последним. Появилась радикально-популистская партия «Атака». Она атакует все прежние элиты как антинародные и антинациональные и пытается консолидировать электорат на лозунгах, направленных, с одной стороны, против Запада, а с другой – против болгарских национальных меньшинств.

Эта «Атака» уже дважды проходила в парламент с приличным процентом голосов. И я не уверен, что не появятся другие радикальные партии, апеллирующие к протестным настроениям населения. Оно ведь, как здесь уже отмечалось, в массе своей испытывает разочарование по поводу нашей посткоммунистической трансформации.

И.Клямкин:

Однако вступление в Евросоюз ознаменовалось у вас и появлением новых политических сил на другом фланге. Я имею в виду партию «Граждане за европейское развитие Болгарии» (ГЕРБ), которая победила на выборах и в Европарламент, и в местные органы власти в крупнейших городах. Это о чем-то говорит?

Д.Кюранов:

Это говорит о том, что партийная система в Болгарии до сих пор не сложилась.

А.Липский:

У вас есть еще турецкая партия…

Д.Кюранов:

Она консолидирует турецкое меньшинство, постоянно присутствует в парламенте и правительстве, но может претендовать лишь на участие в коалициях на вторых ролях. Это – не партия, способная прийти к власти.

А.Липский:

Президенты у вас тоже постоянно меняются?

Д.Кюранов:

Раньше менялись. Но нынешнему президенту социалисту Георгию Пырванову впервые удалось выиграть выборы дважды подряд. Однако какие-то далеко идущие выводы я бы на этом основании не делал.

И.Клямкин:

Во время встреч с представителями других посткоммунистических стран я обратил внимание на то, что самым популярным институтом в них, по свидетельствам коллег из этих стран, является институт президента. Независимо от того, выбирается он парламентом или населением, и какими наделен полномочиями. В Болгарии тоже так?

И.Крастев:

В Болгарии тоже.

И.Клямкин:

И чем это объясняется? Инерцией персоналистской политической традиции или тем, что президент не несет ответственности за экономику, и потому недовольство людей качеством их жизни у них с ним не ассоциируется?

И.Крастев:

Думаю, что тем и другим. Можно сказать, что президент в нашей политической системе – это своего рода институционализированная популистская фигура. Независимо от того, кто он и к какой принадлежит партии, он всегда может сказать то, что люди хотят услышать.

Кроме того, я уже говорил о том, что в кризисные моменты (например, в 1997 году) президенты играли у нас важную консолидирующую роль. И люди об этом помнят.

А.Липский:

А другие институты – насколько они популярны?

И.Крастев:

Рейтинги доверия парламента и правительства очень низкие, доверие же к местной власти, к местному самоуправлению в последнее время растет. Потому что избираемые населением мэры начали бороться за увеличение своей самостоятельности, за более высокие доли местных налогов.

Е.Сабуров:

Они борются или чего-то в этой борьбе уже добились? Какова у вас доля местных налогов?

И.Крастев:

Кое-чего добились, хотя и не очень многого. Сейчас местные налоги составляют 10% всех налоговых поступлений, а 90% перераспределяются через бюджет. Представители местного самоуправления хотят большего и активно свои позиции отстаивают, в чем население их поддерживает. Однако изменения в данном направлении не так-то просто осуществить, потому что в Болгарии есть дотационные регионы, которые без поддержки центра просто не выживут. Увеличение доли местных налогов этим регионам мало что даст, так как при низком уровне экономического развития возможности налоговых сборов в них ограничены.

И.Клямкин:

Итак, люди больше всего доверяют президенту, растет доверие к местному самоуправлению, а парламенту и правительству не доверяют. Судя по тому, что мы услышали во время обсуждения экономических проблем, не пользуется авторитетом и ваша судебная система?

Й.Грозев:

Не пользуется. Судам и прокуратуре у нас доверяют меньше 20% людей. Поначалу нам казалось, что Конституция 1991 года обеспечит создание эффективной системы с независимыми прокурорами, следователями и судьями, исключив какое-либо политическое давление на них. Но этого не получилось.

Потом мы думали, что изменения произойдут в результате тех институциональных коррекций, которые были осуществлены во время подготовки к вступлению в Евросоюз под воздействием Европейского суда и Страсбургского суда по правам человека. И многое с тех пор действительно улучшилось. Но политическое влияние на суды остается фактом и по сей день.

Дело в том, что институциональные интересы судебной системы и работающих в ней людей понуждают судей налаживать теневые контакты с политиками. В результате на месте прежней односторонней зависимости судов от политической власти возникла зависимость обоюдная, причем на поверхности она себя почти не обнаруживает. Политическое влияние существует, но откуда именно оно идет, определить, как правило, почти невозможно.

И.Клямкин:

Вы сказали, что судьи и прокуроры, руководствуясь своими частными интересами, ищут контакты с политиками и государственными чиновниками, т.е. добровольно ставят себя в зависимое положение. В чем причина такого поведения? Может быть, дело в низкой оплате труда? Или в слабости материальной базы судебной системы?

Й.Грозев:

До 1999 года, когда зарплаты следователей, прокуроров и судей действительно были небольшие, многим казалось, что все дело именно в этом. Но потом зарплаты существенно увеличились, что на положении дел почти никак не сказалось. И тогда стало ясно, что корень проблемы надо искать совсем в другой плоскости.

Корень проблемы в том, что судебная система, став независимой, за свои решения ни перед кем не отвечает. Независимость стала синонимом полной бесконтрольности. А бесконтрольность порождает коррупцию, порождает ту практику взаимовыгодных теневых связей с политиками и чиновниками, о которой я говорил.

Но тем самым выводится из-под действия закона и коррупция в среде самих политиков и чиновников. Ведь прокуратура, скажем, может возбудить против кого-то уголовное дело, но может и не возбуждать. И призвать ее к ответу за сокрытие правонарушений некому…

И.Клямкин:

В этой своего рода «ловушке независимости» судей и прокуроров оказались, насколько могу судить, все посткоммунистические страны, с представителями которых мы встречались. Но раз уж речь зашла о коррупции в среде политиков и чиновников, то в чем она у вас проявляется?

Коллеги из других стран подчеркивали в ходе наших бесед, что ничего похожего на российское обирание бизнеса бюрократией у них не наблюдается, что коррупция в этих странах имеет место главным образом при распределении бюджетных ресурсов. Иными словами, болезненная для нас проблема сращивания власти и бизнеса в новых странах Евросоюза проблемой не является, ее там попросту не существует. А как обстоит дело в Болгарии?

Й.Грозев:

В Болгарии ее тоже не существует.

И.Крастев:

Такие, как в России, наезды бюрократии на предпринимателей в Болгарии невозможны. Тем более, невозможно представить себе, чтобы государство могло произвольно уничтожить какой-то бизнес или способствовать его захвату другим собственником.

Г.Сатаров:

А как насчет гаишников?

И.Крастев:

И насчет гаишников все в порядке. Того, чем озабочены ваши автомобилисты, в Болгарии нет.

Й.Грозев:

Но проблема чиновничьей коррупции тем не менее существует, причем проблема очень острая. И она, как и в других посткоммунистических странах, вошедших в Евросоюз, тоже связана с распределением бюджетных средств. Равно как и средств, выделяемых Евросоюзом.

И.Клямкин:

Не совсем понятно: ведь деньги ЕС выделяются только на конкретные проекты с согласия Брюсселя и под его контролем…

Й.Грозев:

Но эти деньги проходят через правительство. И вполне мыслима такая, например, ситуация. Вы выигрываете тендер на какой-то проект, вы готовы принять на себя оговоренную долю расходов по его финансированию и ждете поступления денег ЕС (ведь проект-то совместный!). Ждете месяц, другой, ждете полгода, а денег все нет. И вы понимаете: чтобы они до вас дошли, нужно еще «отблагодарить» соответствующего чиновника.

Это не гипотетическая ситуация, а вполне реальная. Были у нас такие случаи, которые широко комментировались, но ни один чиновник в результате не пострадал. Потому что подобные «задержки» всегда можно обосновать «объективными причинами».

И.Крастев:

Есть и другие коррупционные зоны. Существуют, например, злоупотребления при выдаче государственных лицензий на право теле- и радиовещания. Равно как и при выдаче лицензий на другие виды предпринимательской деятельности. Но все же наибольшие возможности для коррупции открываются в тех случаях, когда государство так или иначе участвует в финансировании каких-то проектов.

Е.Ясин:

У меня вопрос более общего порядка. В свое время я получил материалы из Румынии, из которых следовало, что коррупцию там победили, что все требования на этот счет, выдвигавшиеся в качестве условий принятия Румынии в Евросоюз, она выполнила. Комиссии из Брюсселя такой вывод подтверждали: да, налицо большие успехи в борьбе с коррупцией, да, Румынию можно принимать в ЕС. Однако мой аспирант, который специально изучал все эти материалы, пришел к другому выводу. Он пришел к выводу, что за формальными показателями, свидетельствующими вроде бы о победе над коррупцией, скрывается практика, свидетельствующая о мнимости этой победы.

В Болгарии, раз ее приняли в Евросоюз, с формальными показателями тоже, наверное, все было, как надо. Но можно ли на основании таких показателей судить о реальной картине того, что происходит в жизни?

И.Крастев:

Я думаю, что борьба с коррупцией в посткоммунистических государствах чем-то напоминает борьбу с буржуазными пережитками при коммунистах. Определяется, что это такое, т.е. с чем надлежит бороться, выдвигаются какие-то критерии, на основании которых судят об успехах в борьбе или отсутствии таковых.

Понятно, что, прежде всего, эти критерии используются для оценки законодательства. Есть нормативные представления о том, каким оно должно быть, и, соответственно, о том, что в нем надо изменить, если оно установленным нормам не соответствует. Способствуют ли такие изменения уменьшению коррупции? Да, способствуют. Чем меньше у вас, скажем, лицензируемых видов деятельности, тем меньше возможности для чиновничьих злоупотреблений. Поэтому Евросоюз совершенно правильно выдвигал перед претендентами на вступление в него, прежде всего, те требования, которые касались изменений институционально-правового характера. И если эти требования выполнялись, то инспектора из Брюсселя вполне обоснованно давали свои положительные заключения. Так было в Румынии, так было и в Болгарии.

Другое дело, что к победе над коррупцией само по себе это не ведет, и тут ваш аспирант прав. Подобно тому, как юридические нормы и идеологические предписания в коммунистические времена не вели к победе над пережитками буржуазного прошлого. Правда, однако, и то, что «социалистический» образ жизни от «буржуазного» существенно отличался, и упомянутые нормы и предписания безусловно сыграли в данном отношении свою роль.

Не вызывает ни малейших сомнений, что изменения в законодательстве, осуществленные под влиянием Евросоюза, содействовали уменьшению в Болгарии масштабов коррупции. Но каковы именно эти масштабы, сказать трудно. Я лично склоняюсь к мысли, что общественным мнением они преувеличиваются и, соответственно, преувеличиваются апеллирующими к массовым настроениям политиками. И у меня есть для этого основания.

В течение пяти лет наш Центр провел 15 общенациональных опросов населения. Из раза в раз мы задавали респондентам одни и те же вопросы, касающиеся их взаимоотношений с чиновниками. И выяснилось, что нет никакой связи между собственным коррупционным опытом людей, степенью их личной зависимости от чиновничьего произвола и их представлениями о масштабах коррупции в стране. Более того, многие респонденты, говорившие о том, что необходимость вступать в коррупционные связи ощущается ими меньше, чем раньше, одновременно высказывали мнение, что в целом по стране коррупция увеличивается.

Как сказываются такие психологические установки на риторике политиков, догадаться нетрудно. Можно сказать, что тема коррупции становится главным элементом в дискурсе политических элит. Находясь у власти, они вынуждены постоянно упоминать о ней, как о проблеме, которую они осознают и решают. А будучи в оппозиции, они вдохновенно развенчивают власть, якобы погрязшую в коррупции. Но судить на основании всего этого о реальной коррумпированности государственного аппарата было бы опрометчиво. И о реальной динамике процессов переходного периода все это тоже ровным счетом ничего не говорит.

Г.Сатаров:

Я хочу вернуться к тому, что здесь говорилось о бюрократических злоупотреблениях при лицензировании СМИ. Распространяются ли такие злоупотребления на саму деятельность СМИ? Насколько они у вас свободны и независимы от государственного вмешательства?

Д.Кюранов:

В отличие от коммунистических времен, когда государство обладало монополией на информацию, сегодня оно лишено у нас каких-либо возможностей контролировать деятельность СМИ. Они в Болгарии реально свободны и независимы.

И.Клямкин:

Это очень интересно. Получается, что одни сферы (те же суды) государство удерживает хотя бы под частичным контролем, а в других сферах (таких, как СМИ) у него подобных возможностей нет. Чем это можно объяснить?

И.Крастев:

Средства массовой информации, в отличие от судов, действуют в свободном рыночном пространстве. Дело не в том, что политики и чиновники в принципе не могут влиять на СМИ. Могут и влияют. Но это влияние распространяется лишь на отдельные каналы информации, а не на информационную политику в целом. Потому что в рыночном медиапространстве существует конкуренция, а это значит, что рядом с каналом, на который вы влияете, всегда будет множество других, на которые ваше влияние не распространяется.

Конечно, такое положение вещей не гарантирует гражданам получение объективной информации. Не может же каждый болгарин ежедневно смотреть все телеканалы и читать все газеты! Поэтому нельзя утверждать, что у нас хорошо информированное общество. Но в принципе люди могут выбирать, что им смотреть, слушать и читать, могут самостоятельно решать, каким источникам информации доверять, а каким в доверии отказывать. Повторю еще раз: в Болгарии имеет место политическое влияние на отдельные СМИ, но его возможности ограничены, потому что в стране сложился достаточно развитый рынок медиапродукции, подчиняющийся законам конкуренции.

И.Клямкин:

Насколько могу судить, в Болгарии наблюдается нечто похожее на то, что мы вместе с венгерским послом в России Арпадом Секеем назвали свободными ангажированными СМИ. Я не прав?

И.Крастев:

Не думаю, что аналогия с Венгрией оправдана. Я жил в этой стране и хорошо представляю себе, что там происходит. Там сложилась устойчивая двухполюсная партийная система, при которой за власть борются одни и те же политические силы. Сегодня правительство контролирует одна, а завтра ее может сменить другая, которая сегодня находится в оппозиции. И у каждой из этих сил есть «свои» СМИ, и все в Венгрии знают, что такой-то канал или такая-то газета ориентируются на правых, а такие-то – на левых.

В Болгарии же, где такая партийная система не сформировалась, политическая ангажированность тех или иных СМИ не жесткая и устойчивая, а слабая и ситуативная. И у нас порой бывает так, что перед очередными выборами у партии, контролирующей правительство, оказывается в СМИ намного меньше друзей, чем было в момент ее прихода к власти. Это не совсем то, что в Венгрии, где ангажированность СМИ имеет отчетливо выраженную идеологическую окраску.

И.Клямкин:

Когда мы начинали наш проект «Путь в Европу», меня интересовало прежде всего то, чем посткоммунистические страны, вошедшие в Евросоюз, друг от друга отличаются. Но по ходу встреч с коллегами из этих стран я стал обращать внимание и на схожесть их политической эволюции.

Речь идет не о той схожести, которая предопределена требованиями Евросоюза и касается следования принятым в ЕС демократическим принципам и процедурам. Речь о другом: все страны мало чем отличаются друг от друга (но отличаются от стран Запада!) и в том, в чем они никакого давления извне не испытывали. И, прежде всего, я имею в виду повсеместно слабое развитие того, что принято называть гражданским обществом: каких-либо заметных тенденций, свидетельствующих об увеличении его политического влияния, нигде не наблюдается. Может быть, в Болгарии дело обстоит иначе?

И.Крастев:

Хотелось бы, конечно, чтобы так было. Но, к сожалению, популярность некоммерческих гражданских организаций и у нас очень низкая, а их политическая роль почти нулевая. Она возрастает лишь в моменты кризисов, как было, например, в 1997 году, потому что у структур гражданского общества есть определенный организационный потенциал, который в кризисных ситуациях оказывается востребованным. В обычное же время степень доверия населения к гражданским организациям даже ниже, чем к политическим партиям, хотя ниже, казалось бы, некуда. Люди живут своей частной жизнью, связи между ней и деятельностью гражданских организаций они не ощущают, а потому и интереса к ним не проявляют.

А.Липский:

Есть ли попытки давления на эти организации со стороны государства?

И.Крастев:

Такого давления нет.

Й.Грозев:

Если оно и было, то до того, как Болгария стала ориентироваться на вхождение в Евросоюз. При такой ориентации противодействие гражданским организациям исключалось, так как с вхождением в ЕС было несовместимо.

И.Клямкин:

Насколько, кстати, велика дисциплинирующая роль ЕС по отношению к вашим политическим элитам?

Й.Грозев:

Она очень велика.

Д.Кюранов:

Эта роль, между прочим, осознается и населением. Во время одного из наших антропологических исследований одна старая цыганка сказала: вот, мол, войдем в Европейский Союз, и он призовет наших политиков к порядку. И такие настроения распространены довольно широко.

И.Крастев:

Поэтому и уровень доверия к европейским институтам намного выше, чем к национальным.

И.Клямкин:

Об этом здесь говорили и представители Чехии. Похоже, это тоже общая тенденция, характерная для посткоммунистических стран.

Д.Кюранов:

Возвращаясь к теме гражданского общества, я хотел бы отметить, что оно все больше у нас профессионализируется. В нем доминируют экспертные организации, что, понятно, не приближает их к населению, а еще больше от него отдаляет. У них есть своя философия, суть которой сводится к тому, что государство не успевает реагировать на новые проблемы, не успевает своевременно изучать их и квалифицированно оценивать, а специализированным гражданским организациям эта роль вполне по силам.

В последнее время все больше таких организаций возникает в регионах. Они специализируются на экспертном обосновании проектов, претендующих на финансирование из фондов ЕС. Учитывая же, что деньги ЕС идут в регионы только через государственные структуры, негосударственным гражданским организациям приходится с этими структурами тесно сотрудничать. Жизнь покажет, насколько такое сотрудничество окажется плодотворным. Но то, что при подобном векторе развития гражданского общества его сближение с населением происходить не будет, вряд ли может вызывать сомнения.

И.Крастев:

Говоря о болгарском гражданском обществе, нельзя не принимать в расчет, что его становление происходит в условиях очень слабого политического влияния православной церкви. В этом наше отличие, например, от Сербии. И от России.

А.Липский:

Судя по позиции Русской православной церкви, которую она занимает сегодня в отношении гражданского общества, вам не стоит особенно переживать, что в Болгарии роль церкви не столь значительна.

И.Крастев:

Мы и не переживаем. Я лишь хотел с запозданием отреагировать на просьбу Евгения Ясина, высказанную им в самом начале нашей беседы. Он просил рассказать, как сказывается на нашей модернизации принадлежность Болгарии к православному миру. Думаю, что никак не сказывается.

И.Клямкин:

Очень хорошо, что вы вернули нас к этой теме. В России много говорят о том, что православная идентичность несовместима с интеграцией в католическо-протестантскую Европу. Примеры Греции, Румынии, Болгарии свидетельствуют о том, что это не так. Но ваш путь в Европу оказался все же более трудным, чем путь, скажем, Польши, Венгрии или Чехии. В отличие от них, вы искали какой-то собственный, «особый» маршрут модернизации, интеграции в Европу не предполагавший. И результаты у вас пока хуже, чем у других стран. Можно ли утверждать, что православие не имеет ко всему этому никакого отношения?

И.Крастев:

Православная Болгария отличается от православной России тем, что первая в течение пяти столетий была покоренной частью Оттоманской империи, а Россия сама была империей. У вас православие имеет вполне определенную функцию: это идеологическая форма державной самодостаточности. В Болгарии у него такой функции нет. Поэтому не играет у нас политической роли и православная церковь.

Политикам, которые искали у нас в 1990-е годы «болгарский путь», и в голову не могло прийти, что их поиск обусловлен нашей православной идентичностью. Никто не думал об этом и в обществе. Для болгарина странно было бы слышать, если бы ему предложили искать компенсацию его бедности (и бедности страны) в том, что он является носителем некоей православной духовности, более высокой, чем у народов богатых…

А.Липский:

А у нас говорят, и люди это слушают.

Е.Ясин:

У нас говорят «православная духовность», а подразумевают – «державное величие», ради которого не зазорно, а очень даже почетно соглашаться быть бедными…

И.Крастев:

Но болгары не только не станут религиозно возвышать бедность. Они не согласятся и объяснять ее тем, что они – православные. Такие рассуждения не имеют почвы в нашей культуре, а потому таких рассуждений вы в Болгарии и не услышите. Думаю, что ничего такого и не будет. Может быть, со временем начнут объяснять наше отставание оттоманским владычеством. Но пока этого тоже нет.

Д.Кюранов:

И хорошо, что нет. Не дай Бог, если начнут всерьез рассуждать о том, как нам не повезло, что нас поработали когда-то турки, а не австро-венгры. Такие настроения не мобилизуют, а демобилизуют людей, мешают им рационально осознать проблемы, которые стоят перед ними и страной, а значит и решать их.

Мне кажется, что корень всех этих проблем – в неразвитости организационной культуры болгарского общества. Но если так, то на ее развитии и надо сосредоточить все силы.

И.Клямкин:

Да, но любители историко-культурологических объяснений могут обратить ваше внимание на то, что дефицит организационной культуры характерен именно для православных стран. В данном отношении они уступают странам и протестантским, и католическим. Однако я не предлагаю вам углубляться в эту тему, требующую долгого обсуждения, на которое у нас нет времени. Тем более, что впереди еще разговор о болгарской внешней политике, управлять которым будет Лилия Шевцова. Пожалуйста, Лилия Федоровна.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

В начале нашей встречи господин посол говорил о мотивах, которым руководствовалась Болгария при вступлении в Евросоюз. Прошел год после того, как она в него вошла. Вы рассказали о том, что это дало стране с точки зрения ее внутреннего развития. А как интеграция в ЕС сказалась на международном статусе вашей страны?

П.Грозданов:

В Болгарии ни у кого нет сомнений в том, что присоединение к Европейскому Союзу повысило ее статус на международной арене. Свидетельством этого является, в частности, успешное завершение драматической истории с восьмилетним заключением болгарских медсестер в Ливии, которые были освобождены, прежде всего, благодаря европейской солидарности и давлению ЕС. Таким образом, Болгария получила наглядное доказательство правильности своего выбора в пользу европейского сообщества.

Однако повышение своего международного статуса мы ощущаем не только потому, что в отношениях со странами, в Евросоюз не входящими, можем рассчитывать на его поддержку. Членство в ЕС значительно увеличило и наши возможности для сотрудничества со странами самого Европейского Союза, что очень важно с точки зрения наших национальных интересов. Да, Брюссель от нас многого требует, мы прислушиваемся к его рекомендациям и стараемся им следовать, но ведь мы можем теперь полноправно участвовать и в определении политики самого Брюсселя!
В ближайшие годы наши усилия будут направлены на углубление сотрудничества с ЕС в области правосудия, на отмену ограничений, касающихся свободного передвижения рабочей силы, экспорта сельскохозяйственных продуктов и предоставления авиационных услуг. Среднесрочным приоритетом является присоединение к зоне евро и вхождение в Шенгенское пространство.

Л.Шевцова:

А что дало Болгарии членство в НАТО?

П.Грозданов:

После распада социалистической системы Болгария должна была подумать о своей безопасности. Значительная часть болгарской общественности с самого начала выступала за вступление страны в НАТО. А со временем сформировался и консенсус между всеми политическими партиями, представленными в парламенте, относительно необходимости такого вступления.

Установка на членство в НАТО имела не только ценностные, политические и военно-стратегические, но и экономические основания. Ведь инвесторам, в том числе и зарубежным, нужна безопасность, которая гарантирует успех инвестиционных проектов. Членство в Альянсе обеспечило доверие к Болгарии международного инвестиционного сообщества. Так я ответил бы на ваш вопрос.

Л.Шевцова:

А какова точка зрения Болгарии относительно дальнейшего расширения НАТО?

П.Грозданов:

Болгария активно поддерживает политику «открытых дверей» НАТО, будучи убежденной в том, что европейская и евро-атлантическая перспективы являются мощным стимулом в проведении реформ и в утверждении демократических ценностей.

Л.Шевцова:

Означает ли поддержка политики «открытых дверей» солидарность с теми восточно-европейскими государствами, которые выступают за дальнейшее расширение НАТО на восток?

П.Грозданов:

Мы заинтересованы в том, чтобы в НАТО вступали страны нашего региона. Сейчас ситуация такова, что на севере у нас Румыния – член НАТО, на юге Турция и Греция – тоже члены НАТО. Мы, естественно, поддерживаем стремление к вступлению в Альянс Македонии, Хорватии и Албании – балканских государств, вопрос о членстве в НАТО которых фактически решен. Нам важно, чтобы на Балканском полуострове была единая система безопасности. Этим и определяется наша заинтересованность в политике «открытых дверей», предполагающей дальнейшее расширение НАТО.

Л.Шевцова:

Прошу все-таки уточнить: политика «открытых дверей», с вашей точки зрения, должна распространяться только на Хорватию и другие балканские страны? Или на такие государства, как Украина и Грузия, тоже?

П.Грозданов:

Вопрос сложный. Отвечу так: присоединение к НАТО – это прежде всего собственный выбор каждого независимого государства.

Л.Шевцова:

Отдаю должное вашей дипломатичности. Давайте теперь поговорим о месте и роли Болгарии в НАТО и ЕС. Коллеги из Польши и Литвы во время наших с ними встреч указывали на своеобразие этого места и этой роли их стран в евро-атлантических и европейских структурах. А как видит себя в них Болгария? Есть ли у нее представление о какой-то собственной миссии в НАТО и ЕС?

П.Грозданов:

Роль Болгарии определяется ее положением на Балканском полуострове, где она является зоной стабильности. В этом отношении она демонстрирует своим соседям хороший пример, что по достоинству оценивается объединенной Европой. Наша страна выступает консультантом Македонии, Сербии и других стран региона по вопросам присоединения к Европейскому Союзу и к НАТО. К нам постоянно обращаются за советами, и мы охотно на все такие просьбы откликаемся.

Еще одно приоритетное направление нашей деятельности в рамках европейских структур – это Черноморское сотрудничество. Мы стремимся содействовать активизации политики ЕС в регионе Черного моря. Я думаю, что это очень перспективное направление сотрудничества, и у нас есть свои идеи относительно того, что и как нужно здесь делать.

Существуют серьезные инфраструктурные проекты, проекты в области энергетики, транспорта и целый ряд других, которые широко обсуждаются странами региона. Обсуждаются также вопросы политического сотрудничества и сотрудничества в обеспечении безопасности в Черном море. И во всех этих обсуждениях Болгария активно участвует, предлагая свои подходы к решению различных проблем и практической реализации многочисленных инициатив, которые уже сейчас поддерживаются всеми странами, входящими в черноморский регион.

Андрей Рябов (главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения»):

Хотелось бы узнать все же и о содержании болгарской позиции по упомянутой вами проблеме обеспечения безопасности в Черном море. Есть два подхода к этой проблеме. Один из них, американский, предполагает максимальную интернационализацию системы черноморской безопасности под патронажем НАТО. И есть российско-турецкий подход, согласно которому безопасность в зоне Черного моря должна обеспечиваться, прежде всего, прибрежными государствами, а вмешательство любых крупных международных структур должно быть исключено. К какому варианту склоняется Болгария?

П.Грозданов:

Будучи членами НАТО, мы в принципе не были бы против, если бы черноморская безопасность обеспечивалась под эгидой этой организации на манер того, как это предложено для Средиземноморья. Но мы понимаем, что такой вариант не реален, так как он не приемлем для некоторых стран черноморского региона, в НАТО не входящих. Поэтому Болгария выступает за поиск другого решения. Вариант, предусматривающий сотрудничество стран черноморского региона, входящих и не входящих в НАТО, мы готовы рассматривать всерьез.

А.Липский:

Какова ваша позиция по проблеме Косово? (Разговор состоялся за несколько дней до того, как Косово провозгласило свою независимость. – Ред.).

П.Грозданов:

Эта проблема не может не беспокоить нас уже потому, что взрывоопасный регион находится в 120 километрах от границы Болгарии. Мы понимаем, что сохранение такого положения дел, как сейчас, в будущем невозможно. Так что нужно искать какое-то решение. Лучше всего – посредством переговоров. Однако мы видим, что на их успех уже трудно рассчитывать: сербы и косовары вряд ли о чем-то могут договориться. Но рано или поздно вопрос должен быть решен. Тянуть дальше уже невозможно…

А.Липский:

Как можно решить его? Скоординированным принятием в ЕС Косово и Сербии? Как-то иначе?

П.Грозданов:

Мне трудно сказать, как это будет сделано. Не хотелось бы гадать…

А.Липский:

Хорошо, вопрос отменяется.

Л.Шевцова:

Давайте все же завершим разговор на тему Болгария и ЕС, Болгария и НАТО. Как относится к ее вступлению в эти организации население? Меняется ли его отношение к вхождению в них и к ним самим? Не наблюдается ли у людей разочарования?

П.Грозданов:

Никакого разочарования не было и нет. Членство в Евросоюзе сегодня поддерживают более 70% населения. Очень важно, что позитивное отношение к ЕС доминирует среди молодежи, которая видит свое будущее в объединенной Европе. Что касается членства в НАТО, то его поддержка среди болгар чуть ниже, но и она достаточно высокая. Наше членство в НАТО позитивно оценивают более 50% населения.

А.Липский:

А каково отношение Болгарии к взаимоотношениям ЕС и России? Прежде всего, я имею в виду ваши позиции по вопросу энергетической стратегии Евросоюза, не находящей понимания в Москве, и по поводу подписания нового договора между Россией и ЕС. Каковы эти позиции?

П.Грозданов:

Болгария заинтересована в развитии отношений между Россией и ЕС, в подписании нового договора о сотрудничестве. Похоже, есть позитивные сдвиги в этом направлении, и уже в июне нынешнего года, когда состоится саммит Россия-ЕС в Ханты-Мансийске, будет достигнута договоренность о начале подготовки такого договора. Многое здесь будет зависеть от ситуации в России после президентских выборов и действий российского руководства. Если Москва обнаружит готовность быстро продвигаться в подготовке нового договора, то Брюссель ее в этом поддержит. Болгария же, повторю, заинтересована в таком движении ЕС и России навстречу друг другу и будет ему, насколько может, содействовать.

И.Клямкин:

Вы обошли вторую часть вопроса – о единой энергетической стратегии ЕС и отношении к ней Болгарии. Известно, что Москва реагирует на разговоры о такой стратегии настороженно и строит свою энергетическую политику в формате двухсторонних договоренностей с отдельными странами ЕС. И у некоторых из них (Болгария в их числе) находит поддержку. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?

П.Грозданов:

Такая маленькая страна, как Болгария, не может не защищать единую европейскую энергетическую политику. Мы заинтересованы в такой политике. Что же касается отношений по вопросам энергетики с Россией, то в ЕС действительно есть страны, которые проводят свою собственную линию по этим вопросам. Среди них Франция, Германия, Голландия, в какой-то мере Италия. Полного консенсуса в данном отношении в ЕС нет.

Л.Шевцова:

Спасибо, господин посол. Последние вопросы моих российских коллег и ваши ответы на них вплотную подвели нас к отношениям Болгарии и России. Как бы вы их охарактеризовали? Насколько успешно развивается сотрудничество между двумя странами в разных областях? Есть ли проблемы?

П.Грозданов:

В этом году Болгария празднует 130-летие со дня освобождения от османского ига и со дня подписания Санстефанского мирного договора. Мы помним, какую роль сыграла Россия в нашем освобождении, что не может не сказываться и на сегодняшних отношениях между двумя странами.
Сегодня Болгария и Россия прилагают усилия для создания нового типа отношений на основе взаимного доверия и прагматизма. Выбирая европейский и евро-атлантический путь, Болгария не собирается противопоставлять себя России. Мы стали членами НАТО и ЕС в период, когда отношения с Российской Федерацией у нас развивались «по нарастающей». Как недавно выразился наш президент Георгий Пырванов, дилемма «либо с Европой, либо с Россией» фальшива.

Уверен, что мы доказали: одно с другим вполне совместимо. За последние несколько лет активизировался двусторонний российско-болгарский диалог, восстанавливаются оборванные и создаются новые связи. Особенно важен для нас диалог в области энергетики и инфраструктурных проектов. Подписано несколько соглашений, в том числе и о сотрудничестве при строительстве трубопровода «Южный поток», что для нас очень существенно. Постепенно увеличиваются прямые российские инвестиции в Болгарию.

В.Иванов:

Мы имеем где-то около одного миллиарда долларов российских инвестиций в болгарскую экономику, из которых 500 млн. долларов связано с нефтью. Но Россия у нас пока по инвестициям на четырнадцатом месте. Это я говорю для тех, кто утверждает, что Болгария впадает в зависимость от России.

П.Грозданов:

Да, пока российские инвестиции не очень значительны. Нам бы хотелось, чтобы они были намного больше, и мы обсуждаем этот вопрос с российской стороной. Тем не менее, экономические отношения между двумя странами и сейчас развиваются неплохо. Только за год экспорт болгарских товаров в Россию увеличился вдвое: в 2006 году он составлял 220 млн. долларов, а в 2007-м уже около 400 миллионов. И потенциал у нашего товарооборота огромный.

Правда, есть и проблемы. Они связаны, главным образом, с тем, что у нас отсутствует хорошая логистика продвижения товаров. Поэтому важным прорывом стало подписание договора об организации паромного сообщения между Болгарией и российским кавказским портом. Это решение будет содействовать развитию торговли между двумя странами.

Большие возможности для сотрудничества открываются перед нами в российских регионах. Недавно мы вместе с нашим министром регионального развития и благоустройства господином Гагаузовым и десятью болгарскими бизнесменами были в Сочи. Встречались с мэром города, обсуждали вопрос о болгарском участии в строительстве портов, восстановлении больниц и школ в Сочи. Речь шла также о поставках цемента и других строительных материалов. Думаю, что у нас хорошие перспективы для сотрудничества в этом и других российских регионах.

Возвращаясь же к вопросу о российских инвестициях…

Л.Шевцова:

Известно лишь о том, что российский бизнес охотно вкладывает деньги в объекты на вашем черноморском побережье…

П.Грозданов:

Не только. Россияне участвуют, например, в строительстве большого энергетического центра в Болгарии. У нас собирается строить свои заводы «Русал», готовится почва для осуществления новых проектов в области энергетики. Правда, в Болгарию идет и много спекулятивных инвестиций со стороны россиян, приобретающих у нас недвижимость – в том числе и на побережье. Не столько для отдыха, сколько для будущей перепродажи по более высоким ценам. Рынок недвижимости развивается в Болгарии очень быстро, причем во многом благодаря активности российских граждан.

Л.Шевцова:

Есть ли, по вашему мнению, какие-то нерешенные проблемы в наших отношениях? Какие-то факторы, эти отношения осложняющие? Я стараюсь формулировать вопрос как можно мягче, не выходя за пределы дипломатического словаря…

П.Грозданов:

Честно говоря, нерешенных проблем не так уж много. Есть, скажем, вопрос о возвращении нам архивов 1944-1946 годов, которые в свое время были переданы России.

Д.Кюранов:

«Переданы» - это сказано очень дипломатично.

П.Грозданов:

Для Болгарии это очень деликатный вопрос, который мы совместно с российской стороной пытаемся решить. Во время недавнего визита президента Путина в нашу страну была достигнута договоренность о создании рабочей группы, которая должна начать работать над этой проблемой. Намечена встреча в российском МИДе, чтобы договориться, как совместно двигаться дальше. Российская сторона проявляет готовность пойти нам навстречу.

Есть и некоторые другие вопросы, которые требуют решения. Но нет никаких оснований для их драматизации. В целом отношения между странами очень хорошие. Мы понимаем друг друга и доверяем друг другу.

Л.Шевцова:

А что вы можете сказать о болгаро-российском культурном и научном обмене?

П.Грозданов:

К сожалению, отношения между университетами и академическими институтами оказались разрушенными. Поддерживаются личные связи, но институциональных отношений практически не существует. Нет финансирования, которое поддерживало бы научные и культурные контакты, нет общих проектов. Предстоит большая работа по восстановлению того, что было разрушено.

Л.Шевцова:

Я хочу обратиться к другим членам болгарской делегации, которые не ограничены в своих публичных высказываниях дипломатическим этикетом. Какими вам видятся нынешние болгаро-российские отношения? Как воспринимаются они болгарским обществом? Каков образ России в болгарском общественном мнении?

И.Крастев:

Согласно социологическим опросам, которые были сделаны в Европе организацией «Транс Атлантик Тренд», болгарское общественное мнение настроено по отношению к России более позитивно, чем в любой другой европейской стране. Вместе с тем, и господин посол об этом уже говорил, более 70% болгар позитивно относятся к Европейскому Союзу, а многие и к НАТО. Как видите, в сознании наших граждан симпатии к России не противоречат европейскому вектору нашего развития.

Нет такого противоречия и в сознании большинства болгарских политиков. До кризиса 1997 года в нашем политическом классе не было консенсуса относительно внешнеполитического вектора развития страны. Тогда социалистическая партия, находившаяся у власти, полагала, что Болгария должна стремиться к нейтралитету. Но после кризиса консенсус был достигнут. К нему присоединились все политические партии (за исключением одной небольшой) в парламенте. Это был консенсус относительно членства Болгарии в ЕС и НАТО. Но, повторяю, он не помешал нашим отношениям с Россией. Ни в политическом классе, ни в обществе эти две ориентации не воспринимаются как несовместимые.
Интересно, что в Болгарии не было никакого общественного протеста против размещения на нашей территории американских баз, которое…

Л.Шевцова:

…которое вызвало недовольство президента Путина.

И.Крастев:

Да, но в Болгарии такие вещи воспринимаются не так, как российским руководством. Они не воспринимаются у нас, как антироссийские. Я же полагаю, что они вообще не должны рассматриваться в контексте российско-болгарских отношений. Ваш президент заявил, что страна, являющаяся партнером России в энергетическом диалоге, не может вовлекаться в зону безопасности НАТО. Но если речь идет о стране, входящей в НАТО и Евросоюз, то это уже проблема взаимоотношений России с НАТО и Евросоюзом.

Л.Шевцова:

Однако в том-то ведь и дело, что между Москвой и этими организациями существуют серьезные разногласия. В частности, по той же энергетической проблеме. Как относятся к этим разногласиям в Софии? При таких обстоятельствах, насколько могу судить, противоречие между ориентацией на Европу и ориентацией на Россию не может не возникнуть. Или я не права?

И.Крастев:

По поводу некоторых энергетических проектов среди наших политиков консенсуса сегодня нет. Обозначились две точки зрения по данному вопросу. Одни думают, что возможна единая энергетическая политика ЕС, и что она в интересах Болгарии, которой, будучи очень маленькой страной, удобнее и надежнее было бы следовать в общем фарватере. Эти политики считают, что София не должна вести переговоры с Газпромом самостоятельно, они не были воодушевлены проектом «Южного потока». Другие же полагают, что пока единой энергетической политики ЕС нет, в выигрыше окажется тот, кто в энергетическом диалоге сделает ставку на двусторонние отношения с Россией. Нынешнее болгарское правительство придерживается именно этой позиции.

Е.Ясин:

У меня два вопроса к болгарским коллегам. Симпатии Болгарии к России понятны. Но факт ведь и то, что цивилизационные векторы развития наших стран сегодня не совпадают. Православная Болгария интегрируется в западную цивилизацию. Православная Россия в очередной раз пытается найти альтернативу этой цивилизации. Мы видим, что некоторые восточноевропейские страны (скажем, Польша) к такому поиску относятся весьма настороженно и критически, между тем как в Западной Европе он воспринимается гораздо спокойнее. Какая позиция вам ближе?

А второй мой вопрос касается мусульманского фактора. Вашими соседями являются три исламских страны – Турция, которая стремится в Евросоюз, Косово, которое, подозреваю, через какое-то время после обретения независимости захочет объединиться с Албанией, и сама Албания. Три балканских государства – наследие, оставленное Османской империей. В них живут люди, которые по своим ценностям, по всему своему культурному складу от вас отличаются. Это – реальность, которую никто изменить не в состоянии.

Нет ли у вас в связи с этим ощущения потенциальных угроз? И, если оно есть, не кажется ли вам, что в Европейском Союзе такие угрозы недооцениваются? Что он руководствуется либеральными идеалами в отношениях со странами, где для либеральных ценностей нет никакой культурной почвы? Может быть, ради сохранения европейской цивилизации политика должна быть более эгоистичной?

И.Крастев:

Отвечая на первый ваш вопрос, касающийся цивилизационного вектора развития России и отношения к этому в Болгарии, могу сказать, что оно, конечно, не такое, как в Польше. У поляков это отношение объясняется природой их национализма, антирусского по направленности. Болгарский же национализм никогда таким не был. Какое-то время (перед войной) он был направлен против Турции, но против России – никогда. И Советского Союза – тоже. В том числе и потому, что в Болгарии никогда не было советских воинских частей, которые у тех же поляков вызывали ощущение оккупации…

Г.Сатаров:

У вас ощущения оккупации не было?

Д.Кюранов:

Мы сами себя оккупировали.

И.Крастев:

У болгар такого ощущения не было. А когда СССР распался, мы хотели, чтобы постсоветская Россия стала европейской страной. В этом случае у нас вообще не было бы никаких сложностей. Но Россия, поколебавшись, двинулась в ином направлении, а Болгария, тоже поколебавшись, двинулась в сторону НАТО и Евросоюза. И она пытается не замечать, что Россия и Европа идут в разные стороны. Думаю, что именно это станет (уже становится!) основой болгарской внешней политики. Потому что выбирать между Россией и Европой нам непросто, и мы будем стараться такого выбора избегать.

Вы спросите: а если избежать не удастся? Что тогда? Тогда Болгария будет обречена на выбор в пользу ЕС и НАТО, членами которых является. Но сегодня у нас нет ощущения стратегической угрозы со стороны России, а есть отчетливое представление о том, что развитие отношений с ней соответствует долговременным интересам Болгарии. И я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы это представление менялось, кто бы ни был в Болгарии у власти. Так бы я ответил на ваш вопрос.

Г.Сатаров:

А исламский фактор? Был еще и такой вопрос…

И.Крастев:

Я считаю, что главная балканская проблема заключается не в исламском факторе, а в слабости балканских государств. И именно поэтому независимость Косово сама по себе ничего не решит. Это понимают не только в Болгарии, но и во всех странах Евросоюза. Потому что с обретением независимости Косово превратится из неоформленного государства, что, конечно, ненормально, в еще одно слабое государство.

Каким видится нам решение проблемы? Оно видится нам в создании общеевропейской «рамки», которая обеспечила бы совместное движение Косово, Сербии и Албании в направлении Европейского Союза. Потому что присоединение к ЕС – это и есть способ ускоренного строительства государства, о чем мы можем судить по собственному опыту. Повторяю: главная проблема Балкан – слабость государств и сопутствующая ей криминализация, которая волнует нас гораздо больше, чем исламизация.

Что касается Турции, то здесь я буду еще более прагматичен. Как бы ни воспринималась эта страна болгарским общественным мнением (а оно в данном отношении отнюдь не едино), Болгария не скажет Турции «нет» при решении вопроса об ее членстве в ЕС. Во-первых, потому, что кроме давней истории наших отношений была еще и история относительно недавняя: 25 лет назад мы выгнали большую часть болгарских турок из страны. Во-вторых, в Болгарии до сих пор почти 10% населения составляет турецкое меньшинство, которое имеет свою партию и своих представителей в парламенте и правительстве. При таком положении вещей антитурецкая позиция, которую мы видим, скажем, на Кипре, у нас заведомо невозможна.

Но дело не только в наших внутренних обстоятельствах. Речь идет о том, целесообразно ли вхождение Турции в ЕС с точки зрения европейской безопасности. Посмотрите, скажем, на Грецию. Эта страна, которая традиционно всегда воспринималась, как оппонент Турции, начала кардинально менять свою позицию. В Греции поняли, что Турция, которая отвергнута Европейским Союзом, является более опасной, чем Турция, интегрированная в ЕС. Мы в Болгарии руководствуемся примерно теми же соображениями.

И.Клямкин:

Я хочу вернуться к поднятому Евгением Ясиным вопросу об отношении болгарской элиты и болгарского общества к тем политическим процессам, которые происходят в России. Иван Крастев объясняет это отношение отсутствием в Болгарии антирусского национализма, которое в свою очередь, объясняет тем, что в Болгарии, в отличие от Польши, не было советских войск. Но советские войска были не только в Польше, но и в Чехии и Венгрии. Между тем чешские и венгерские лидеры реагируют на происходящее в России совсем не так, как польские.

Недавно в Москву приезжал польский премьер Дональд Туск, и он очень определенно дал понять, в том числе и фактом своей встречи с опальным Михаилом Касьяновым, что полякам не нравится отступление России от демократических ценностей. Между тем венгерские и чешские политики ведут себя иначе, вопрос о демократии в России их не интересует. В своих отношениях с ней они руководствуются сугубо прагматическими соображениями, причем воспоминания о советских войсках, равно как и о событиях 1956 и 1968 годов, им не мешают.

Не отягощено такими воспоминаниями и общественное мнение в этих странах. Почва для антирусского национализма, о котором говорил Иван Крастев, вроде бы в них тоже была, но свои отношения с Россией они строят на тех же основаниях, что и Болгария, в которой такой почвы не было. И иначе, чем Польша. Так, может быть, дело вообще не в наличии или отсутствии антирусского национализма, а в чем-то другом?

И.Крастев:

В Болгарии, в отличие от названных вами стран, такого национализма не было никогда, а были симпатии к России. В том числе и во времена СССР. Любопытно, что 30-40% среди тех людей, которые очень хорошо к ней относятся, понимают под Россией Советский Союз. У них сохраняется ностальгия по нему, которая недавно проявилась в том, как горячо болгары встречали Иосифа Кобзона. А о том, что происходит в современной России, большинство людей у нас просто не знает.

Не буду останавливаться на причинах того, почему в одних странах антирусский национализм сохраняется дольше, чем в других. Это требует отдельного обстоятельного разговора. Замечу только, что существует разница между изжитой неприязнью к странам и народам и уходящей в далекое прошлое симпатией к ним. Потому что неприязнь по ходу изживания сменяется обычно равнодушием, а не симпатией.

Болгарам не безразлична Россия. В том числе и тем, кто осведомлен о происходящих в ней процессах и относится к ним критически. А такие люди в Болгарии есть. И когда господин Путин приехал в Софию, они вышли на улицы с портретами Анны Политковской, а некоторые из них предлагали даже принять резолюцию протеста. Но все мы понимаем, что повлиять на происходящее в России не можем.

Большинство же болгар, повторю, просто ничего об этом не знает, наши СМИ их об этом не информируют. Что касается Путина, то он им, как правило, нравится. К тому же многие из них осведомлены о том, что 80-85% русских его поддерживают, между тем как в Болгарии рейтинг любого политика в несколько раз ниже. Столь высокий уровень поддержки склоняет людей к мысли, что Путин – демократический политик, а Россия – демократическая страна.

Д.Кюранов:

Я не могу согласиться с тем, что в Болгарии никогда не было антирусского национализма. Он был, но всегда звучал как бы «вторым голосом». У него есть приверженцы и сегодня. Но их, как и раньше, немного.

У большинства же болгар отношение к России действительно очень теплое. И сохраняется огромная ностальгия. Иван вспомнил Кобзона, который приезжал к нам вместе с Путиным. Но это не Путин его привез, это мы сами его пригласили, чтобы было приятно тем, кто еще ностальгирует по Советскому Союзу.

Л.Шевцова:

Кажется, все ясно, и можно завершать. Мне показалась очень интересной внешнеполитическая стратегия вашей страны, которая отличает ее от других посткоммунистических стран, вошедших в Большую Европу. В этой стратегии сочетаются ориентация на Евросоюз и НАТО, членами которых является Болгария, с ориентацией на Россию. Ориентацией, обусловленной не только прагматическими соображениями, но и исторической памятью, которая у вас не отягощена никаким негативом и которая свободна не только от антирусскости, но и от антисоветскости.

Вы говорили, что предпочитаете «не замечать» цивилизационную разновекторность в развитии Европы и России и что не хотели бы оказаться в ситуации, когда между ними придется выбирать. Я с пониманием отношусь к такой позиции. И тоже хочу, чтобы вы в подобную ситуацию не попали. Но я, живя в России, не могу себе позволить «не замечать» то, на что вы можете закрывать глаза.

Двухвекторная внешнеполитическая стратегия Болгарии – это стратегия страны, в цивилизационном отношении однозначно определившейся. И мне хотелось бы, чтобы Россия определилась так же, как вы, а не искала альтернативу европейским ценностям. Если это произойдет, то и вам не надо будет опасаться неприятного выбора между Европой и Россией. Поэтому пожелаем друг другу, чтобы это произошло.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика