Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Государство и инновации: насколько совместимы они в современной России?

03.04.2008

Что представляет собой модернизационный потенциал государства? Какие факторы способствуют общественному прогрессу, а какие его тормозят? Этой теме была посвящена дискуссия экспертов за Круглым столом в Фонде «Либеральная миссия». В рамках дискуссии состоялась презентация книги «Российское государство: вчера, сегодня, завтра» под общей редакцией И.М. Клямкина. Вел разговор Евгений Ясин.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия):

Дорогие друзья, сегодня такой интересный день. Мы в свое время решили, что будем отмечать основание «Либеральной миссии» 29 февраля – специально для того, чтобы не слишком часто проводить всякого рода торжественные мероприятия. Сегодня 29 февраля 2008 года, и у вас есть возможность поздравить «Либеральную миссию» с восьмилетней годовщиной. Но и сегодня мы собрались не только празднества ради.

Тема, обсудить которую мы предлагаем, - «Государство и инновации: насколько совместимы они в современной России?». Хороший повод для такого обсуждения дает, мне кажется, только что выпущенная нами книга «Российское государство: вчера, сегодня, завтра». Она включает в себя материалы большой интернет-дискуссии, проходившей на нашем сайте. Инициатор этого проекта – Игорь Моисеевич Клямкин, которому я и передаю слово.

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Без модернизации государства инновационная экономика в России не возникнет»

Мы вынесли в тему обсуждения слово «инновации», потому что в последнее время оно стало ключевым в риторике властей. Кроме того, настойчиво повторяется, что главным итогом путинского правления стало воссоздание Российского государства. Вот и хотелось бы разобраться в том, насколько воссозданный тип государства сочетаем с инновациями.

Этот вопрос – в центре внимания и участников проведенной нами дискуссии, тексты которых собраны теперь в книге. Независимо от того, к какому они примыкают идеологическому течению (в дискуссии участвовали люди в идеологическом диапазоне от Александра Дугина до Александра Янова), все они придерживаются позиции, что модернизации и переходу к инновационной экономике сегодня в России нет альтернативы. Но когда речь заходит о характере этой модернизации и о том, насколько содержательно совместимы в наших сегодняшних условиях слово «государство» и слово «инновации», - тогда начинаются разногласия. Мне они кажутся показательными и заслуживающими того, чтобы в них разобраться.

Сразу же сделаю одну необходимую оговорку. Дискуссия проходила с осени 2006-го до лета 2007 года. С тех пор в нашей политической жизни наметились некоторые изменения, которые, понятно, в дискуссии отражения не получили и внесли определенные коррективы в сам ее предмет.

Дело в том, что толчком для нее стала статья присутствующего здесь Михаила Краснова о персоналистском режиме Путина и его конституционных основаниях, предопределяющих, по мнению Михаила Александровича, основные особенности этого режима. Но теперь нам обещают нечто новое.

Теперь нам говорят, что режиму предстоит раздвоение на юридическую составляющую и составляющую символическую. Теперь формальным лидером, который, согласно Конституции, «определяет основные направления внутренней и внешней политики», у нас будет всенародно избираемый президент, а «национальным (т.е. реальным) лидером» - глава правительства; при этом кандидатура последнего, как и прежде, может быть выдвинута только президентом, и политику он должен проводить в жизнь только президентскую. Тем же, кто склонен усматривать здесь некую несообразность, поспешили указать на несообразность в их собственных головах, не способных уразуметь: формальный лидер потому и не национальный, что будет выполнять программу национального, утвержденную еще тогда, когда он был не только национальным, но и формальным.

Когда появляется нечто совершенно новое, всегда находятся скептики, готовые поставить эту новизну под сомнение, отыскав ей аналоги в хорошо (или еще не очень хорошо) забытом старом.

Вспоминают о коммунистических генсеках, которые были «национальными лидерами», порой никаких государственных постов не занимая вообще. Но аналогия эта сомнительная, так как генсеки не находились в формальном должностном подчинении у тех, кто эти посты занимал.

Вспоминают о патриархе Филарете, правившем до своей смерти вместо сына, т.е. законного царя Михаила Федоровича Романова. Могу добавить, что в том же XVII веке вместе с царем Алексеем Михайловичем правил страной другой патриарх – Никон, тоже желавший быть не «вместе», а «вместо». Однако и эти аналогии хромают. И потому, что оба упомянутых патриарха наделялись титулами «государей», уравнивавших их с царями, и потому, что тоже не находились у последних в формальном служебном подчинении. Я уже не говорю о том, что Владимир Владимирович, в отличие от Филарета, не приходится родным отцом Дмитрию Анатольевичу.

Вспоминают и о Симеоне Бекбулатовиче – находившемся на русской службе хане татарском, которого Иван Грозный назначил вместо себя царем, себе оставив лишь титул князя московского. Но и это совсем не то, что может ждать нас в ближайшее время. В XVI веке люди понимали разницу между формальным царем и реальным «национальным лидером», этого «царя» назначившим, как понимали и то, кому «царь» подчиняется и чьи распоряжения отдает от своего имени. Собственного источника легитимности в виде народного голосования у Бекбулатовича не было. Поэтому Иван Васильевич позволил ему поцарствовать столько, сколько самому Ивану Васильевичу было нужно, - всего год, после чего вернул отданное в политическую аренду место себе.

Но и все другие раздвоения персоналистских режимов, перечисленные выше, за исключением случая с Филаретом, имели место лишь временно. Советские генсеки всегда становились одновременно и формальными руководителями государства, отнимая соответствующие должности у товарищей по партии. А патриарх Никон из-за своих амбиций был лишен не только титула второго государя, но и патриаршества. Ситуативные отступления от единовластия всегда сопровождались на Руси его восстановлением. Так было, кстати, и в Руси Киевской, когда реального «национального лидера» Владимира Мономаха, правившего в Переяславле и никаких законных прав на киевский стол не имевшего, восставшие киевляне в Киев в конце концов призвали.

Восстановится древняя политическая традиция и теперь – притом что нынешнее отступление от нее отличается очевидной новизной и создает пространство неопределенности. Ведь даже Иван Грозный не преемника назначал, а, так сказать, исполняющего обязанности. К тому же Ивана Васильевича никто не мог лишить принадлежности к правившему роду Рюриковичей. А такого, чтобы всенародно избираемый лидер с почти царскими конституционными полномочиями оставался в политической тени формально подчиненного ему лидера «национального», в стране еще не было.

Не берусь судить, о чем это свидетельствует: о ситуативном институциональном новаторстве или о начавшейся агонии персоналистской государственной системы, оказавшейся в ловушке противопоказанных ей конституционных процедур передачи верховной власти и ее выборной легитимации. Но, как бы то ни было, нет никаких оснований для утверждений, что раздвоение персоналистского режима на формально-юридическую и символическую составляющие окажется сколько-нибудь долговечным. Нет оснований рассчитывать и на то, что такое раздвоение режима увеличит его модернизационный потенциал. Вряд ли будет придумано что-то новое и в смысле модернизационных стратегий, обсуждение которых стало одним из главных направлений нашей дискуссии.

Попробую охарактеризовать вкратце основные варианты этих стратегий.

Таких вариантов три. И им соответствуют три разных представления о типе государства, способного создать условия для движения России к инновационной экономике.

Приверженцы первого варианта ищут модель такого государства в отечественном прошлом. При этом почти все они склоняются к позитивной оценке советского опыта и рассчитывают на возможность его повторения в обновленной форме. Как выразился в ходе дискуссии Александр Дугин, - на возможность «повторения эксперимента на новом историческом витке». Все они выступают поборниками идеократического государства, т.е. государства, исповедующего какую-то универсальную идею, выступающего «состоятельным носителем некоего нового универсалистского замысла» - это я Сергея Кургиняна цитирую. И практически все они упираются в одну и ту же трудность, для них на сегодня непреодолимую.

Дело в том, что идеократические государства возникают не в результате призывов к их созданию, а в результате появления какой-то идеи, на основе которой возводится государство. Но ни одной такой идеи в ходе дискуссии предъявлено не было. О каком именно «новом универсалистском замысле» идет речь? В какой именно форме предстоит повторять советский эксперимент «на новом историческом витке»? Ответов нет.

Могу предположить, что в сознании (или подсознании) этих людей витают образы таких модернизаторов, как Петр I и Сталин с их эпохальными державными прорывами. Но то были прорывы, осуществлявшиеся посредством тотальной милитаризации повседневного жизненного уклада, посредством превращения страны в «осажденную крепость», что с современным сознанием не очень-то сочетается. Поэтому прямых призывов к повторению модернизации петровско-сталинского типа пока не слышно. Пока ограничиваются прогнозами и предупреждениями. Прогнозами грядущих больших войн, к которым надо заблаговременно готовиться (в этом направлении мыслит, например, Михаил Юрьев), и предупреждениями насчет того, что без нового «креативно жертвенного мегапроекта» (это опять Сергей Кургинян) российскому государству грозит гибель. Но никаких конкретных проектов государственности, необходимой для подготовки к предстоящим войнам и упреждения гибели, опять-таки не предлагается.

Можно сказать, что в данном случае мы имеем дело с прямой или косвенной критикой воссозданного Путиным государства с позиций отечественной модернизаторской традиции. Но что именно могло бы означать следование этой традиции в современных условиях, пока остается тайной. В том числе, насколько можно судить, и для самих критиков.

Второй вариант модернизации представлен в текстах кремлевских политологов Сергея Маркова, Андраника Миграняна и Алексея Чадаева, тоже принявших участие в дискуссии. Со сторонниками первого варианта их роднит то, что модернизация видится им в традиционном для России мобилизационном исполнении, а отличает то, что петровско-сталинская милитаризация их не воодушевляет. Каким же должно быть государство, чтобы обеспечить мобилизацию людей на осуществление модернизационного прорыва без милитаризации их жизненного уклада?

Ответ кремлевских политологов: не таким, как сейчас. Потому что сейчас, по наблюдениям Сергея Маркова, «мы являемся свидетелями того, как наша вертикаль власти перешла к мародерству». Потому что, как констатирует он же, «российская элита – наиболее бездуховная и циничная во всем мире». Потому что налицо «масштабный кризис доверия внутри политической и управленческой элиты, утрата доверия всех ко всем» - это уже Алексей Чадаев. Ну и т.д., и т.п. Почитайте, кто не читал. Очень выразительные и впечатляющие показания людей, имеющих возможность созерцать современное российское государство изнутри.

Понятно, что при таких обстоятельствах рассчитывать на его модернизационный потенциал не приходится. При таких обстоятельствах вопрос может ставиться только о предварительной модернизации самого государства. И такая постановка вопроса кремлевским политологам вовсе не чужда, хотя его решение видится им не всегда одинаково. Не буду останавливаться на их предложениях – это заняло бы слишком много времени. Суть же всех таких предложений сводится к тому, чтобы улучшить сложившуюся в стране государственную систему, сделать ее более правовой, демократичной и институционально эффективной, не затрагивая ее устоев.

Никто из кремлевских политологов не предлагает трансформировать политическую монополию в политическую конкуренцию. Никто не озабочен развитием политической субъектности общества. И все они уповают на то, что трансформацию государства может осуществить лишь человек по фамилии Путин. Со временем, возможно, им станет больше нравиться другая фамилия. Пока же – все еще Путин. Вопросом же о том, почему этот человек воссоздал государство, для осуществления модернизации непригодное, государство, которое само теперь нуждается в модернизации, кремлевские политологи не задаются. Равно как и вопросом о том, насколько совместима с такой модернизацией сама его политическая природа.

Третий вариант был представлен в дискуссии нашими либералами. Суть его в том, что условия для модернизации страны могут быть созданы только либерально-демократическим государством западного типа, которому нет и не может быть стратегической альтернативы. Проблема, однако, в том, что политическая перспектива такого варианта в стране сегодня просматривается с трудом.

Отсюда – исторический пессимизм многих его сторонников: ни в историческом прошлом страны, ни в сегодняшнем состоянии элиты и населения они не находят никаких точек опоры для разработки и выдвижения либеральных проектных целеполаганий. А некоторые из них противопоставляют даже такой проектности объективное изучение наличной реальности. Идеологическому фантазерству насчет того, как «должно быть», противопоставляется исследование того, «что есть». Но такой «объективизм», такой отказ от «должно быть» в пользу «что есть» - всего лишь стыдливая форма апологетики доминирующей на данный момент политической тенденции.

Однако и на либеральном фланге проектировщики все же есть. Но дискуссия показала, как трудно им о чем-то договориться. Одни уповают на изменения (в том числе конституционные) сверху. Другие полагают, что подобные упования на «верхи» иллюзорны и утопичны, а потому основная ставка должна быть сделана на низовую активность, на развитие гражданского общества. В этих противостоящих друг другу суждениях много интересного, они стимулируют мысль, и я настоятельно рекомендую вам, если есть время и желание, их прочитать. Меня они тоже подтолкнули к определенным размышлениям, которыми я хотел бы с вами поделиться. Размышлениям о том, о чем, простите за тавтологию, нам целесообразно было бы размышлять после того, как либерализм 1990-х оказался разгромленным.

Ниша либеральной демократии сегодня в России свободна. Я не вижу политических сил, которые могли бы ее занять. И пока их нет, полезно было бы проделать определенную интеллектуальную работу, которая помогла бы таким силам, когда они начнут появляться, в их публичном позиционировании.

Первое, на что я хотел бы обратить внимание, касается нашего исторического сознания и его рационализации. Об этом я подробно написал во введении к книге, и желающие могут с моими суждениями на сей счет ознакомиться. Замечу лишь, что нигилизм по отношению к отечественному прошлому («Россия – страна тысячелетнего рабства»), все еще широко распространенный в нашей среде, ничуть не лучше, чем традиционалистская апологетика этого прошлого.

В историческом сознании критическая оценка событий не должна подменять собой их понимание. При такой подмене мы ничего не сможем противопоставить нашим традиционалистам-державникам, воспевающим, скажем, технологические модернизации Петра I и Сталина. Мы им будем продолжать говорить о непомерной цене петровско-сталинского прогресса, а они нам – о том, что такой прогресс, сопровождавшийся державными взлетами, все же лучше регресса. И я не уверен, что в глазах публики мы будем выглядеть более убедительными.

Нам надо задаться, наконец, простыми вопросами о том, почему Россия была единственной страной, в которой модернизации петровско-сталинского типа стали возможны, какие культурные особенности (не только власти и элиты, но и населения) им благоприятствовали. И поставить этот вопрос в связь с другим – о том, почему державные взлеты, бывшие следствием таких модернизаций, не страховали страну от последующих падений, от обвальных системных катастроф. А ответы на оба вопроса, если мы их дадим, позволят нам дополнить привычную критику чрезмерной «цены прогресса» указанием на проистекающую из этой цены ситуативность самого прогресса в его отечественном варианте. И это будет важным шагом к формированию не просто рационального, но и либерального исторического сознания. Это будет объяснением того, почему принудительные антилиберальные модернизации после временных взлетов неизбежно ведут в исторический тупик.

Но главное, что предстоит объяснить, заключается в том, что модернизации прежнего типа сегодня невозможны. И потому, что сегодня уже и в России нет ничего из того, благодаря чему они были возможны раньше. И потому, что постиндустриальная модернизация принципиально отличается от модернизаций индустриальных: она, вопреки надеждам Кургиняна, Маркова или Миграняна, в принципе не может быть осуществлена государством, а такое государство, как сейчас у нас, способно лишь блокировать создание для нее необходимых условий. То и другое важно объяснять как для того, чтобы оценивающее историческое сознание трансформировалось в понимающее, так и для того, чтобы сделать его актуальным, т.е. понимающим прошлое в его соотнесенности с современностью.

Отдаю себе полный отчет в том, что высказываюсь слишком общо. Но я ограничен временем. Поэтому тех, кто хотел бы большей конкретизации, еще раз отсылаю к моему введению к обсуждаемой книге.

Второе, к чему мне хочется привлечь ваше внимание, касается осмысления и оценки 1990-х годов. В последнее время о них много говорят. Я не хочу сейчас останавливаться на тех огульных охаиваниях, которые мы постоянно слышим от кремлевских пропагандистов, а недавно услышали и от президента Путина. Меня интересует то, как события того времени интерпретируются его защитниками. Думаю, что здесь нужны существенные коррекции.

Очень важно, конечно, фиксировать, что в 1990-е были осуществлены достаточно глубокие преобразования, и имели место определенные достижения. Но не менее важно фиксировать и то, что не было сделано и предопределило последующий откат. Не думаю, что политически правильно акцентировать внимание только на том, что в конкретных обстоятельствах того времени больше и иначе, чем сделали, сделать было нельзя. Это оставляет нас в прошлом и никуда не ведет. Ударение, по-моему, должно ставиться на нерешенных проблемах, причем независимо от того, почему именно они не были решены и были ли тогда разрешимы в принципе.

Таких проблем две (остальные от них производны): отделение собственности от власти и утверждение принципа свободной политической конкуренции. В странах Балтии и Восточной Европы то и другое было сделано сразу. Поэтому там экономический рост обозначился не через восемь лет после начала реформ, как в России, а через два-три года, причем при отсутствии нефтегазовых сверхдоходов. Поэтому там было изначально заблокировано попятное движение в сторону бюрократического капитализма. Поэтому там сегодня демократия, а не ее «суверенный» суррогат. И надо открыто признать: современные российские приверженцы либеральной демократии видят свою задачу в том, чтобы сделать то, что реформаторы начала 1990-х не сделали.

Третье мое соображение касается широко распространенного, в том числе и в либеральных кругах, мнения о «неготовности народа к демократии». По-моему, оно весьма сомнительно, и от него пора отказаться. Никто мне не докажет, что население России в начале 1990-х отвергло бы демократическую политическую систему, основанную на свободной политической конкуренции, будь ему такая система предложена. Но она ему предложена не была.

Российские элиты, в отличие от элит восточноевропейских, вместо договоренностей о демократических правилах политической игры устроили междоусобную войну за властную монополию и втянули в эту войну российское общество. Да, в этом обществе, никогда при демократии не жившем (и потому, строго говоря, еще не обществе), никакого противодействия такому ходу событий не обнаружилось. Но это вовсе не означает, что оно стало бы противодействовать установлению демократических правил политической игры, если бы элиты о них договорились.

Не думаю, что в этом отношении россияне были меньше готовы к демократии, чем, например, болгары. Сегодня же продолжающиеся разговоры о «неготовности народа к демократии» способствуют лишь консервации нынешней властной монополии. И не очень понятно (точнее, совсем непонятно), как такие разговоры совмещаются с сетованиями по поводу авторитарности кремлевского режима. Если «народ не готов к демократии», то этому режиму нет и не может быть никакой альтернативы.

Четвертое соображение, которым я хотел бы поделиться, - о гражданском обществе. Если мы будем придерживаться точки зрения, тоже весьма распространенной, что институциональная демократия невозможна без развитого гражданского общества, то у нас такой демократии не будет никогда. Во-первых, потому что при ее отсутствии гражданские организации неизбежно будут испытывать то давление со стороны властей, которое испытывают сейчас. А, во-вторых, сильное гражданское общество, способное влиять на власть, как показывает опыт стран той же Восточной Европы, не возникает сразу и тогда, когда институциональная демократия уже установилась.

Ни в одной из этих стран население не испытывает большой потребности в гражданских организациях и участии в их деятельности, хотя никаких препятствий для этого там не существует. Не проявляют заинтересованности в развитии гражданского общества и восточноевропейские политические и экономические элиты. Была лишь одна страна, где вопрос о формировании сильного гражданского общества, способного оказывать влияние на политику, был поставлен в начале 1990-х годов в повестку дня. Я имею в виду Чехословакию, где вопрос этот поднимали Вацлав Гавел и его сторонники. Но и там верх взяли силы, стоявшие за Вацлавом Клаусом, которые предусматривали для населения лишь одну возможность влиять на власть и ее формирование, - участие в выборах. И я не могу понять: если политически влиятельное гражданское общество не возникает сразу и в условиях институциональной демократии, то откуда ему взяться при ее отсутствии и при наличии мощных блокираторов со стороны властей?

Перед Россией сегодня стоит задача трансформации «суверенной демократии» в демократию институциональную, т.е. конкурентную. Пока ее нет, никакого развитого гражданского общества у нас не возникнет. При таких обстоятельствах могут существовать лишь объединения (постоянные либо ситуативные), отстаивающие конкретные интересы конкретных людей и групп, будь-то автомобилисты, дольщики или кто-то еще. Разумеется, их надо поддерживать. Но надо помнить и о том, что они, как правило, принципиально аполитичны. Они не ставят перед собой задачу трансформации нынешней системы монопольного властвования в систему политической конкуренции. Здесь не должно быть никаких иллюзий.

Мне могут возразить, что институциональная демократия тоже не возникает сама собой, т.е. без давления со стороны общества. И сослаться на примеры польской «Солидарности», чешского «Гражданского форума», народных фронтов в Прибалтике или украинской «Поры». Но это были организации, которые ставили демонтаж политической монополии своей непосредственной и главной целью. Это организации совсем другого типа, которые, кстати, по достижении цели всегда рассыпаются. Хотелось бы нам иметь что-то подобное? Конечно, хотелось бы. Только сегодня на это трудно рассчитывать. И дело не только в том, что у власти достаточно ресурсов, чтобы не допустить сколько-нибудь массовой поддержки таких организаций, но и в том, что на них нет массового запроса.

И здесь я перехожу к пятому своему соображению. Нет и не может быть массовой поддержки демократии, если население не понимает, зачем она ему нужна, какая ему от нее польза. Если люди не понимают, как она соотносится с их частными интересами, они будут оставаться к ней равнодушными. И вовсе не потому, что до демократии «не доросли».

Человека трудно убедить поддерживать то, что не делает его жизнь лучше. И когда ему говорят, что в 1990-е годы в стране была демократия, а потом ее свернули, он на это реагирует так, как реагирует. Чтобы демократия его заинтересовала, лучше рассказывать ему не столько о том хорошем, что было сделано в 1990-е, сколько о том, что было в них начато, но не доделано. Это – опять-таки к вопросу о нашей оценке того периода. Лучше, по-моему, говорить людям о том, что и в 1990-е конкурентная демократия в стране не утвердилась. А также о том, что именно поэтому в Латвии, например, где она утвердилась, ВВП в 2007 году при отсутствии залежей нефти и газа вырос на 11%, а в России – всего на 8%. Тогда, быть может, к сторонникам либеральной демократии начнут прислушиваться и у нас. Не все, разумеется, но хотя бы некоторые. А со временем, не исключено, и многие.

Шестое соображение я адресую тем, кто изучает российское общество – прежде всего социологам, некоторые из которых здесь присутствуют. К сожалению, упомянутое мною представление о «неготовности народа к демократии» сказывается и на их деятельности. Я говорю сейчас только о тех, кто причисляет себя к приверженцам либерально-демократических ценностей. И вот, имея возможность наблюдать, как значительные слои населения изъявляют готовность поддерживать власть, руководствующуюся совсем другими мировоззренческими принципами, наши социологи сознательно или бессознательно ищут подтверждение таким наблюдениям в ходе своих исследований. Но при таком подходе можно получить картину, которая не соответствует действительности. В том смысле, что важные тенденции, имеющие в этой действительности место, окажутся незамеченными.

Исходная исследовательская установка неизбежно сказывается на результатах исследования. Я знаю социологов, которые руководствуются установкой: власть и элита – дерьмо, но и народ – тоже. Поэтому задача исследователей может заключаться лишь в том, чтобы изучать то, что есть, о каких-либо либеральных и демократических проектах не помышляя: ведь заранее известно, что для них в стране нет никакой почвы. Об этой точке зрения, представленной и в ходе нашей дискуссии, я уже упоминал. Но при таком подходе итогом изучения может стать лишь превращение неизученного «дерьма» в изученное. А тенденции, противостоящие «дерьму», при таком подходе обнаружить невозможно. Чтобы их обнаружить, должна быть исследовательская установка на их обнаружение.

Это очень важно – отслеживать тот социальный и политический потенциал, который накапливается под оболочкой нынешнего режима. При таких режимах может происходить не только гниение общественного организма. При них могут иметь место подспудные процессы, создающие предпосылки для будущих позитивных трансформаций. Более того, подобные предпосылки нередко создаются благодаря действиям самих этих режимов. Они руководствуются своими собственными целями, а последствия оказываются совсем другими.

Можно сослаться на опыт советской власти, которая ради своего упрочения развивала массовое образование и осуществляла форсированную индустриализацию и урбанизацию. И именно это, в конечном счете, подорвало устои коммунистической системы. Можно сослаться и на антилиберальный, жестко авторитарный режим Николая I, при котором, вопреки намерениям императора, были созданы предпосылки для судебной реформы Александра II. Когда Николай вступал на престол, в стране почти не было квалифицированных юристов. Но он хотел строить свою «вертикаль власти» на основе закона, для чего и инициировал развитие в университетах юридического образования. Понятно, что в то время оно могло осуществляться только на фундаменте европейской юриспруденции. В результате же и появилось поколение юристов, без которых судебная реформа Александра II не могла бы состояться.

Надо, повторяю, тщательно отслеживать то, что накапливается при нынешнем режиме. И если исследовательская установка будет не только на изучение «дерьма», но и того, что ему противостоит, то и результатом такого изучения окажется, быть может, не только изученное «дерьмо».

И, наконец, последнее, седьмое соображение. Оно касается нашего позиционирования по отношению к складывающейся обновленной конфигурации российского политического режима и используемой им либеральной риторике. То, что он ее приватизировал, свидетельствует о том, что идеологической альтернативы либерализму и демократии у него сегодня нет. О «суверенной демократии» основной кандидат в президенты во время предвыборной кампании не обмолвился ни разу. Но он – я имею в виду Дмитрия Медведева – не обмолвился и о политической конкуренции. Это значит, что речь идет об установке на некоторую либерализацию режима и придании ему более правового, чем сейчас, облика при сохранении устоев сложившейся в последние годы государственной системы. Но тем самым предопределяется и наше позиционирование.

Вспомним начало президентства Путина. В его речах тоже было немало резких слов против коррумпированной бюрократии, угнетения малого и среднего бизнеса, неэффективности судебной системы. И вот теперь мы снова слышим то же самое. И ничего не слышим о том, почему же предпринимавшиеся меры – скажем, шумные антикоррупционные кампании – никаких результатов не дали. А ведь последняя такая кампания была инициирована совсем недавно, менее двух лет назад. Почему она быстро выдохлась? Какие уроки извлечены из ее неудачи? Чем новая «борьба с коррупцией» будет отличаться от предыдущих ее вариантов?

Ответов нет. И даже внятных вопросов, предшествующих ответам, не слышно тоже. Это отсутствие вопросов и ответов и диктует нам логику нашего позиционирования.

Мы должны руководствоваться, как мне представляется, тем простым и многократно подтвержденным историей соображением, что ни правового порядка, ни необходимого для его утверждения отделения собственности от власти, ни требующей такого отделения инновационной экономики при государственных системах, подобных нынешней российской, не возникает и возникнуть не может. Довольно обстоятельная аргументация на сей счет содержится в представляемой мной книге, и с ней при желании можно ознакомиться. Советую, в частности, обратить внимание на полемику Лилии Шевцовой с кремлевскими политологами – Марковым, Миграняном и Чадаевым.

На этом я свое затянувшееся выступление завершаю. Благодарю за внимание.

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Игорь Моисеевич. Вопросы есть?

Вадим МЕЖУЕВ:

Ты говоришь, что народ у нас готов к демократии. А я думаю, что не только народ, но и элита к ней не готова. Иначе откуда же берутся у нас антидемократы? С неба падают? С Марса присылаются? Все к демократии готовы, а ее почему-то все нет и нет…

Игорь КЛЯМКИН:

Я не говорил, что «все готовы». Я говорил о том, что к институциональной демократии оказалась не предрасположена российская элита, между тем как у населения никаких противопоказаний против демократии ни в годы перестройки, ни после нее не было.

Еще раз повторю: если бы в начале 1990-х наши элиты договорились о трансформации коммунистической системы в систему политической конкуренции, то народ уж точно возражать против этого не стал бы. Если можешь доказать обратное, попробуй. Было бы очень интересно. Но элита не договорилась. Вместо этого две ее группировки сцепились в борьбе за политическую монополию, каждая на свой лад апеллируя к традиционалистским пластам массового сознания. А из такой борьбы демократия не вырастает. В такой борьбе «победитель получает все».

Другое дело, что население, никогда при демократии не жившее, ничего не могло этому противопоставить. Но отсутствие готовности и способности отстаивать принципы демократии вовсе не означает, что оно ее отвергло бы, будь она ему предложено. Но такого предложения со стороны элит не последовало.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

Как бы вы охарактеризовали положение с демократией в Украине? Она ближе к нам или к Восточной Европе? И второй вопрос: пытались ли вы привлечь для участия в дискуссии либеральных политиков? Например, Немцова?

Игорь КЛЯМКИН:

Украина, по-моему, находится в промежуточном состоянии между странами Восточной Европы и Россией. В Украине есть свободная политическая конкуренция элит при свободных СМИ. В этом ее сходство с Восточной Европой и отличие от России. Но, в отличие от стран Восточной Европы, в Украине не достроен конституционный фундамент политической системы, что создает огромные трудности для функционирования судебной власти. Не произошло там и расчленения власти и собственности – в этом отношении украинцы от нас далеко не ушли.

Что касается Бориса Немцова, то мы для участия в дискуссии действующих политиков персонально не привлекали. Она замышлялась нами как дискуссия экспертов. Разумеется, если бы Немцов, ознакомившись с ее ходом в Интернете, решил принять в ней участие, мы бы ему слово предоставили – ведь обсуждение было открыто для всех желающих. Но Борис Ефимович такого намерения не обнаружил.

Апполон ДАВИДСОН:

Вы говорили только о том, что происходит внутри России. Но ведь ХХI век – это век афроазиатизации мира, уже сейчас затрагивающей многие европейские страны и регионы. Я понимаю, что тема слишком широкая и сложная, чтобы ее сейчас обсуждать. Но я хочу лишь узнать: задумывались ли вы об этом? Ведь эта проблема не обойдет и Россию…

Игорь КЛЯМКИН:

Она уже у нас сказывается, хотя и не так, как, скажем, в Западной Европе. Но это все же другая тема, прямого отношения к предмету нашего обсуждения не имеющая. Она требует отдельного разговора.

Евгений ЯСИН:

Так, я думаю, вопросов достаточно. Переходим к дискуссии. Предоставлю слово Владимиру Магуну.

Владимир МАГУН (ведущий научный сотрудник Института социологии РАН):

«Ориентация на достижения и на успех есть»

Я очень неудачный оратор для начала обсуждения. Но раз уж с меня начали, то прежде всего хочу поздравить авторов с вышедшей книгой и особо выразить восхищение работой научного редактора. Редко встретишь такую тщательность и даже изощренность в построении книги – какие придумать в книге разделы, кого с кем поместить в один раздел, кому какого оппонента подобрать. Во вступительной статье И.М. Клямкина содержится подробное обоснование этой структуры, которое фактически представляет собой еще один уровень рефлексии основных идей и позиций, высказанных в книге авторами представленных текстов. В общем, книга, безусловно, продукт кропотливой, интеллектуальной работы, и хотя под этой обложкой собраны очень разные и часто далеко не либеральные точки зрения, рефлексия и целостность привнесены именно либералами, это действительно продукт «Либеральной миссии» – такой, которым можно гордиться.

А почему я не очень подхожу для начала содержательного обсуждения – потому что как раз планировал говорить на тему, которую Игорь Моисеевич в своем вступительном слове обозначил как не очень существенную, как производную от более важных вещей: вот насчет народа, который «не готов».

Прежде всего, я хочу сказать, что мы наконец что-то постепенно начинаем узнавать реальное о российском народе, чтобы перестать питаться сконструированными мифами. И здесь, прежде всего, важны международные сравнительные исследования. Вот если взять объявленную тему нашей сегодняшней встречи «Государство и инновации», то, например, свежие материалы Европейского социального исследования показывают, что средний россиянин очень слабо по сравнению с жителями других европейских стран ориентирован на ценности инициативы, самостоятельности, творчества, риска–новизны, т.е. как раз на те ценности, которые лежат в основе производства и распространения инноваций. И, к сожалению, если взять инициативу в более узком смысле - в работе, труде,- то там тоже очень кислая картина, всего процентов 20 - 25 говорят о том, что для них в работе важна инициатива (по сравнению с 50 - 55 % в странах развитого капитализма, «большой семерки», например).

И еще очень важный нюанс: ориентация на достижения вообще, на успех, на то, чтобы «добиться» и «прорваться», довольно сильно выражена. И здесь средний россиянин, наоборот, лидирует среди европейцев. Сочетание этих двух фактов говорит о том, что да, ориентация на достижения и на успех у россиян есть, но это мечта о каком-то нетворческом успехе, о репродуктивных достижениях, исполнительских скорее, нежели об инициативных и рисковых.

В общем, особенности и отличия россиян есть, но в отличие от многих моих коллег я не считаю эти отличия фатальными, не считаю их элементами «архетипов» или «институциональных матриц», навечно зафиксированных в российском «культурном генотипе». Вообще, мне кажется, налицо повальное злоупотребление понятием культуры и культурных отличий, которые в России используются сегодня исключительно для того, чтобы обосновать концепцию «особого пути» и получить индульгенцию на нереформируемость страны.

На самом же деле многочисленные исследования показывают, что массовые ценности меняются, причем на протяжении достаточно коротких интервалов времени, особенно если это время социальных изменений. И здесь активная роль принадлежит элите – тем моделям поведения, которые она демонстрирует, той массовой культуре, производство которой она поощряет, и т.п. Правда, ориентация на инициативу в работе, за которой я мог наблюдать в течение почти 15 лет, начиная с 1991 года, увы, не стала у россиян более сильной, скорее, наоборот – в период с 1999 по 2004 годы. она несколько снизилась. Думаю, что такая устойчивость отношения именно к инициативе неудивительна. По-видимому, подавляющее большинство примеров по-прежнему убеждают людей в том, что инициатива наказуема. Можно сколько угодно говорить по телевизору про развитие инновационной экономики, но если власть при этом будет показательно съедать в день по одному непокорному или просто свободно действующему гражданину или учреждению, то народ еще долго будет «не готов».

Евгений ЯСИН:

Так, теперь я предоставляю слово Глебу Ивановичу Мусихину.

Глеб МУСИХИН (профессор Высшей школы экономики):
«Успешное осуществление заявленной программы модернизации России будет означать ее неминуемую социальную деградацию»


Ключевая проблема не в том, совместимы ли государство и инновации в современной России. А в том, что понимается как инновация. Поэтому вопрос не в том, а сможет ли нынешний политический режим выполнить ту масштабную программу модернизации, которую сам себе наметил, а в том, будет ли это действительным движением общества вперед.

Я рискну заявить, что успешное осуществление заявленной программы модернизации России будет означать ее неминуемую социальную деградацию. Если государство в условиях глобализации ставит себе задачу создать высокоэффективную производительную экономику (а оно, на мой взгляд, такую задачу ставит), то для ее реализации нужна дешевая и мобильная рабочая сила. То общество, которое существует на данный момент в России (я говорю не только об элите, но о российском обществе в целом), для этого не подходит. Оно слишком грамотное, у него слишком завышенные ожидания и стандарты обыденной жизни, завышенные представления о ее желательном качестве.

Иными словами, для той успешной (настаиваю на этом!) модели государственной модернизации, которую ставит своей целью российская власть, такое общество категорически не подходит. Оно, как и интеллектуальная элита, досталось нынешней российской власти "по наследству" от прежнего периода. И перед сегодняшней правящей элитой действительно стоит весьма сложная задача: как Россию в ее нынешнем виде опустить до требуемого состояния, не допустив ее раскола и развала. К тому же имея в виду, что общество вряд ли на это согласится, если осознает эту перспективу. То есть ситуация абсурдная: предложенная властью программа инноваций в случае успешного осуществления ведет Россию к неизбежной деградации до страны третьего мира.

Однако прогрессивная оппозиция упорно не хочет этого замечать и с самозабвением в сотый раз повторяет, что существующая власть не сможет выполнить намеченную инновационную программу, так как… – и далее следует уже набивший оскомину набор общих (и абсолютно верных) фраз о демократии и правах человека. А власть в ответ почти под копирку повторяет те же самые фразы про демократию и права человека, наглядно демонстрируя не только свой цинизм, но и то, что у оппозиции нет реального альтернативного проекта развития. Оппозиция, по большому счету, сторонница того же самого инновационного развития по пути страны третьего мира, но с добавлением в виде политической конкуренции (реальной или мнимой).

В чем же может быть альтернативный проект развития России? Его можно обозначить как сохранение и развитие качественного состояния российского общества. Мы забыли, что рынок – это средство для существования и воспроизведения общества. Мы почему-то посчитали, что идея Адама Смита о самодостаточной морали рынка верна, хотя многие исторические события последующей истории демонстрировали обратные вещи. Поэтому главными пунктами альтернативного развития должны быть не планы создания новой экономики (пусть даже инновационной), а программа действительно доступной ипотеки, создание действительно работающей пенсионной системы - и далее по всему социальному списку.

При этом нужно постоянно объяснять, что если этого не сделать, то в случае успеха (повторяю – успеха!) проектов развития нынешней власти пенсий пенсионеры в будущем не получат, даже того доступа к здравоохранению, который у них сегодня есть, не будет, ипотека станет еще недоступнее и т.д.

Но для этого альтернативная повестка дня должна представлять действительно реализуемый реальный комплексный проект, а не один только лозунг: «Выполняйте вашу Конституцию!» Только такой проект позволит гражданам соотнести свою жизненную стратегию с общим движением страны. А значит, позволит осознать свой личный интерес как коллективный.

Пока этого проекта нет. Нет не потому, что оппозиция или интеллектуальная элита не может его создать, а потому, что она даже не пытается в массе своей об этом задуматься. Оппозиция и поддерживающая ее интеллектуальная элита до сих пор ориентированы на «революцию кресел»: убрать одних, поставить других (т.е. себя). И после этого наша либерально-демократическая оппозиция делает трагическое лицо и говорит, что российский народ не любит свободу. Наш народ не любит оппозицию, так как она не является таковой в полном смысле этого слова, у нее нет инновационного проекта развития и нет желания и потребности такой проект вырабатывать.

Евгений ЯСИН:

Все, время вышло, извините ради бога. Значит, я просто докладываю вам, что у меня записано девять ораторов. Я на этом запись ораторов прекращаю.

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА (доктор политических наук, профессор МГИМО):
«Развитие человеческого потенциала - единственный ресурс инновационной экономики»


Обычные выступления на презентации начинаются с хрестоматийной фразы: «Я книгу не читал, но заведомо за». Я позволю себе, не усомнившись в достоинствах работы, все-таки высказать предварительные замечания относительно некоей оторванности дискуссии от мирового контекста, внеконтекстуальности. Поскольку сегодня не прозвучало ни одного тезиса о том, какие в мире идут реальные трансформации государства и как внутренняя дискуссия с этим соотносится. В этой аудитории нет специальной необходимости говорить о том, что последние три десятилетия были ознаменованы обширной практикой реформ государственного управления более чем в тридцати государствах. По этому же пути пошла и Российская Федерация. Подобного рода трансформации стали достаточно глубокой новацией, глубокой революцией в истории российской государственности, поскольку традиционно считалось, что российская бюрократия составляет российское государство. Это было и так и не так. С одной стороны, много правды в том, что написано о российской бюрократии когда-то. Но было и много преувеличений. Лучшим критиком мифа о российской бюрократии является Ричард Пайпс, который написал замечательную фразу о Временном правительстве. Российская интеллигенция считала самим собой разумеющимся, что российская бюрократия представляет собой стадо алчных тупиц, однако практика Временного правительства показала, что российская бюрократия умела нечто то, что интеллигенция не смогла во Временном правительстве осуществить. Но это ремарка. А по сути, реформы в течение последних десятилетий в Европе осуществлялись в соответствии с моделью нового государства менеджмента. И эта модель представляет собой глубинную революцию в воззрениях на государство. Это переход от воззрения на государство как на средоточие мирового разума в гегелевском смысле к сервисному подходу государства. Государство как инструмент удовлетворения потребностей граждан. Суть этой революции заключалась в двух простых вещах. Государство должно отдать коммерческому сектору то, что этот сектор может делать лучше. И вторая презумпция - отдать гражданскому обществу то, что этот сектор может выполнять лучше государства. Поэтому такая реформа была замечательна и оправдана, она показала блестящие результаты, правда, наряду с издержками. Что у нас? Мы попытались пойти этим путем. Модель блестящая. Единственная проблема в том, что не вполне были учтены несоответствия российской ситуации тем параметрам, в которых родилась эта прекрасная модель. Говорить о слабости гражданского общества просто неприлично, это очевидно. Говорить о том, что у нас сформировалась веберовская бюрократия еще более сложно, потому что налицо непрозрачность, клановость, коррупция, дальше любой может добавить по вкусу. Что касается других параметров, они являются более дискуссионными. Это численность российского управленческого аппарата и его материальное содержание. Относительно последнего думаю, что мало кто не захочет пнуть российский управленческий аппарат. Но также мало кто не знает, что оплата труда в госсекторе, в том числе в сфере управления в общем раза в три меньше, чем в коммерческом секторе. Что касается численности – это самый дискуссионный вопрос. Изучение его показывает, что, как ни странно, представления об избыточной численности и верны, и не правы. В России прошлой бюрократии, как ни странно, было меньше, чем в Западной Европе. В России современной до 2002 года ее тоже было несколько меньше. Скажем, если сопоставить управленческий аппарат и численность населения, то мы увидим, что в России этот показатель колеблется в пределах 1%, так же как в Польше, Китае, Чили, Бразилии и т.д. В Западной Европе, других симпатичных странах эти показатели существенно выше. Это я не к тому, что призываю раздуть управленческий штат. Вовсе нет. С 2002 года управленческий аппарат вырос более чем на 26%, поэтому сегодня критика численности имеет под собой основание. Но главное не в этом. Главное заключается в том, что недостаточно концептуально была выстроена модель реформы государства. Потому что боролись с большим количеством функций. Правда, у меня всегда вызывал удивление тезис про пять тысяч функций государства. Если открыть любой учебник по гос. управлению, то мы узнаем, что число функций государства колеблется от 5 - 6 до 12, а все остальное это виды работ. Так вот главное заключается в том, что не концептуализирована роль государства. В том смысле, что сегодня государство выполняет и традиционные функции, и новые. К числу традиционных функций относятся такие, как общее административное управление, внешняя безопасность и еще пара-тройка. А вот к новым относится инновационная роль государства, выполняемая посредством строительства инновационной экономики. И то, что это возможно, уже доказано. У нас любят критиковать американцев. А я бы в данном случае не стала идти этим путем, потому что ни кто иной как администрация Клинтона предприняла вполне продуктивное усилие в этом направлении. Это, условно, инвестиции в человеческий капитал, которые являются ключевым ресурсом инновационной экономики. Здесь все просто. Специалисты об этом знают. Я не понимаю, почему об этом сегодня мало говорится. Так вот, что касается того, какие государства являются строящими инновационную экономику, тоже известно. Проблема в том, что улучшение качества человеческого потенциала, как известно, это и прерогатива государства. Нравится нам это или нет. Другое дело, что нужно понимать, что государство в принципе не может быть монопольным субъектом постиндустриальной модернизации. А сегодня в дискуссии вообще не прозвучало различие между термином «модернизация» как таковая и «постиндустриальная модернизация». Это вообще радикально различные вещи. Так вот, что касается того, что эти предпосылки не наложились на нашу почву, то, я думаю, никого не стоит здесь убеждать… Вообще, мне кажется, мы здесь напоминаем общество трезвенников, которые друг друга убеждают во вреде алкоголя. Так вот, я считаю, что нет необходимости убеждать в том, что развитие человеческого потенциала - единственный ресурс инновационной экономики, но только я бы не сказала, что что-то радикальное в этом направлении делается. Инновационные проекты, как было сказано с высоких трибун, - это 10% финансирования данных отраслей. Вряд ли эта радикальная революция будет. Более очевидным представляется выстраивание контуров государства-корпорации (не путать с корпоративным государством!). Государство-корпорация, как сегодня пишут об этом эксперты, - это государство, которое действует как экономический субъект, в соответствии с логикой экономической целесообразности. И вот такая модель выстраивания государства, она весьма далека от той модели, которая продвинет нас к инновационной экономике. Спасибо.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ (президент Фонда эффективной политики):
«Мы нуждаемся в дебатах по любому вопросу»


Мне кажется, в этой дискуссии практически имеет смысл отрабатывать навыки, которые позволят участникам, привычным в том числе к публичному слову, как-то взаимодействовать с теми слоями общества, которые могут их услышать. И услышать то, что они говорят как политическое предложение. Сегодня в либеральных кругах проблема, прежде всего, в том, что существует некая недоговороспособность, которая является исходной, а у некоторых даже постулируется изначально как некий позитивный символ. Что заставляет ставить вопрос: сегодняшние либеральные общественные деятели способны коммуницировать хотя бы с либеральными группами элит? У меня большое подозрение, что нет. Если мы отсчитаем хотя бы десять лет назад, то, как ни расценивай наш общественный спектр, в нем один либеральный сектор имел существенное отличие (неидеологическое). Я даже не знаю, чему он был обязан, вряд ли идеологии. То есть люди, принадлежащие к либеральному сектору, по-русски понимая это широко, были способны терпеть очень разные точки зрения в своей собственной среде, очень легко инкорпорировать другие точки зрения. И ставить любую проблему, в том числе самую тяжелую, как технологическую. Например, эта культурная проблема у нас сложилась сто лет назад, тысячу лет назад. Давайте думать, как ее решать, а не будем обсуждать сложности и ее роковой характер.

Тем, кто помнит середину девяностых… Надо было бы нам ради развития рынка ввести здесь византийскую систему, ввели бы византийскую систему. Просто обсчитали бы, как это сделать, и ввели бы, потому что подход был в принципе технологическим! (У этого подхода есть плохие и хорошие стороны, о плохих сегодня говорилось достаточно много.) Именно это свойство как раз потеряно в либеральном секторе, а в других секторах не приобретено.

В либеральной среде возникают действительно странные термины, например, «рынок для чего-то». Ему можно как-то мешать, ограничивать. Наверно, его можно моделировать. Но его нельзя превратить в средство, практически невозможно. Мне кажется, главная проблема сегодня - это возвращение диалогоспособности, так сказать, способности к дебатам. Мы, безусловно, нуждаемся в дебатах по любому вопросу. А у нас сформировалось (и далеко не в эпоху президентства Путина, это началось значительно раньше) положение, когда дебаты ведутся исключительно по поводу личности: имеет право данная личность занимать место президента или не имеет. Это началось двадцать лет назад. И большинство наших публичных дебатов, если мы вспомним, к сожалению, сводились именно к тому, а должна ли данная личность занять свое место в Кремле или она должна уступить свое место другой личности. Слава Богу, мы выбрали этот потенциал полностью на 101%. У нас действительно двадцать лет лидерской концепции государства, лидерской концепции политики, персоналистской, как здесь было сказано. Я не готов считать персоналистскими режимы, которые предшествовали, потому что речь идет о публичной политике, то есть о политике, где ты можешь формировать группы приверженцев. Но сегодня мы можем обсуждать повестку дня, и оказывается, что мы хотим по-прежнему обсуждать личности. Это гораздо проще. А вот на самом деле реальная проблема, что либеральный класс, говоря очень в двойных кавычках, приобрел, инфильтрировался странными идеологиями, прежде всего, народническими. Возьмите любой либеральный текст. Там вы найдете бесконечное обсуждение того, чего хочет народ, чем народ подавлен, к чему народ вопиет, когда народный гнев, его чаша исполнится и т.д., то есть это значительно более примитивная, банальная пропаганда антиинтеллектуальная, антиполитическая, антидемократическая, чем средний уровень интеллигентской дискуссии начала прошлого века. Здесь был упомянут немцовский текст, он ужасен именно потому, что воспроизводит те же подходы, это народнический текст. Он мог бы быть напечатан в «Земле и воле».

Евгений ЯСИН:

Вот он как раз Клямкину не понравился

Глеб ПАВЛОВСКИЙ:

Это говорит о том, что те же самые люди десять лет назад такого бы не написали. Они сочли бы для себя недопустимым писать таким языком. Здесь есть определенная проблема: лидерский режим, безусловно, при всех своих позитивных свойствах вытесняет дебаты, любые дебаты, кроме дебатов о лидере. Теперь нам надо перейти к дебатам по повестке дня. А можем ли мы это сделать? Или и к этому тоже утратили способность, как названные здесь выдающиеся люди нашего государства?

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Мне кажется, здесь упоминалось несколько раз как раз имя Путина, но все-таки обсуждались проблемы, а не личности. Поэтому, может быть, мы все же сохранили эту способность. Сейчас Леонид Сергеевич Васильев.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (доктор исторических наук, профессор):
«Важно, чтобы народ не боялся либеральной демократии, а поверил в нее, ибо именно в ней его будущее»


Как обстоит дело с инновациями в современной России? Для того чтобы разобраться в этом вопросе, следует сначала выяснить, что же такое инновации и в чем их основной смысл. Насколько можно судить, речь идет, в общем-то, о модернизации. Но понятие «модернизация», которое применимо к длительной эпохе буржуазных преобразований, начавшейся в странах Запада еще несколько веков назад, не вполне соответствует тому, что мы имеем в виду, говоря об инновациях сегодня. В наш век с его быстрыми темпами радикальных технико-технологических достижений многое изменилось. Сегодня на передний план выходит электроника, связанная с нанотехнологией.

Нанотехнология – это методика работ с объектами микроскопического размера, связанных с изучением мельчайших, до атомно-молекулярного уровня, процессов и явлений. Она пока еще находится на начальном уровне весьма дорогостоящих исследований, требующих необычайно точной и трудно достижимой аппаратуры. Однако именно за этой методикой, как считают многие, будущее. Разумеется, далеко не все инновации, как и вообще модернизация, сводятся именно к нанотехнологии. Но это новое научное направление наиболее перспективно. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в нашей стране достаточно часто о нем упоминают. В качестве курьеза можно заметить, что, согласно некоторым данным, наши школьники охотно заявляют, что хотят заниматься именно нанотехнологией. Когда же их спрашивают, что это такое, они говорят, что этого пока еще сами не знают.

Со школьников спроса нет. Но ситуация в целом настораживает. Дело в том, что нанотехнология состоит, по крайней мере, сейчас, из проектов, имеющих характер так называемых венчурных, т.е. рискованных с точки зрения результатов. В развитых странах, привыкших к дальновидной экономической политике, это мало кого останавливает, ибо совершенно ясно, что в принципе поиск нового рано или поздно себя оправдывает. Однако у нас ни государство, ни богатые предприниматели, миллионеры и миллиардеры, пока еще, насколько известно, не торопятся вкладывать большие деньги в дело, которое требует длительных многолетних усилий и не сулит скорой, к тому же гарантированной, отдачи. И это при всем том, что в страну ежегодно текут огромные деньги от торговли энергоресурсами.

В чем причины сложившейся ситуации? Их несколько. И каждая из них заслуживает внимания.

1. Во-первых, нельзя забывать, что ставка на превращение нашей страны в источник сырья, прежде всего энергоресурсов, для развитого и интенсивно развивающегося мира давно уже определяет всю ее деловую активность. Основные средства уходят на добычу и первичную переработку либо на средства доставки сырья, будь то газ, нефть, лес или металлы. Торговля энергоресурсами при этом явно лидирует. Мы быстрыми темпами превращаемся в гигантскую мировую бензоколонку, которая пока что безропотно работает и способна без лишних усилий приносить немалые доходы. Но давно пора бы понять (в последнее время об этом все чаще говорится, но дальше разговоров дело почти не идет), что это один из наименее разумных способов поддерживать и тем более увеличивать темпы роста, равно как и объем валового продукта. Ведь рано или поздно, под воздействием все возрастающей стоимости - равно как и угрозы истощения – энергоресурсов, будут найдены альтернативные углеродным источники энергии. И как только это случится, все наши достижения в выгодной торговле нефтью и газом сойдут на нет. Правда, это будет еще не очень скоро. Но досадно, что всерьез об этом пока что не задумываются. Точнее, не делаются необходимые выводы, и, что много важнее, опять-таки почти ничего всерьез в реальности не осуществляется. В то время как многие другие страны интенсивно работают над инновационными проектами самого разного направления, мы с этим не очень-то торопимся. Более того, в загоне находятся и обрабатывающая, и легкая, и пищевая, и тем более промышленность, связанная с производством автомобилей, самолетов, иных машин и станков, а также, что особенно заметно, всей современной электроники. На них – как, впрочем, на науку в целом, на образование и здравоохранение, на социальную поддержку населения (достаточно напомнить о пенсиях и о квартирах), во вроде бы наполненной нефтедолларами казне необходимых средств нет. И в ближайшей перспективе (имеется в виду официально принятый бюджет на три года) вроде бы не предвидится. В чем же дело? Почему так?

2. Суть проблемы, прежде всего, в специфике экономической политики руководства страны, а глубже – в недостаточном (если помягче выразиться) профессионализме и компетентности аппарата администрации и в своекорыстии корпуса богатых предпринимателей. Что касается частных предпринимателей, то их своекорыстие во многом оправдано. Они явно ощущают шаткость своего положения в стране, где законы и система правоохранительных органов, не говоря уже о гигантской всеохватывающей коррупции, противостоят стремлению заботиться об интересах страны. Коль скоро власть имущие откровенно не стоят на страже основ правовой культуры, нет ничего удивительного в том, что, торгуя сырьем и не производя лишних затрат на фундаментальные разработки, наши предприниматели во многом вынужденно предпочитают вести себя как временщики, заинтересованные прежде всего в извлечении сиюминутной выгоды. А их доходы в немалой своей части вкладываются в банковские сейфы, по преимуществу в те, что расположены вне России. Этим обеспечивается финансовая прочность крупного капитала, но страна мало, что от этого получает.

Что касается администрации, то стоит заметить, что в руководстве государством нет достаточного количества профессионалов. Сегодня при обсуждении доклада уже упоминалось, что существование квалифицированной бюрократии имеет немалый смысл, ибо профессионалы способны обеспечить позитивный курс в различных сферах жизни страны. Не стремясь быть певцом бюрократии, тем более едва ли не насквозь коррумпированной, что не является секретом ни для кого, следует все же по достоинству оценить роль, по крайней мере, ее высшего эшелона. Труд квалифицированных чиновников высшего ранга особенно важен в тех случаях, когда политики из тех же высших эшелонов власти опытными профессионалами в значительной своей части не являются. И коль скоро политики не считаются в достаточной мере с мнением опытных профессионалов, возникают непоправимые ошибки. Это, в частности, хорошо видно на примере того курса, который был взят в экономической политике страны после того, как в 90-х годах в стране было столь много сделано для ее решительной трансформации. Новая экономическая политика, несмотря на резкое возрастание доходов страны вследствие удорожания энергоресурсов, оказалась – особенно в том, что касается инвестиций, - крайне неудачной. В то время как в развитых и в некоторых развивающихся странах, например в Китае и Индии, инвестиции уже сейчас, причем в немалом объеме, вкладываются в модернизацию и, в частности, в разработку новейшей микротехнологии, у нас заметные достижения в этом плане ничтожны, если вообще есть. А неопределенные манящие результаты обещаются лишь в достаточно отдаленном будущем, где-нибудь через 10 - 15 лет.

3. Это немаловажное обстоятельство отнюдь не безобидно. Ведь в отечественных средствах массовой информации – да и у нас сегодня в ходе обсуждения проблемы – давно, много и справедливо говорится о хорошо известном феномене «утечки мозгов». И в самом деле, лучшие покидают страну. Уважаемые коллеги, я не хочу поставить под сомнение наши с вами способности. Но речь идет в основном о представителях другого поколения, нежели большинство здесь сидящих. Имеются в виду наиболее талантливые из тех, кто недавно с успехом закончил вузы и после этого уехал из страны. Уехал не потому, что безразлична судьба Родины, а по многим другим причинам, причем очень основательным. К числу таких причин относятся и забота о семье, заработной плате и жилье, которое остается для молодых, несмотря на робкие попытки помочь им, чем-то недосягаемым. Но главная из этих причин все же в том, что в нашей стране не создано условий для успешной работы над новейшими и важнейшими современными технико-технологическими проблемами. Нет нужного количества дорогостоящих приборов, оборудования, ассигнований, которые могли бы дать возможность работать на мировом уровне и достигать высших результатов, да и вообще наука, о чем упоминалось, в нашей стране сегодня не в почете. О причинах нет смысла много говорить. Достаточно напомнить о тех скудных процентах годового бюджета, которые отводятся на науку. И нет серьезных оснований рассчитывать на то, что в скором времени ситуация в этом смысле изменится, особенно если учесть тревожные симптомы кризиса и связанный с ним отток капиталов.

4. Не является обнадеживающей и вся внутриполитическая обстановка, в которой мы сегодня уже не первый год живем. Достаточно часто приходится слышать сетования на то, что причиной жестких реформ, приведших в состояние полного ничтожества всю систему прав и свобод, начиная с избирательного права, со свободного волеизъявления, является наш народ. Он де не в состоянии активно влиять на политику потому, что не воспринимает либерально-демократическую форму организации власти, ибо не привык к ней. Нет слов, народу в истории России было нелегко. Приниженное его положение, крепостничество и сервильный комплекс сыграли свою роль в том, что архаичное мышление и связанные с ним стереотипы все еще тяжелым грузом лежат на многих. Но не стоит забывать о том, что для образования народа необходимы немалые целенаправленные усилия. А если с помощью средств массовой информации, прежде всего, телевидения с его многими однонаправленными каналами, откуда большинство черпает почти все, что знает, распространяется крайне примитивная пропаганда с упором на заговоры враждебных России сил, особенно стран Запада, что же сетовать на то, что к демократии люди не привыкают, что они ее боятся и чуть ли не ненавидят?

Я не случайно задал докладчику вопрос про Украину. Это ведь тот же народ, что и мы. Но у них другое государство, во главе которого стоят иные политики, не опасающиеся массовых протестных движений, но, напротив, склонные прислушиваться к различным суждениям и воспринимать парламент как итог соперничества разных сил, а не как послушный инструмент в руках руководителя страны. И не будет ничего удивительного в том, что украинцы добьются создания в своей стране прочной либерально-демократической республики, похожей на те, что возникли в ряде стран Восточной Европы после крушения СССР. Что это означает? Прежде всего, то, что народ ни в чем не виноват. Он ведет себя вполне адекватно тому, как им руководят, что ему внушают.

5. Все то, что сегодня можно сказать об инновациях и о совместимости их с положением дел в современной России, в целом звучит весьма грустно. Однако в заключение стоит высказать и некоторый оптимизм. Суть его в том, что страна находится на перепутье. И как бы ни пытались убедить нас всех, что смена власти ничего не изменит, на деле это явно не так. Скорей напротив, неустойчивая стабильность, которой столь гордятся те, кто ее создавал на протяжении ряда лет, грозит обвалом, особенно на фоне кризисных явлений, увеличивающейся коррупции и огромных темпов инфляции. И это, между прочим, тоже одна из важных причин того, почему власть в России столь мало заботится о том, чтобы уже сегодня изменить политику. Да и не так легко все начать менять. Но это нужно сделать хотя бы для того, чтобы открыть двери перед страной, дать выход энергии и таланту лучших, обеспечить страну за счет накоплений современным оборудованием, приборами и технологическими новациями (лицензиями и т.п.). Это важно для того, чтобы заложить основы процветания уже сейчас, не ограничиваясь туманными обещаниями светлого будущего через 10 - 15 лет. Это же важно и для оздоровления общей обстановки в стране. Важно для того, чтобы народ не боялся либеральной демократии, а поверил в нее, ибо именно в ней его будущее. Рано или поздно, но это поймет большинство. А когда такое произойдет, жизнь в России станет иной, что, между прочим, решит и проблему любых инноваций.

Борис НАДЕЖДИН (член президиума политсовета СПС):
«Мне бы очень хотелось помочь Дмитрию Анатольевичу Медведеву бороться с коррупцией»


Первое. Мне кажется, что я (видимо, под влиянием того, что рядом Вишневский сидит) нашел образ, связанный с ключевым вопросом: возможна ли мобилизационная модернизация? Образ такой: мобилизационная, милитаристская модернизация была возможна, когда типичный двадцатилетний мужчина жил в селе и мечтал перебраться в город. Это 20 - 30-е годы прошлого века. Конечно, тогда модернизация проходила под словами «встал в строй»…

Сегодня, насколько я понимаю, типичным жителем России является сорокапятилетняя женщина, живущая в небольшом городе. Я с трудом представляю, как такое существо может милитаристски, модернизационно действовать.

Теперь пару слов о народе. Думаю, не стоит народ, общество российское, обывателей, в конце концов, нас с вами слишком идеализировать или наоборот. В любом человеке и в народе в целом есть как позитивный, так и негативный потенциал, любой. Каждый из нас в одной ситуации может повести себя, скажем, либерально, в другой - нет. Вопрос в том, какие черты этого народа специально развивает государство? А сегодня российское государство имеет чудовищную пропагандистскую машину. В ресурсы пропаганды консолидированы и телевизор, и замечательная передача Шевченко, и передача Глеба Олеговича в том числе. Мощный инструмент влияния на людей. Если оттуда транслируются ксенофобия, ненависть к чужаку, «особый путь», значит, в мозгу зрителя именно такая конструкция и будет.

И последнее. Мне бы очень хотелось помочь Дмитрию Анатольевичу Медведеву бороться с коррупцией и победить. Я даже вижу начало борьбы с ней. На инаугурации Медведева будут присутствовать губернаторы, члены Совета Федерации, министры, депутаты Госдумы и прочие. Надо просто выйти и сказать: «Товарищи, у меня такое предложение: кто сколько занес денег в Администрацию за последнее время, чтобы его назначили на этот пост (только про это говорим), мы всё возвращаем». И больше ничего делать не надо. Я вас уверяю, коррупция в стране резко уменьшится.

У меня есть замечательная мысль (мне понравилась), как использовать энергию отца Тихона в пользу модернизации в России (опять же с учетом того, что Вишневский рядом, - я присутствовал недавно на его выступлении, где было сказано, что людей стало мало, пшеницы мало). Я долго думал и придумал. Нужно всем сейчас обратиться к патриарху, чтобы отца Тихона отправили в командировку в Китай, и чтобы он там крестил китайцев. Спасибо.

Аркадий ЛИПКИН (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«Общество в эгоцентрическом состоянии неустойчиво и долго существовать в нем не может»


В предыдущих выступлениях, как и в сборнике, было две темы: практическая (проекты) и теоретическая. С моей точки зрения проекты можно строить, если знать, где и из чего строить. А это требует теоретического описания, в то время как многие рассуждения, которые приводятся в сборнике, исходят из «хотелок», а не из анализа материала. В моей статье в этом сборнике я предлагаю некую систему понятий и модель, претендующие на адекватное теоретическое описание базовых структур и процессов российской истории последних трех веков.

Основу этой структуры составляют европейская культура Нового времени и неевропейская самодержавная (или автократическая) государственная система правления, весьма развитая, но неевропейская, такая же, как в Китае и других больших неевропейских государствах. И это отличает Россию от стран Восточной Европы. В этом плане, совершенно неважно как самодержец будет называться: «царь», «генсек», «президент» или как-либо еще, и в данной структуре этот пост будет называться именем того, кто там будет находиться. Поэтому насчет персонализма и культа личности я бы воздержался – это не культ, а традиция патернализма.

Такая структура содержит внутреннее системное противоречие, которое приводит к периодическим колебаниям, состоящим из полуцикла модернизирующих реформ под лозунгом «Россия – это европейская страна». Или полуцикла контрреформ (вызванных тем, что реформы начинают подтачивать самодержавие) под лозунгом «Россия – это не Европа», который мы, похоже, в очередной раз проходим. Хотя есть надежда, что в начале 1990-х Россия вступила в фазу революционной трансформации от самодержавной системы к представительной демократии, которая, как и положено большой революции, сопровождается колебательным переходным процессом, растягивающимся на десятилетия. Эти две возможности пока неразличимы, они зависят от того, что произойдет (будет делаться) дальше.

Тут много говорилось по поводу построения России как европейского национального государства. Здесь есть несколько препятствий. Во-первых, поскольку в самодержавной системе правления, из которой Россия пока не вышла, имеет место пренебрежение к базовым для европейской культуры ценностям прав и свобод человека и самой человеческой жизни, то Россия пока европейской страной стать не может. Во-вторых, если смотреть, на процесс становления национальных государств, то Россия должна продолжать рассыпаться, потому что в ней есть много зародышей для образования разных национальных государств.

Но есть новый глобальный контекст, стимулирующий формирование больших цивилизационных объединений, примером которого является Европейский Союз. И надо присмотреться к этой новой модели цивилизационной, а не национальной общности, собирающейся вокруг общих смыслов, идеалов, ценностей. Что касается общих интересов, то представительная демократия – это разные группы, которые имеют разные интересы. И суть ее в том, что они умеют договариваться между собой, а общие интересы возникают, когда уже образовалась общее государство. Там возникает общий интерес, который все начинают защищать, поэтому я считаю, что, может, не стоит говорить, что в России нет общих интересов, они и не могут появиться до того как будет некая консолидация вокруг личностных смыслов, идеалов, ценностей.

И еще один важный момент. В России во второй половине ХХ века происходил переход от коллективизма к индивидуализму. Но типов индивидуализма два (на это указывает уже история Древней Греции): один – эгоцентричный (его только и видят, в том числе и на Западе), а второй предполагает индивида, ориентирующегося на общественные идеалы, его можно назвать «личностным». Одна из ошибок реформ 1990-х – ставка на эгоцентрического индивида и разрушение того идеалистического слоя, который был важной компонентой августа 1991. Потребительское общество Запада выглядит как эгоцентрическое. Но европейская демократия создавалась не на основе «общества потребления» (достаточно вспомнить веберовское различие между капиталистом и бандитом с большой дороги). Там были развиты личностные идеалы, в первую очередь свободы, прав человека, собственности. Если «поскрести» современное западное общество, то они легко обнаружатся. А вот у нас в 80-х - 90-х годах ХХ века превалирующим оказался чистый эгоцентрический тип.

Но, как показывает история, общество в эгоцентрическом состоянии неустойчиво и долго существовать в нем не может, оно либо сваливается в доиндивидуальное состояние, либо переходит в личностное. И есть ряд признаков, что мы приближаемся к концу эгоцентрической фазы. На завершающей стадии фазы эгоцентрического атомизированного общества оно начинает осознаваться как несправедливое и, с одной стороны, сопровождаться призывами к «возвращению к нравам предков» (но простой возврат к старому, как показывает история, проблему не решает), а с другой – растет «богоискательство» в широком смысле, как поиск обновленных или новых идеалов и смыслов. Думаю, что с этим связан рост популярности религий у нас и на Западе. Но в нашей ситуации следует отличать богоискательство, ориентированное на поиск личностных смыслов, от поиска самодержавной идеологии, восстановления старой самодержавной триады «православие – самодержавие – народность» с православием иосифлянского типа. На базе этой триады осуществить постиндустриальную модернизацию вряд ли возможно.

В общем, нам бы хорошо еще понять, где мы находимся, и в этом плане, наряду с необходимостью проектной деятельности, надо бы еще теоретически поработать, причем очень серьезно. В связи с последним, если кого заинтересует, в ближайшее время планируется начать семинар по цивилизационной и национальной идентичности. Спасибо за внимание.

Виктор ШЕЙНИС (доктор исторических наук, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):
«Каким образом может (или не может) произойти в исторически обозримые сроки возвращение нашей страны на магистраль мировой (то есть европейской) цивилизации?»


Я хотел бы высказаться по главному, на мой взгляд, вопросу разворачивающейся дискуссии. Но сначала одно замечание. Мне очень понравилось вступительное слово Игоря Клямкина. В нем выразительно обозначены основные проблемы, поставленные и в книге, и в сегодняшнем обсуждении. В нем также нашли отражение и достоинства книги, и некоторые издержки ее замысла.

Мне уже приходилось говорить уважаемому докладчику, что в условиях дефицита реального знания и содержательных дискуссий специалистов вести здесь спор со сторонниками концепций, обозначенных им сейчас под №№ 1 и 2, — крайне непроизводительная растрата времени. Я о смешении жанров. Не скажу, что следует уходить от выявления для читающей публики убожества квазитеоретических рассуждений, которые обрушивают на нее со всех экранов телевидения официальные идеологи. Это уже сделали некоторое время тому назад Игорь Клямкин и Татьяна Кутковец в серии блестящих публикаций «Как нас учат любить Родину» на страницах «Новой газеты». И что же, оппоненты захотели и сумели что-то возразить? Изобрели новую аргументацию? Стоит ли за их рассуждениями что-либо, кроме рвения сикофантов? Надо ли в академической дискуссии всерьез спорить и со сторонниками так называемого традиционного подхода? Ведь у этих господ головы на каких-то причудливых шарнирах развернуты на 1800. И вдохновение, в зависимости от горизонта своего зрения, они черпают в общественном устройстве то ли сталинской, то ли дореволюционной России... Спор с ними, повторюсь, - иной жанр. Здесь нужны Зиновий Паперный и Михаил Жванецкий. Но довольно об этом.

Содержательных вопросов, на которые мы пока еще не можем дать ответ, множество. И сводятся они к главному. Каким образом может (или не может) произойти в исторически обозримые сроки возвращение нашей страны на магистраль мировой (то есть европейской) цивилизации? И что могут сказать сегодня аналитики, которые вроде бы профессионально должны держать руку на пульсе событий?

Наши рассуждения замкнуты в основном в треугольнике: власть — народ — демократическая интеллигенция. Природа и характер власти особых споров здесь не вызывают. Об этом очень разумно и интеллигентно говорил Леонид Сергеевич Васильев; я бы только не согласился с тем, что «контора» выдвинула на ключевые посты людей непрофессиональных, - в контексте тех задач, которые они перед собой ставят, и ремесла, которому их обучили, они очень даже профессиональны. Намного менее очевидно, насколько глубинные пласты нашего общества восприимчивы к осознанию своих действительных интересов, отличных от величия и престижа государства. И существует ли возможность такого развития событий (я говорю о возможности, а не неизбежности!), при котором общество станет вынуждать власть вести себя чуть более прилично: не фальсифицировать выборы, не творить басманное правосудие, допустить на ТВ оппозицию и т.д. А если мы полагаем, что такая возможность существует, то должна ли демократическая интеллигенция, сознающая собственную ответственность перед собой и страной, изобретать способы воздействия на власть - в рамках системы во имя ее позитивной эволюции? Или надо ориентироваться на насильственный слом системы (в этой аудитории, слава богу, кажется, сторонников революции нет)? Или же, как звучало в ряде выступлений, остается просто предаться пессимизму (раз все равно сделать ничего не дадут)?

Наверное, кое в чем может помочь переосмысление недавней нашей истории. Парадоксальным образом в оценке восторжествовавшего ныне режима мы сходимся больше и проанализировали его детальнее, чем в знании и понимании нашего недавнего прошлого. 90-е годы изображаются либо в виде страшилки, контраста, на фоне которого сегодняшняя «стабилизация» обретает известную привлекательность. Либо в виде деяний, благодаря которым и смогло вырасти кое-что позитивное, что присутствует в сегодняшнем дне. Либо - либо. Черное - белое. А главное — размышления о том, что сделала и что не сделала демократическая интеллигенция в годы, когда она не то чтобы была у власти (это либо сознательная ложь, либо иллюзия), а могла оказывать на власть более или менее заметное влияние, - проскальзывают скорее в виде отдельных реплик, нежели обстоятельного дискурса.

Между тем 90- е годы вовсе не были цельным периодом. На разных этапах возникали и исчезали различные возможности. Возникали развилки, которые (вернее, выбор, сделанный на каждой из них) рассекали время перемен на отрезки, где перспективы дальнейшего продвижения, проблемы и возможности выглядели по-разному. Одно дело — период до 1989 года (хронологически это еще не 90-е, но неотъемлемая часть нашего транзита), когда диапазон возможностей был самым широким, моноцентризм власти сохранялся, а действие ее главных рычагов ограничивали лишь силы социальной инерции, так сказать, сопротивление материала. Тогда, как я думаю, постепенно обретавшее себя демократическое движение и усвоило манеру рассчитывать свои действия лишь на один ход вперед, что-то вроде «е2-е4» на политической шахматной доске.

Затем пошли бурные 1990 – 1991 годы, когда по вине (ответственности) всех главных участников игры была упущена возможность консолидации сильного политического центра. При всех колоссальных отличиях ситуаций, проблем, участников разворачивавшихся конфликтов поражают ситуативные совпадения политических кризисов 1991 и 1917 годов - вплоть до конфигураций силовых треугольников (правые — Временное правительство — большевики в 1917-м и советские реваншисты — партийные реформаторы — демократы в 1991-м), аррогантности крайних политиков и бессилия центра, неспособности тех, кто атаковал власть, рассчитывая лихим ударом покончить со своими антагонистами с противоположной стороны и водворить «порядок», предвидеть даже ближайшие последствия своей авантюры (сравните корниловцы — ГКЧП), вплоть до календарного месяца (август), когда была пройдена едва ли не главная развилка.

Третий этап — 1992 - 1993 годы. Главный театр боевых действий сузился до пределов Российской Федерации. Прошел ряд последовательных социально-политических рокировок. Острый конфликт едва не вылился в гражданскую войну. Стержень событий — сражение за политическую монополию двух коалиций, или, как их обозначил Клямкин, - двух элитных группировок. С позиции демократического развития России наиболее благоприятные возможности к этому времени уже были упущены: политический центр размыт и разрушен, поляризация усиливалась чуть не с каждым месяцем, обе противостоявшие коалиции сделали ставку не на компромисс, а на победу - чем решительнее, тем лучше.

Я не думаю, что между этими коалициями не было существенных различий, что обе «были хуже». Если бы тогда победа досталась коалиции, объединившей коммунистическую номенклатуру, державников-националистов и «красных директоров» с колхозными баронами, неспособными вписаться в экономические реформы, то мы, скорее всего, получили бы в политике всё, что имеем сегодня, но значительно раньше, а в экономике — структуру, лишь поверхностно затронутую рыночными преобразованиями. Ошибка и вина демократов и либералов не в том, что они (мы) оказались тогда в связке с одной из «элитных группировок», а в том, что новая номенклатура, задававшая тон в этой коалиции, получила с нашей стороны поддержку практически без всяких условий. Демократов в какой-то мере может оправдать то, что борьба между скверной и катастрофической альтернативами разворачивалась не на жизнь, а на смерть, и исход войны не был предрешен.

Иными словами, выбор, который сделали российские демократы, в принципе не был ложным. Решительное противостояние той коалиции, которая сложилась вокруг Верховного Совета, было в заданной ситуации верным. Ошибка была в безоговорочной поддержке той стороны, которая сконцентрировалась вокруг Кремля, президента. Демократы безоглядно пошли на чрезмерное усиление института президентства в Конституции 1993 года. Как участник разработки Конституции я могу это засвидетельствовать.

А после октября 1993 года все покатилось по наклонной плоскости. Остановить это движение, скорее всего, было уже практически невозможно. И мы через ряд промежуточных звеньев, когда палочка политической эстафеты неизменно и практически бесконтрольно передавалась от плохих к худшим, получили то, что имеем сейчас во власти плюс дискредитацию и дезорганизацию демократии и демократов.

Это последнее, может быть, хуже всего. Мы уже позволили однажды морально связать себя с властью, которая (по контрасту с предыдущей) показалась нам приличной, и до сих пор не отмоемся, - огорчается В.Шендерович. С этим можно согласиться. Но важно еще и понять, какие отношения следовало устанавливать в критический момент с властью, которая ведь в то время действительно была, а не только казалась «более приличной» по сравнению не только с предшествующей, но и с осатанело ее атакующей. Боюсь, что мы пока не способны сделать из этой печальной истории выводы для стратегии и тактики на будущее.

Мы не знаем, как будут развиваться события завтра. И не можем это знать, ибо слишком многообразны и разнолики обстоятельства, определяющие ход событий. Но в наших силах сделать две вещи. Во-первых, осмыслить недавний исторический опыт и вывести из него более или менее очевидные уроки. Во-вторых, сконструировать вероятные сценарии развития событий для того момента, когда нарушится пресловутая стабильность, возникнут условия для публичной политики, политической конкуренции и станет возможной деятельность легальной оппозиции, - время «Ч», или день «Х». Исходные точки таких сценариев можно вообразить по-разному. Например, возможен приход лидера-реформатора, лучше или хуже осознавшего тупиковый характер нашего развития, как это произошло в СССР в 1985 году. И тогда начнется регулируемый сверху «мягкий» демонтаж режима. Или обострение борьбы между элитными кланами. Она может выплеснуться наружу и открыть некоторое пространство для действий независимых сил. Или сильные удары по властной вертикали (экономические, внешне- или внутриполитические и т.п.), быстро переформатирующие соотношение не только политических, но и социальных сил в обществе. Или... Вероятно, этот ряд можно продолжить. А затем — наметить вероятные развилки в каждом из этих сценариев: первого порядка, второго, третьего — дерево вариантов.

В середине 80-х годов демократическая оппозиция, лишь возникавшая на зачищенном поле, ничего подобного не имела — и это можно понять, ибо позади были три четверти века диктатуры. К тому же начинавшие прозревать массы людей верили в простые решения и поступательный характер развития. Сегодня память о переломном периоде в российской истории хотя и замусорена, но не вытравлена. «Никто не может сказать, когда откроется новая возможность перехода к демократии, и в какой форме это произойдет, - рассуждает Дмитрий Фурман. - Но не может быть ни малейшего сомнения, что это произойдет в обозримое время». Я не знаю, какое время считает обозримым известный политолог. Но согласен с ним в том, что «самое важное - это даже не то, чтобы это произошло скорее, а чтобы открытие этой возможности не стало началом нового цикла, аналогичного предыдущим». А раз так, размышления на тему, в каких формах это может происходить и из каких альтернатив должно будет делать выбор общество, - едва ли не самая актуальная из сегодняшних задач экспертного сообщества. Непростительно будет начинать осмысление событий, которые станут накатываться валом, и возрождение общественной жизни с чистого листа. Хотя бы теоретически представить, что нас может ожидать за ближайшим поворотом, сейчас ничто не мешает. Вот чем, по-моему, в первую очередь надо сейчас заниматься, а не самоутверждаться в доктринально-казуистических спорах с пещерными людьми, как когда-то обозначил подобного рода «оппонентов» академик А.И.Берг.

Александр МАДАТОВ (политолог):
«Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает»


Я присоединяюсь к поздравлениям Игоря Моисеевича с очередной книгой. Здесь говорилось о мобилизационном варианте и (с чего начал Игорь Моисеевич в первой части) насколько он возможен. Приводились идеи жертвенности, о которых писал и говорил Сергей Кургинян, говорилось о идеократии. Мы уже пережили этот этап.

Насчет жертвенности, идеократии, мобилизации я всегда говорю, что времена Павлов Корчагиных, готовых идти на жертву во имя светлого будущего, закончились еще в 70-е годы, в эпоху развитого социализма, и это предопределило в конечном итоге крах развитого социализма. Маловероятно, что мы сейчас найдем идею (византийскую, евразийскую, еще какую-то), которая сможет мобилизовать молодежь на путь жертвенности. Все-таки здесь присутствуют представители среднего поколения (не говоря уже о более молодом поколении), у которых определенная идиосинкразия, можно сказать, к идеократии. Тем более что я хотел бы напомнить и о правовом аспекте. Все-таки в нынешней Конституции есть глава, где говорится, что ни одна идеология не может и не должна быть принудительной.

Далее, о 90-х годах. Здесь я согласен на сто процентов с Виктором Леонидовичем. Единственное, я бы хотел добавить, что сейчас стало признаком хорошего тона (даже для представителей интеллектуальной интеллигенции, в меньшей степени конечно) на официальном уровне, в средствах массовой информации подвергать анафеме и проклятию 90-е годы. Все в этой аудитории знают прекрасное двухтомное издание Гордона и Клопова «Потери и обретения России 90-х». Почему-то эти цифры и фактический материал многие игнорируют. Нужно чаще обращать внимание молодежи на эту работу с учетом предшествующего периода.

И последнее. Насчет народа. Говорят, народ не хочет, народ не воспримет, народ виноват. Господа, традиционный банальный вопрос: а кого мы понимаем под народом? Я извиняюсь за резкость. Народ есть академик Лихачев и народ те, кто гадят в подъездах. О каком народе мы говорим? Кого мы здесь имеем в виду? Если более конкретно, народ - это те, кто голосует за Василия Ивановича Шандыбина, к примеру, или которые голосуют за Ирину Хакамаду? О каком народе идет речь? Я могу привести очередную банальную истину, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Народу чернили Ельцина. Это дало результат: 90 процентов проголосовало за Ельцина. Сейчас народ верит тому, что пишут в печати, и идет за Путиным. И никакая пропаганда большую часть народа не переубедит. Пока что, на сегодняшний день. Поэтому здесь надо говорить об определенной части народа. И, тем не менее, когда мы говорим, что народ не готов к правовому государству, народ говорит: а зачем мне демократия? Что понимать под демократией? Если говорить, что вот Абрамович купил «Челси» и это и есть демократия, конечно, простой смертный скажет - зачем мне такая демократия. Если ему сказать, что демократия – это твоя свобода выбора, он, может, воспримет иначе. Данные обстоятельства нужно учитывать.

Последний момент, связанный с конкретным предложением. Здесь уже говорилось о 90-х годах. Чувствуется, что проблема принадлежит не только к истории. Я согласен с Виктором Леонидовичем, действительно, надо рассматривать 90-е годы на каждом конкретном этапе. Поэтому у меня, Евгений Григорьевич и Игорь Моисеевич, конкретное предложение. Все-таки в этом году 15 лет с момента трагических событий 93-го года, 15 лет со дня принятия Конституции. Может быть, есть смысл в этом году Фонду «Либеральная миссия» провести семинар или другое мероприятие на тему «Изменение конституционального дизайна», допустим, с 1993-го по 2008 год в плане его эволюции до настоящего времени?

Иван СТАРИКОВ (член федерального совета СПС):
«Без системы политической конкуренции качественно улучшить гражданское общество нельзя»


Коллеги, я буду очень краток. Тоже позволю одну ремарку – относительно того, чего Игорь Моисеевич и Леонид Сергеевич коснулись. На самом деле, после оранжевой революции на Украине сложилась абсолютно новая политическая культура, которой больше нет нигде на постсоветском пространстве. Там действительно есть конкуренция политических элит, которая носит публичный характер. Это чрезвычайно важно, потому что я недавно смотрел «Камеди клаб», как вы знаете, любимую передачу нашего среднего телезрителя, так вот там много раз звучала фамилия Ющенко, Тимошенко и т.д. Вот как только у нас зазвучат фамилии Путин, Медведев, наш народ станет стремительно умнеть. Дело в том, что умнейший человек Глеб Олегович Павловский в тех условиях, когда происходит деградация внутренней политики, поскольку она не носит публичного характера, должен показывать своих персонажей, высший политический класс России, дебилами, судя по их диалогам. Иначе название его авторской программы «Реальная политика» не будет соответствовать ее содержанию. Теперь относительно инноваций и модернизаций. Вы знаете, что для этого необходимо все-таки восстановить институты государства. Вещи банальные, но это независимый парламент, суд, независимые средства массовой информации, политическая конкуренция. Без этой политической системы, качественно гражданское общество улучшить нельзя. Мой друг и земляк Леонид Борисович Меламед возглавил корпорацию нанотехнологий. Я пришел к нему и сказал: «Леонид, как будешь решать теперь вопросы, строить бериевские шарашки и сгонять туда ученых?» Вроде бы уже не респект в двадцать первом веке такие шарашки строить. Да и потом кого в эти шарашки, как правильно сказал Леонид Сергеевич, на самом деле, загонять? Некого. Поэтому для того, чтобы решать вопросы глобальных вызовов, необходимо, чтобы другая атмосфера была в стране. Атмосфера политической конкуренции, которая повлечет за собой развитие атмосферы интеллектуальной конкуренции. Это означает, что мы сможем двигаться вперед. Борис тут говорил, что очень важен выбор союзников в глобальном, быстро меняющемся мире XXI века. Чрезвычайно важно, кого мы выбираем в союзники. Мы не только дальнее зарубежье распугали, но и постсоветское пространство. Россия, действительно, самая большая страна в Европе. И она по определению должна быть союзником Европы, тогда она будет играть очень значимую роль. Либо присоединится к Китаю и станет чем-то вроде Люксембурга. Поэтому существует набор факторов, задач, которые, к сожалению, не может решить нынешняя элита. А не может она решить их, потому что нет легитимности ни у Парламента РФ, ни у предстоящих через два дня президентских выборов. У меня вопрос: почему не допустили Касьянова (вполне респектабельного оппозиционера) до выборов? Ведь кто-то, имеющий маломальское отношение к политике, может предположить, что человек с внешностью карточного шулера набрал 2 млн голосов, а за партию его месяц назад проголосовало 80 000 человек по всей России. А бывший премьер-министр, весьма неплохой, 2 млн. подписей не смог набрать. И, наверное, в дебатах Дмитрия Анатольевича Медведева и бывшего премьера Михаила Михайловича Касьянова было бы многое интересного и важного, в том числе были бы найдены ответы на вопросы, которые ставит жизнь.

И последнее. Из личного опыта, уважаемые коллеги. 19 января, аэропорт Домодедово, 19 часов. Прилетаю (катался на лыжах). Отказала система паспортного контроля - и я понял, что такое вертикаль власти. Если нет коррупционной составляющей в принятии решений, а, может быть, придется нести какую-нибудь ответственность, то ответственность на себя не принимает никто. Рейсы прибывают, но их не пропускают. Нет человека, который сказал бы: мол, есть список, давайте вручную отмечать прибывших пассажиров. Перед окошками контроля расставили людей. Люди ждут четыре часа. В самолет сейчас нельзя проносить с собой жидкости. Никто не сообразил поставить хотя бы какие-нибудь кулеры в помещении паспортного контроля, чтобы дети могли выпить воды. Дети плачут. Это аполитичные обыватели прилетели, кто с горнолыжных курортов, кто с пляжных. Сначала была сюрреалистическая картина: стали петь гимн России. А потом эти аполитичные обыватели, мещане, средний класс стали произносить лозунги, которые вы не услышите даже на маршах несогласных. Так что колосс гламурной автократии в России стоит на глиняных ногах. Спасибо.

Виль ГЕЛЬБРАС (профессор Института стран Азии и Африки при МГУ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

Мне представляется, что в рассказе Игоря Моисеевича было очень много интересного, но во всех обсуждениях почему-то не присутствует фактор пространства России и той реальности, в которой оказался народ. Если посмотреть на наши газеты, ведь речь идет о европейской части России, по сути дела. Все размышления политиков - это размышления, ну, скажем, о Московском княжестве, но совсем не о России. Если говорить о реальности, Россия сейчас разорвана. Людям с Дальнего Востока, чтобы приехать просто так к родственникам, на лечение, надо иметь гигантские деньги. Что же мы хотим? Мы хотим, чтобы этот народ как-то консолидировался, как-то выступал совместно. Это невозможно физически. И еще мне хочется поднять несколько небольших вопросов, но очень важных. Прежде всего, это проблема массы населения. Мы не учитываем внешние факторы. А на арену мировую выходят две грандиозных державы: Китай и Индия. Это будет почти половина человечества. И обе державы нуждаются в сырье и в рынках сбыта. Если сейчас уже Китай производит 5% мирового ВВП, а потребляет от 30 до 35% сырья мира, то нас ожидает довольно невеселое будущее. И это будущее станет влиять на наш социум и на наше государство, которое уже сейчас готовится, по-моему, к таким изменениям. Недаром так много внимания начинает уделяться военным вопросам. Идет реальный новый передел мира. Китай, несчастная страна в недавнем прошлом, уже обосновался в Африке, в Латинской Америке, в Северной Америке, рвется в Европу, в России осел довольно прочно. Значит, мы должны будем волей-неволей встретить этот вызов, и он будет сказываться на состоянии народа. А националистические движения уже набирают силу. И как они трансформируют наше общество, сейчас предугадать просто невозможно. Проблема дефицита сырья, горючего, пространства будет очень и очень сильно влиять на наше государство, которое оказалось не способно ни к чему, и уповать на него совершенно безнадежно. Наше общество будет все больше и больше подвергаться влиянию извне. Спасибо за внимание.

Евгений ЯСИН:

Вопросы демократии снимутся сами собой, и на финской границе все будет спокойно.

Дмитрий ЗИМИН (основатель АО «Вымпелком», председатель совета Фонда «Династия»):

Дорогие коллеги, у меня не выступление, у меня, скорее, тост. Убежден, что в числе того хорошего, что есть в нашей стране, - Фонд «Либеральная миссия». За многое из того, что сейчас происходит в России, становится мучительно стыдно. А вот есть «Либеральная миссия», которая такие книги издает. Это потрясающая вещь! Ведь кто, кроме таких глубоких интеллигентов, мог анализировать ситуацию в России, не используя ни одного ненормативного выражения? Это поразительно.

Я никого не хочу обидеть, но самое блестящее выступление было у Игоря Моисеевича Клямкина. Это было совершенно потрясающе.

И я хочу быть первым, кто поднимет тост во славу руководителей Фонда «Либеральная миссия». У них сегодня день рождения.

Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН):
«Демократия – это власть народа, в котором каждый осознает себя лично свободным гражданином»


Мне пришлось года три-четыре проработать в Фонде Горбачева. Однажды на каком-то семинаре я его спросил: «Михаил Сергеевич, а что вы понимаете под демократией?» Он почему-то рассердился и ответил: «Что ты мне детские вопросы задаешь? Это все знают. Демократия – это власть народа». Я возразил: «Вот и неправильно. Демократия, если точно перевести это слово с греческого на русский, означает власть не любого народа, а демоса. У греков, как известно, было два слова для обозначения понятия «народ» - демос и этнос. И не надо путать демократию с этнократией. Демос - это сами греки, тогда как остальные народы – этносы. Чем демос отличается от этноса? Он состоит из лично свободных людей, «свободнорожденных», как называли себя эллины. Демократия – это власть народа, в котором каждый осознает себя лично свободным гражданином, или просто – власть граждан. Если бы демократия означала власть любого народа, то не составило бы большого труда установить ее в любой точке планеты - в Африке, Азии, Латинской Америке, Океании, Полинезии, где угодно. Но в том-то и проблема, что демократия где-то приживается, а где-то отторгается или перерастает в собственную противоположность. И это напрямую зависит от того, в какой мере народ из простой этнической общности превратился в сообщество свободных людей, в сообщество граждан. Потребность в демократии испытывают только люди, для которых ценность личной свободы оказывается выше ценности их кровного родства и этнической близости. В ином случае мы получим не демократию, а этнократию, не имеющую с первой ничего общего.

Каким образом этносы, заселившие европейский континент, обрели качество свободных граждан, что и позволило установить там демократические порядки? Для этого Европе на переходе от Средневековья к Новому времени пришлось пройти через три «двери», первая из которых – Возрождение, вторая – Реформация, третья – Просвещение. Все вместе заняло примерно 500 лет. Россия не прошла ни через одну. У нас не было своего Возрождения, своей Реформации, ну а Просвещение остановилось где-то на полпути, затронув лишь верхний слой российского общества. Дальше не пошло. Если европейская демократия базируется на опыте гуманизма, родившегося в эпоху Возрождения, религиозной веротерпимости, политического либерализма, возвещенного просветителями, то Россия в лице своих религиозных философов и мыслителей (вплоть до Лосева), отвергла этот опыт как глубоко чуждый себе. Философский дискурс, сложившийся в России, характеризуется неприятием современности ни в его гуманистической, ни в протестантской, ни в просветительской версиях. Если первые славянофилы (Хомяков, братья Киреевские) еще пытались противопоставить европейскому (просветительскому) «проекту модерна» свой русский проект, получивший впоследствии название «Русской идеи», то, начиная с Данилевского и вплоть до евразийцев, идея «русского модерна» перерастает в идею «антимодерна» (отрицания всего европейского), ставшую оплотом русского консервативного национализма. Сегодня эта идея все более завладевает массовым сознанием (по социологическим опросам, около 70% россиян не считают себя европейцами) и берется на вооружение определенной частью нашей политической элиты. Вот и переходи к демократии с таким сознанием. Я согласен с Игорем Клямкиным в том, что главная задача сегодня – просветительская. Вина российской дореволюционной интеллигенции (за что, собственно, ее и упрекали авторы «Вех»), состояла в том, что она не довела дело просвещения до логического конца – до просвещения всего народа, направив его энергию в революционное русло. Если русские интеллигенты и были демократами, то, как правило, революционными, а революция редко когда приводит к свободе. Однако я не могу согласиться с тем, что народ уже сегодня готов к демократии. Не только народ, но и наша элита в своей значительной части чужда ценностям и идеалам личной свободы. Еще Макс Вебер писал о России: «Какая может быть демократия в стране, в которой нет ни одного демократа?».

Откуда же тогда вышли русские западники и либералы? Из дворян, имевших хоть какой-то опыт личной свободы и экономической независимости от государства. Парадокс в том, что призывы к демократии, означающей вроде бы власть народа, исходят первоначально не от самого народа, а от образованной и просвещенной элиты. Сам же народ, еще не имеющий опыта жизни в свободе, может стать в этих условиях если не противником, то главным препятствием на пути к демократии. Народ против демократии и демократов – типичная ситуация для любой страны, не прошедшей всего цикла модернизации. Ибо, повторю, либеральная демократия в отличие от демократии революционной, движима пафосом обретения не просто власти (даже и власти народа), а личной свободы человека от власти. Революционная демократия, апеллирующая к народу как этнически однородной и патриархальной массе, рано или поздно приводит к тирании. Демократия, апеллирующая к человеку как свободной индивидуальности, и есть демократия в точном смысле этого слова. Ее носителем является не просто народ, а свободные граждане страны, которые в традиционных обществах составляют явное меньшинство. Идея свободы, прежде чем она овладеет массами, формируется в головах той части общества, которая образует его духовную и интеллектуальную элиту. Судьба демократии прямо связана с наличием в обществе такой элиты и ее качеством. Обладаем ли мы такой элитой сегодня? Являемся ли мы сами такой элитой? Давайте для начала критически посмотрим на самих себя.

Говоря о модернизации как главном деле демократически мыслящих реформаторов, мы часто забываем, что первым объектом такой модернизации является само государство. Государство для нас - только субъект модернизации, но не ее объект. Собственно, в этом и состоит мое возражение предыдущему оратору. Если власть берет на себя функцию главного субъекта модернизации, то кто способен модернизировать саму власть? Может ли традиционно существующая власть сама себя модернизировать? В России власть всегда была субъектом, но не объектом модернизации, и потому модернизация никогда не доводилась здесь до своего логического завершения: когда процесс модернизации приближался к месту, занимаемому властью, все возвращалось на исходные рубежи. И, кажется, нет пока в России политической силы, которая может переломить сложившуюся здесь инерцию власти, которая берется все модернизировать, но упорно сопротивляется собственной модернизации.

Люди моего поколения и менталитета живут в странной ситуации. Может быть, вы знаете выход из этой ситуации? Я бы описал ее в следующих словах. С одной стороны, все, что происходит вокруг, вызывает чувство тошноты, омерзения и возмущения. Невыносимо, когда тебе нагло врут, обманывают, называют черное белым. Эмоционально это никак нельзя оправдать. Но, с другой стороны, происходящее воспринимается не только как однозначно негативное и злое, но и как объективно закономерное, чему есть вполне рациональное объяснение. Как выскочить из этой ситуации, как совместить очевидность зла с его объективностью? Как жить, когда ум с сердцем не в ладу? Умом вроде бы понимаешь неизбежность происходящего, а сердцем отвергаешь. Что здесь делать?

Дмитрий ЗИМИН:

Считать зло субъективным.

Вадим МЕЖУЕВ:

Удобная позиция, но ничего не решающая. Зло столь же объективно, как и добро. Разве рабство менее реально, чем свобода? Но верно и то, что сама по себе констатация реальности зла свидетельствует еще о недостатке ума. Умен не тот, кто видит царящее в мире зло, а кто способен найти ему противоядие. Диагноз вполне реальной болезни не исключает поиска столь же реального средства для ее излечения. Иное дело, что тому, кто не хочет лечиться, уже ничем не поможешь. Позиция интеллектуала в Новое время и состояла в том, чтобы в мире несвободы найти пути и средства обретения свободы, донеся свое знание до возможно широкого круга людей. Интеллектуал, с этой точки зрения, – это человек, способный выдержать испытание свободой, не бегущий от нее под защиту традиции, а взрывающий любую традицию, если она не пропущена через разум, не стала предметом критической рефлексии. Этому, казалось бы, противоречит факт наличия среди интеллектуалов консервативно мыслящих людей, отстаивающих приоритет традиции перед любой новацией. В действительности консерватор – антиинтеллектуал по своей сути, для него чувство и вера значат больше, чем рациональная мысль. Он интеллектуал лишь в той мере, в какой стремится защитить традицию посредством рациональных доводов, а не просто путем преследования всех тех, кто находится в оппозиции к сложившимся ранее институтам и нормам. Во всем остальном консерватизм свидетельствует о недоверии собственному разуму (интеллекту, уму), об ослабленном чувстве личной свободы. Признаком сохраняющегося в обществе антидемократического сознания и поведения является преобладание в нем людей с консервативным мышлением. В России люди с таким мышлением всегда составляли подавляющее большинство, причем среди не только так называемого простого народа, что вполне естественно для аграрной, крестьянской страны, но политической и культурной элиты. Интеллектуал, стремящийся до всего дойти собственным умом, не очень доверяющий традиции, восстающий против нее, – в России не столько правило, сколько исключение. Его судьба по большей части трагична: он либо изгой, либо лишний человек, либо просто чудак (человек не от мира сего (вспомним хотя бы Чаадаева)).

Россия – страна очень талантливых людей, тут и спорить не о чем. Но талант у нас не всегда сочетается с умом, хотя в обычной жизни мы склонны отождествлять то и другое. Талант без ума – это опора на чувство, на эмоцию, на то, что подсказано сердцем, но не на строгое и доказательное суждение. Талантом мы восхищаемся, а ум часто недооцениваем. Ум (или интеллект) в России был востребован значительно меньше, чем талант. Недаром лозунгам и хлестким фразам мы доверяем больше, чем аргументам. В наших действиях больше экзальтации и слепой веры, чем трезвого расчета и разумной мысли. Поэтому в роли «властителей дум» у нас и подвизаются обычно писатели, актеры, режиссеры, сейчас – журналисты, но не мыслители и ученые, не интеллектуалы в точном смысле этого слова. Только в России могла появиться комедия «Горе от ума». Отсюда же «умом Россию не понять», «История города Глупова», «две беды – дороги и дураки» и пр. Редко встречающийся в нашей литературе положительный герой и тот «идиот». Мы часто, желая похвалить кого-то, говорим о нем «безумно талантлив», полагая, видимо, что талант в уме не нуждается. А ум – это, прежде всего, отказ от слепого следования традиции, от бездумного подражания прошлому, старине. Когда такие люди станут в России не исключением, а правилом, можно будет говорить и о нашей готовности к демократическим переменам.

Аркадий ЛЬВОВ (писатель):

Господа, я здесь гость. Я чрезвычайно благодарен за приглашение. Я писатель Аркадий Львов, приехал только что из Соединенных Штатов. С большим интересом прослушал все, о чем здесь говорили. Должен сказать, что когда смотришь с западного берега Атлантики (я живу в Нью-Йорке), то, естественно, маленькие предметы вообще исчезают, а большие становятся поменьше. Но вот мое ощущение того, что сегодня происходит в России. И что совершенно очевидно для человека, который смотрит издали. Создан авторитарно - полицейский режим. Я не разу не слышал здесь этих слов, хотя совершенно очевидно, что авторитарное начало и полицейское начало сегодня являются двумя ведущими началами в жизни этого общества. Я прекрасно понимаю, что происходит. Кроме того, существует еще одна сторона, это триада, уваровская триада: самодержавие, православие, народность. Это в России многонациональной, естественно, выглядит также странно. И если говорить об инновациях, то, мне кажется, что инновации сводятся к тому, чтобы преодолевать авторитарно - полицейский режим. Полицейский режим здесь чрезвычайно многообразен, это не только КГБ и не только Министерство внутренних дел. И требуется предвидение той роли, которая сегодня отведена упомянутой уваровской триаде..

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Привет вам из Одессы от меня и от Глеба Олеговича, имейте в виду.

Игорь КЛЯМКИН:
«Опыт Андрея Илларионова для многих либералов поучительным не стал»

Я благодарю всех выступивших за участие в обсуждении. Жаль, конечно, что его тема («Государство и инновации»), изначально заявленная, ни у кого из выступавших большого интереса не вызвала. Почему так, судить не берусь. Думаю, что вопрос о нашей предрасположенности либо непредрасположенности что-то обсуждать сам по себе заслуживает анализа. Но я к нему сейчас не готов.

Хочу коротко отреагировать на некоторые выступления.

Прежде всего отвечу Виктору Шейнису. Он сетовал на то, что в книге, которую мы сегодня презентовали, представлены в том числе и тексты людей, придерживающихся не очень близких нам политико-идеологических позиций. Это, мол, непозволительная растрата и без того не очень больших ресурсов. Думаю, что Виктор Леонидович не прав.

Публичные дискуссии с идеологическими оппонентами мы инициируем не часто: эта – вторая за восемь лет существования «Либеральной миссии». Нужны они? Полагаю, что нужны. Такие дискуссии позволяют лучше понять аргументацию оппонентов, в их пропагандистских выступлениях обычно отсутствующую, и нарабатывать аргументацию собственную.

К тому же избегать таких обсуждений и дискутировать только со «своими» - значит признать правоту выступавшего здесь Глеба Павловского относительно своего рода сектантства наших либералов. Глеб Олегович говорил об их «недоговороспособности». Но если они будут следовать призыву Виктора Шейниса, то дождутся и обвинений в отсутствии диалогоспособности. Ведь если следовать этому призыву, то никакие открытые интернет-дискуссии невозможны в принципе.

Виктор Леонидович, правда, выражает недовольство только тем, что к участию в нашей дискуссии были допущены «маргиналы». С людьми заметными, вроде Сергея Маркова, он считает спорить полезным, что нам и продемонстрировал, - в книге есть этому выразительное свидетельство. Но мы за последние годы могли наблюдать, как маргинальное на наших глазах превращается в официальное.

Кто 10-15 лет назад всерьез полемизировал с Жириновским? А сейчас лидер ЛДПР с гордостью говорит о том, что Кремль проводит в жизнь его идеи. И у него для того достаточно оснований. Но были ли наши либералы интеллектуально готовы к такой «жириновизации всей страны», как любит говорить Татьяна Ивановна Кутковец? Нет, она застала их врасплох. Так, может быть, не стоит так уж пренебрегать аргументами «маргиналов»?

Или обратимся к текстам того же Сергея Маркова, которого Виктор Шейнис считает достойным того, чтобы с ним полемизировать. Ведь этот бывший член Общественной палаты, а ныне депутат Государственной Думы от «Единой России» очень многое заимствовал именно у «маргиналов»: его пассажи о преимуществах имперского политического устройства, приоритете государства над личностью и византийской идентичности русского народа мало чем отличаются от того, что декларируют, скажем, Михаил Юрьев или Дмитрий Володихин, которых Виктор Леонидович полагает в нашей дискуссии «лишними». Но у этих и других «маргиналов» есть и такие идеи, которые Марков пока у них не заимствовал. Например, идея возрождения православной самодержавной монархии. Или идея созидания русской этнической государственности. Или идея использования в правоприменительной практике «наркотиков правды», которые помогут следователям и судьям легко выяснять у подследственных и подсудимых все, в чем те без таких наркотиков не признались бы. И что же, будем ждать, когда заимствование состоится?

Повторяю: многое из того, что 10 - 15 лет назад было маргинальным, сегодня стало официальным. Разумеется, не только потому, что интеллектуальные построения тогдашних маргиналов считались серьезного внимания не заслуживающими. Но и поэтому тоже.

Еще одно замечание Виктора Леонидовича, на которое я хотел бы отреагировать, касается оценки периода 1991-1993 годов. Не важно, кто и кого тогда поддерживал. Наша сегодняшняя оценка должна вести нас вперед, а не удерживать в прошлом. Между тем позиция, ограничивающаяся констатацией того, что Ельцин был прогрессивнее Хасбулатова и Руцкого, оставляет нас именно в прошлом.

Потому что победа Ельцина стала победой традиционного для страны принципа политической монополии, которая и заложила предпосылки для достраивания этой монополии при Путине. Но потому же и акцент сегодня должен быть, прежде всего, на том, что в 1990-е не было сделано. Об этом я уже говорил: не произошло разделения власти и собственности и превращения моноцентричной политической системы в систему политической конкуренции. И даже движения в этих направлениях в 1990-е годы не наметилось.

Не надо конъюнктурно охаивать те годы в духе кремлевских пропагандистов. Но еще более близоруко было бы игнорировать те базовые проблемы, нерешенность которых именно к тем годам и восходит. А вопрос о том, можно ли их было решить в конкретных обстоятельствах того времени, - в данном контексте второстепенный.

Несколько слов о выступлении Вадима Межуева. Мне не удалось поколебать его стойкую убежденность в том, что «народ не готов к демократии». Жаль. Потому что в таком случае любые апелляции к этому самому народу и в самом деле могут быть лишь проявлением того «народнического антиинтеллектуализма», о котором столь пренебрежительно отозвался здесь Глеб Павловский. И я поздравляю Вадима Михайловича с тем, что он нашел в этом зале еще одного единомышленника.

В обоснование своей позиции Межуев привел не очень новый, мягко говоря, тезис о том, что в России не было Ренессанса, Реформации и Просвещения. В ответ на это могу заметить, что Ренессанс и Просвещение народа непосредственно не касались. Что же до Реформации, которая его действительно касалась, то она ведь происходила не во всех странах, которые сегодня считаются демократическими.

Демократия давно пришла в католический мир, а сегодня – и в православный. Какая Реформация была у уже упоминавшихся мной болгар? Кстати, и насчет болгарского Ренессанса или болгарского Просвещения я тоже ничего не слышал.

Если бы Вадим Михайлович говорил о том, что наша элита до сих пор «не доросла» до восприятия европейских политических идей, выдвинутых столетия назад, то я бы с ним не спорил. Но он говорит не только об элите, но и о народе. И, тем самым, внушает нам, того, быть может, не желая, мысль о том, что элита эта сегодня безальтернативна.

И, наконец, о выступлении Глеба Олеговича Павловского. Точнее – о его упреке либералам в «недоговороспособности». Но ведь «договороспособность» тоже бывает разная. Была, например, «договороспособность» московских князей в монгольском Сарае. Обе стороны, как известно, были друг другом довольны. Одна из них, как сказали бы сегодня, задавала политическую повестку дня, а другой дозволялось обсуждать способы реализации предписанного политического курса. Такой «договороспособностью» некоторые наши либералы действительно не обладают. Между прочим, далеко не все: многие уже сейчас понимают ее так же, как Глеб Олегович. И их становится все больше.

Но если они принимают реальность, именуемую Павловским «лидерским режимом», если отказываются от инициирования собственной повестки дня, предполагающей трансформацию такого режима в систему политической конкуренции, то они отказываются тем самым от самих себя. Это хорошо осознал на собственном опыте Андрей Илларионов, но многие наши коллеги на чужом опыте учиться не хотят, полагая, что им тоже не помешает и свой. Даже при отсутствии тех возможностей влиять на принятие решений, которые были какое-то время у Андрея Николаевича. Ради этого они готовы забыть о том, что проделывалось на последних парламентских выборах с СПС, а на предпоследних – с КПРФ, когда у многих либерально ориентированных избирателей появлялось желание в знак протеста проголосовать за коммунистов. И на такой основе, заложенной не без участия Глеба Олеговича…

Евгений ЯСИН:

Дорогой мой, я прошу… Глеб Олегович пришел к нам в гости…

Игорь КЛЯМКИН:

Он пришел к нам, насколько понимаю, обсуждать вопросы, которые считает полезным обсудить именно с нами. И я исхожу из того, что ему небезынтересно не только высказаться, но и выслушать то, что думают о высказанной им позиции другие. Договороспособность – это хорошо, это либерально и демократично. Но договороспособность на той основе, которая предлагается Глебом Олеговичем, к либеральной демократии и ее принципам отношения не имеет.

Договариваться и идти на компромиссы относительно темпов и способов продвижения к цели уместно и полезно лишь тогда, когда нет сомнений по поводу наличия самой такой цели, общей для договаривающихся сторон. А если цели разные, то договоренности и компромиссы могут означать лишь подчинение целям той стороны, которая доминирует.

Еще раз благодарю всех за участие в обсуждении.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я два слова только скажу в заключение. Во-первых, спасибо всем. В первую очередь, Игорю Моисеевичу, потому что он действительно очень здорово выступил. Во-вторых, дискуссия, действительно, была интересная. И это очень приятно. Немного о вопросах, которые мне кажутся чрезвычайно важными и которые не получили освещение. Один из них ставил господин Давидсон - про афроазиатизацию. На самом деле, эта дискуссия идет в разных аудиториях. И Виль Гдальевич Гельбрас нам напомнил про это. С моей точки зрения, опасность заключается в том, что в 2050-м или 2025-м году доля белого населения на Земном шаре будет составлять 13% (Вишневский говорил об этом недавно). Она и сейчас небольшая – 25%. Но все-таки ведущее значение имеет не численность того или иного населения, а культура. Какой будет цвет кожи у жителей России, какой будет разрез глаз и так далее - это вопрос, конечно, второстепенный. А принципиально важно, какая культура, какие ценности, то, с чем эти люди будут жить. И здесь мы сталкиваемся с противоречиями нынешней мировой политической обстановки. Есть культура, которая доказала свою продуктивность. Это западная культура. Она создала, в основном, современный мир, принесла в него массу всяких удобств, благ цивилизации и так далее. Конечно, можно спорить, существует ли жизнь более счастливая, чем у негра, который лежит под банановым деревом… Но, я полагаю, что если вовлечь в дискуссию самого негра, вряд ли он разделит пафос данного анекдота. Тем не менее, пока огромная часть мира действительно сопротивляется европейской культуре. Это можно понять, потому что, осознав себя как непреодолимую силу, европейцы пошли завоевывать мир. Сейчас они чувствуют реакцию на это, отдачу. Принципиальный же вопрос в том, а может ли любая другая цивилизация противопоставить что-то европейской? Потому что, в конечном счете, вопрос будет решаться на фоне инноваций в самом банальном смысле этого слова. Существует ли какая-то культура, которая способна создавать инновации? Или, по крайней мере, которая сможет конкурировать с европейцами? Я пока такой не вижу. Все, что происходит в Китае, – это массовое освоение западных технологий. Осваивают производство по американским лицензиям. Продавать автомобили китайцы могут только в Россию, потому что «Автоваз» еще хуже. Мы наблюдаем победное шествие транснациональных корпораций по миру.

В книге Соколова «Бедная держава», которую мы (Высшая школа экономики) издали, приводятся слова экономиста Фридриха Листа. Лист сказал их по поводу Германии, которая была отсталой страной и должна была учиться у Британии, потому что англичане уже осуществили промышленную революцию. Так вот, он писал, что немцам придется выкорчевывать собственные корни, для того чтобы у них был свой «промышленный Седан». Вдумайтесь в эти слова. Эти мысли очень хорошо были усвоены Сергеем Юльевичем Витте. Фридрих Лист был его любимым экономистом. Вопрос преодоления культурного барьера для России и для, как ни странно, Японии – сегодня самый актуальный вопрос. В Китае, Индии, даже Бразилии еще очень многочисленно сельское население. И там главная проблема – это рабочие места. Один бразильский экономист сказал, что главная задача - создавать рабочие места, неважно какие. В России этой проблемы больше нет. Мы не можем реализовать ни одного проекта, где требуется увеличение числа рабочих мест. Поэтому мы должны сами понять, какая задача перед нами стоит.

Конечно, хотелось бы сразу после 90-х годов получить замечательную демократию, как в Древней Греции. Не получилось. Но все-таки есть некое другое содержание нашего времени. И мне кажется, что понимание необходимости преодолеть культурный барьер и встать в ряд с другими развитыми нациями – это принципиальный вопрос для нас. Я выработал такой критерий. 15% инновационных продуктов составляют долю ВВП, при котором мы можем считать себя развитой нацией. Но для этого, потребуется полный переворот. Ведь сегодня мы производим 1,5 % или 1% таких продуктов. Нужно очень образованное население в разных слоях. И наши соотечественники не просто должны впитать знания, они должны быть свободными. Это должны быть люди, у которых нет в душе иерархии, которые ничего не боятся. Потому что полтора или полпроцента можно сделать с кучкой людей, которые сидят свободные на «шарашке». А вот сделать 15% нельзя. Владимир Владимирович Путин сказал недавно в одной из своих речей, что у нас дилемма: либо мы делаем инновационную экономику, либо теряем суверенитет.

Сегодня в обществе идут разнонаправленные процессы. Наша задача заключается в том, чтобы помогать определенному направлению. На этом всё. Большое спасибо.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика