Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Чехия

18.03.2008

Продолжается реализация проекта "Путь в Европу". Мы уже рассказали об особенностях этого пути в Эстонии, Литве, Латвии, Польше, Венгрии. Теперь - Чехия. На наши вопросы отвечают дипломаты и эксперты этой страны. Вели обсуждение руководители проекта Игорь Клямкин и
Лилия Шевцова.




Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую чешских дипломатов и экспертов. Спасибо, что приняли наше предложение об этой встрече. Реализуя проект «Путь в Европу», мы хотели бы расспросить вас о том, как развивалась Чехия после падения коммунистического режима.

Это уже наша шестая встреча с представителями посткоммунистических стран. Каждую из них мы начинаем с экономической и социальной тематики. Не будем изменять этому правилу и сегодня. Давайте начнем с чешских экономических реформ. Каковы были их особенности по сравнению с реформами в других странах? Как вы оцениваете их результаты? Насколько успешно развивается экономика страны после вступления Чехии в Евросоюз?

Экономическая и социальная политика

Ладислав Минчич (директор Управления стратегического планирования и анализа Международного инвестиционного банка):

Чтобы понять особенности наших экономических реформ, надо представлять себе ситуацию, которая сложилась в Чехословакии к концу 1980-х годов.

Разные коммунистические страны начинали преобразования с разных стартовых точек. Скажем, в Венгрии и Польше реформы в экономике начались еще при коммунистическом режиме, т.е. при сохранении основ плановой системы хозяйствования. В этих странах к концу 1980-х существовал уже частный сектор, существовали отдельные довольно либеральные законодательные нормы (например, торговый кодекс в Венгрии). В Чехословакии ничего этого не было, вся экономика в ней была огосударствленной. Это – первое, что характеризует исходное состояние страны перед началом реформ.

Вторая наша особенность заключалась в том, что с финансовой точки зрения коммунистическая Чехословакия была относительно стабильным государством. Она не знала ни дефицита внешней торговли, ни дефицита бюджета, а инфляция в ней за 35 лет (с 1954 по 1989 год) составила менее 14%.

Конечно, в условиях плановой экономики и присущем ей административном ценообразовании показатель инфляции сам по себе мало о чем говорит. Но если учесть, что в Венгрии, к примеру, в 1980-е годы годовая инфляция достигала порой 10%, то своеобразие наших стартовых условий вряд ли может быть поставлено под сомнение. И в этой относительно стабильной ситуации нашим реформаторам предстояло осуществить либерализацию экономики и приватизацию собственности. Осуществить так, чтобы это не вызвало галопирующей инфляции и других проявлений обвальной дестабилизации, которую общество могло не принять.

Был выбран метод быстрой и – одновременно – управляемой трансформации. Нам не удалось избежать скачка цен в январе 1991 года, когда они были освобождены. Однако в последующие месяцы инфляция не увеличивалась: за год она составила около 57%, но такой же она была и в январе. После кратковременного всплеска ее рост почти сразу удалось остановить. Именно потому, что процесс изначально был управляемым и осуществлялся под контролем государства.

Его регулирующая роль проявлялась, прежде всего, в мерах по ограничению роста заработной платы. Полностью он, разумеется, не блокировался, но он должен был быть ниже, чем рост цен. Поэтому реальная заработная плата и реальные доходы населения в 1991 году существенно упали. Но зато не было и галопирующей инфляции.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

О каких конкретно мерах идет речь? Как блокировался рост зарплаты?

Л.Минчич:

Был введен специальный налог. Если фирмы повышали зарплату больше, чем на определенное количество процентов, то они должны были заплатить в государственную казну штраф, размер которого тоже был заранее определен. Однако государственное регулирование к такому бюрократическому давлению на предприятия не сводилось.

Была создана трехсторонняя комиссия, так называемый трипартитет. В нее входили представители правительства, работодателей и профсоюзов. Этот орган регулярно собирался и обсуждал вопросы, связанные прежде всего с ростом заработной платы и проектами законодательных нововведений, касающихся либерализации экономики.

Под либерализацией я имею в виду не только освобождение цен внутри страны, но и ее открытие для импорта товаров из-за рубежа. Была введена внутренняя конвертируемость чехословацкой кроны, в результате чего предприятия получили возможность покупать в банке любой объем любой иностранной валюты и использовать ее для импорта товаров. И это тоже стало барьером на пути инфляции.

И.Клямкин:

Российских реформаторов начала 1990-х годов часто критикуют за то, что они проводили либерализацию экономики в отсутствие необходимых для этого институтов – прежде всего, правовых. В Чехословакии было иначе?

Л.Минчич:

И наших реформаторов тоже до сих пор критикуют именно за это. Противопоставляется либеральный и институциональный способы экономической трансформации. Реформаторов упрекают в том, что они запускали либеральные рыночные реформы, институционально их не обеспечив. Сначала, мол, надо было принимать все необходимые законы и создавать соответствующие учреждения, гарантирующие соблюдение правил игры, а потом уже осуществлять либерализацию. В реальности же, говорят критики, все было наоборот, создание институтов было отложено, что привело к разного рода негативным последствиям…

Е.Сабуров:

Речь идет только о либерализации или о приватизации тоже? Когда у вас, кстати, началась приватизация?

Л.Минчич:

Она началась уже в 1991 году.

Е.Сабуров:

После либерализации?

Л.Минчич:

Фактически одновременно с ней, но с отставанием по темпу. Либерализация произошла, когда все предприятия были государственными. Тем не менее, она сработала.

Я прекрасно помню начало 1991 года. Человек возвращался с работы домой и видел, как из государственных предприятий и сельскохозяйственных кооперативов приезжали в Прагу грузовики с самыми разными продуктами, которые продавались прямо на улице. Производители хотели торговать без каких-то посредников и по тем ценам, которые они сами установили. А покупатели впервые столкнулись с тем, что один и тот же продукт вам продают с грузовика за 20 крон, а в магазине за углом – по цене, в полтора-два раза более высокой. Так реагировали на либерализацию экономики многие наши государственные предприятия, что было выгодно и для населения, так как смягчало для него трудности переходного периода.

Да, это была либерализация без институционализации. Принимался лишь необходимый минимум норм, регулирующих ключевые сферы экономики. До деталей дело не доходило. За это реформаторов критиковали тогда, как критикуют порой и сейчас. Говорят, что нужно было заблаговременно подготовить все правовые нормы, а потом уже действовать. Но это спорно, потому что принятие таких норм требует широкого консенсуса, который, в свою очередь, может быть достигнут лишь в результате длительного согласования позиций. Но на это у реформаторов не было времени. Они не без оснований опасались, что затягивание процесса реформ лишь затруднит в дальнейшем их проведение.

Дело в том, что Чехословакия принадлежала к той группе стран, в которых население воспринимало экономическую трансформацию как завершение антикоммунистического переворота 1989 года, как завершение политических изменений. Этим мы отличались, например, от Венгрии, где либерализация экономики в течение нескольких десятилетий осуществлялась прежним режимом Яноша Кадара. И если нашим реформаторам удалось успешно осуществить преобразования, то во многом именно потому, что они их не затягивали: в 1991-1992 годах, когда у людей еще сохранялся запас терпения, все необходимое было уже сделано. Как водится в таких случаях, их критиковали и критикуют до сих пор не только за то, что были слишком радикальны, но и за недостаток радикальности. Но и такая критика представляется мне не очень убедительной.

При проведении реформ была проявлена и достаточная оперативность, и социальная осмотрительность, позволившая осуществить переход к рынку относительно плавно и без больших потерь. Думаю, что полностью оправдало себя использование своего рода «переходных подушек», обеспечивших управляемость процессом трансформации.

Об одной из таких «подушек» я уже упоминал. Её можно назвать «подушкой по зарплате», когда рост цен не сопровождается пропорциональным ростом доходов. Такая политика, о чем я тоже говорил, вела к временному падению уровня жизни; реальная средняя зарплата уменьшилась в 1991 году почти на 24%. Но эта политика предотвратила раскручивание инфляционной спирали. И уже в 1992 году доходы начали возрастать.

Е.Сабуров:

По мнению некоторых наших экономистов, инфляция блокируется, если рост зарплаты не превышает 0,7 роста цен. Если, скажем, цены увеличились на 100%, то доходы не должны увеличиваться больше, чем на 70%. В противном случае инфляционная карусель неизбежна, что и произошло в России начала 1990-х. Тогда один известный наш экономист утверждал, что рыночным ценам должна соответствовать рыночная зарплата…

Л.Минчич:

У меня нет под рукой данных о том, в каких пропорциях допускался рост зарплаты по сравнению с ростом цен. Но если инфляцию быстро удалось остановить, то это значит, что пропорция была оптимальной. И такая жесткая финансовая политика проводилась не только в отношении доходов.

Государство не пользовалось печатным станком, чтобы увеличивать денежную массу для увеличения зарплат бюджетников. Оно ликвидировало почти все дотации предприятиям. Были введены жесткие лимиты, ограничивавшие возможности фирм, будь-то частные или государственные, в получении банковских кредитов. В результате всего этого удалось стабилизировать бюджет: его расходная часть с 58% в 1989 году из года в год снижалась и к середине 1990-х была доведена до 40% ВВП.

Еще одна «переходная подушка», которая использовалась в нашей стране, - валютная. Уже в самом начале 1991 года реформаторам удалось определить и зафиксировать твердый курс чешской кроны по отношению к доллару (28 крон за доллар). Это был несколько заниженный курс национальной валюты, но именно он стал той «подушкой», которая облегчала жизнь нашим экспортерам и, одновременно, противодействовала чрезмерному импорту при сохранении открытости чехословацкого рынка. В результате был сохранен положительный внешнеторговый баланс, чего таким странам, как например, Венгрия и Польша, обеспечить не удалось.

Е.Сабуров:

Вы говорите, что бюджетные расходы сокращались. Но, насколько мне известно, социальные льготы сохранялись очень долго. В свое время я сам столкнулся в Праге с тем, что существуют дотации на приобретение лекарств.

Л.Минчич:

Такая система существует до сих пор. Стоимость лекарств (но только тех, которые выписываются врачом) покрывалась сначала полностью, а теперь – частично. Какое-то время она покрывалась из бюджета, а сейчас – медицинскими страховыми компаниями. При этом у нас шли и идут дискуссии, в ходе которых предлагалось и предлагается увеличить долю больных в расходах по медицинскому обслуживанию. Но мы изначально выбрали социальную систему, достаточно щадящую по отношению к населению, и отказываться от такой системы не собираемся.

И.Клямкин:

Пока у вас речь шла только о либерализации. Но одновременно с ней, как вы сказали, осуществлялась и приватизация. Как она происходила? Какие использовались способы? Насколько успешной она оказалась?

Л.Минчич:

Приватизация проходила поэтапно. Мелкие фирмы – около 28 тысяч – были приватизированы почти сразу. Они продавались на аукционах. Потом, в 1992-1994 годах, прошли два тура ваучерной приватизации средних и крупных предприятий. Точнее, тех из них, которые не вызывали интереса у иностранных инвесторов (собственных крупных частных капиталов в стране еще не существовало).

И.Клямкин:

О вашей ваучерной приватизации в России в свое время много говорили: она, мол, в отличие от нашей, российской, оказалась выгодной для населения. Это действительно так?

Л.Минчич:

Думаю, что многие люди в Чехии ответили бы вам: да, это так. Я, например, продав акции предприятия, которые приобрел за свой купон (так у нас назывался ваучер), провел два прекрасных отпуска. А мой отец, продав акции, купил автомобиль.

Ярослав Фингерланд (первый секретарь посольства Чехии в РФ):

Но есть и люди, которые в результате не получили ничего. И даже потеряли, потому что купон был не бесплатный, он стоил 1000 крон.

Л.Минчич:

Да, это была своего рода лотерея: покупаешь, если хочешь, билет (1000 крон – сумма по тем временам относительно небольшая), а потом пытаешься угадать, как им распорядиться, чтобы он оказался выигрышным. Купоны приобрели почти все наши граждане – 6 млн. человек, причем так было и в первом, и во втором туре ваучерной приватизации. Учитывая, что население Чехии – 10 миллионов, и что в приватизации могли участвовать только взрослые, это действительно почти все.

Но, приобретя купон, вам самому, на свой страх и риск, приходилось решать, что с ним делать. Вы могли ориентироваться на приобретение акций какой-то фирмы, не будучи уверенным, что она не обанкротится, а могли передать купон в один из приватизационных фондов, которые впоследствии становились акционерами предприятий. Но и тут не было никаких гарантий того, что эти предприятия выживут.

Тем не менее, 60% владельцев купонов вложили их именно в приватизационные фонды. Потому что многие из этих фондов предлагали за купон сумму, десятикратно превышающую его первоначальную стоимость, причем деньги выплачивались сразу. И значительная часть людей такой возможностью воспользовалась. Ну, а те, кто решил приобретать акции предприятий, порой и проигрывали, так как далеко не всем приватизированным предприятиям удалось выжить.

И.Клямкин:

Как много было таких, которые рухнули? И чем это было вызвано? Представители других стран, с которыми мы встречались, объясняют это в том числе и тем, что ваучерная приватизация не способствовала появлению эффективных собственников. А как обстояло дело в Чехии?

Л.Минчич:

Точных данных о количестве исчезнувших предприятий у меня нет, но их число измеряется не сотнями, а тысячами. Однако многие фирмы выжили и успешно развиваются. Были и такие, которые реструктуризировались, т.е. дробились на несколько самостоятельных производств. Но многие оказались неконкурентоспособными и прекратили свое существование.

Причины могли быть самые разные. Это могло быть обусловлено и тем, что в ходе приватизации не появился эффективный собственник. Но в некоторых отраслях он и не мог появиться. Например, в текстильной промышленности. Она у нас рухнула не столько из-за неэффективного распоряжения собственностью и плохого менеджмента, сколько из-за того, что в открытой глобальной экономике выдержать конкуренцию с дешевыми товарами из Восточной Азии просто невозможно.

И.Клямкин:

Вы сказали, что ваучерная приватизация распространялась главным образом на те предприятия, которые в глазах зарубежных покупателей не выглядели привлекательными. Но были, очевидно, и привлекательные. Как приватизировались они?

Л.Минчич:

Это происходило позднее, уже во второй половине 1990-х. Тогда же была осуществлена и приватизация банковского сектора. До 1997 года у нас был приватизирован только один банк – «Инвестиционный и почтовый банк». Все остальные крупные банки оставались в руках государства. А сейчас из 36 банков, которые существуют в Чехии, государству принадлежат только два специализированных кредитных учреждения. Все остальные подконтрольны иностранному капиталу. Кстати, никаких неудобств в этой связи ни чешские бизнесмены, ни другие чешские граждане не испытывают.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?

Л.Минчич:

У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.

Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий «Фольксваген» стал собственником чешского автозавода «Шкода», причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил брэнд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые «Шкодой» автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.

Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.

Другое дело, что инвесторы Германии, Франции, Бельгии, Японии, Кореи вкладывают деньги в развитие у нас новых производств. В частности, крупнейшие фирмы мирового автобизнеса решили сделать посткоммунистическую Центральную Европу своего рода кузницей автомобильной промышленности. И сейчас эта промышленность вносит весьма существенный вклад в чешскую экономику.

Л.Шевцова:

Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?

Л.Минчич:

Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945-1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?

При разрешении обозначившегося конфликта между принципами исторической справедливости и прагматического администрирования предпочтение было отдано последнему. За точку отсчета взяли 25 февраля 1948 года, т.е. дату коммунистического переворота. Владельцам возвращалось имущество, отчужденное у них государством после указанной даты, независимо от того, как и когда им это имущество досталось. В спорных случаях дело решалось в судебном порядке.

И.Клямкин:

Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, - это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?

Л.Минчич:

Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.

Е.Сабуров:

Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Л.Минчич:

Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась и в Венгрии.

И.Клямкин:

Сами венгры склонны объяснять это тем, что они подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960-1980 годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Л.Минчич:

Да, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.

Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.

Е.Сабуров:

Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Л.Минчич:

Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

И.Клямкин:

Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Л.Минчич:

У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, - увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Е.Сабуров:

Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Л.Минчич:

Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Л.Шевцова:

Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Л.Минчич:

Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Л.Шевцова:

А безработица?

Л.Минчич:

За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

И.Клямкин:

В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Л.Минчич:

Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это – не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Е.Сабуров:

Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Л.Минчич:

С этой точки зрения, Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Е.Сабуров:

Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в других посткоммунистических странах, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Л.Минчич:

Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть, соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая - всего 8%.

И.Клямкин:

Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.

А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?

Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.

Политическая и правовая система

Владимир Гандл (сотрудник Пражского института международных отношений):

Вопрос о гражданском обществе и его роли в строительстве демократического государства стал первым, который уже в 1990 году вызвал разногласия в нашей новой политической элите. Но прежде чем говорить об этом, я хочу упомянуть о вопросах, относительно которых в ней был консенсус.

Во-первых, консенсус был в том, что касалось необходимости демонтажа коммунистической системы и перехода к демократии западного типа. Во-вторых, не было принципиальных разногласий по поводу формы правления. Естественно, что мы ориентировались на уже существовавший политический опыт тех стран, которые, с точки зрения правовой культуры (и культуры в более широком смысле слова), нам наиболее близки. Я имею в виду опыт таких стран Центральной Европы, как Германия и Австрия, где утвердилась модель парламентской республики. В выборе этой модели новая политическая элита была солидарна.

И.Клямкин:

Но полномочия чешского президента значительно более широкие, чем, скажем, полномочия германского…

В.Гандл:

Конечно, мы не импортировали политическую систему из той или иной конкретной страны, а создавали свою, ориентируясь на определенные зарубежные образцы и собственные политические традиции.

В Чехии воспроизведена довоенная практика избрания президента двумя палатами парламента, как воспроизведена и сама двухпалатная парламентская система. При этом чешский президент, хотя и избирается парламентом, наделен правом при недееспособности парламента распускать его. Президент назначает премьер-министра, который, в свою очередь, формирует правительство, предлагает кандидатуры членов конституционного суда и назначает членов Совета Национального банка. Но все эти полномочия – в границах парламентской формы правления.

Л.Шевцова:

Премьер-министр назначается президентом в соответствии с результатами парламентских выборов? Или у президента есть свобода маневра?

В.Гандл:

Конституция не обязывает его назначать на должность премьера лидера победившей на выборах партии. Но на практике он вынужден это делать, потому что у победившей партии наилучшие шансы сформировать правительственную коалицию, имеющую поддержку парламентского большинства. У президента нет возможности навязать кандидатуру премьера по своему усмотрению.

Е.Сабуров:

А кто отправляет премьера в отставку?

В.Гандл:

Недоверие правительству и его главе может выразить только парламент. Президент лишь принимает отставку премьера или отдельных министров, но отправить их в отставку по своей воле он не может.

И.Клямкин:

Итак, в новой элите был консенсус относительно демонтажа коммунистической системы и той формы правления, которая должна прийти ей на смену. И, как вы сказали, почти сразу начались разногласия по поводу роли гражданского общества. В чем была суть этих разногласий?

В.Гандл:

Та часть новой элиты, которая консолидировалась вокруг первого нашего президента Вацлава Гавела, хотела видеть Чехию (тогда еще Чехословакию) страной с сильным и влиятельным гражданским обществом. Государство, полагали эти люди, должно стимулировать развитие неправительственных организаций – в том числе и посредством их финансовой поддержки, как имеет место во многих странах Западной Европы.

Другая часть элиты, представленная, в основном, либеральными экономистами во главе с уже упоминавшимся здесь Вацлавом Клаусом, ориентировалась на традиционную систему англо-саксонского типа, в которой ведущая роль принадлежит политическим партиям. Своей партии, правда, у Клауса тогда не было (она сформировалась лишь в апреле 1991 года), да и вообще партийная система в стране еще только создавалась. Но ставка в среде наших либеральных экономистов делалась именно на нее; идея сильного гражданского общества, способного контролировать власть, у них популярностью не пользовалась. Они полагали, что связь партий с населением должна осуществляться на выборах, победители которых берут на себя всю политическую ответственность при условии, что общество до следующих выборов в их деятельность не вмешивается.

Упреждая вопрос о том, какая модель у нас возобладала, сразу отвечу: вторая. И дело не в том, что люди не хотят участвовать в деятельности неправительственных гражданских организаций: в такой деятельности участвуют или готовы участвовать 26% населения…

И.Клямкин:

Не так уж и мало…

В.Гандл:

Однако на реальную политику наши гражданские организации почти не влияют. Налицо очевидный разрыв между чешской политической и экономической элитой и обществом. Не скажу, что между ними вообще нет никакой связи, но она очень слабая.
Это проявляется, в частности, в низком уровне доверия наших граждан к органам власти. Так, в конце 2006 года правительству доверяли лишь 27% населения, а парламенту – около 18%. Более поздних данных у меня нет, но я не думаю, что рейтинги доверия с тех пор существенно изменились.

Л.Шевцова:

А доверие к европейским институтам? Оно выше, чем к национальным?

В.Гандл:

Существенно выше. Скажем, рейтинг доверия Европейской комиссии составляет в Чехии около 60%. Но это, думаю, ни о чем не говорит. Большинство людей мало что знает о деятельности Европейской комиссии и других европейских институтов. Декларируя доверие к ним, они тем самым косвенно подчеркивают отсутствие такового к институтам национальным. Не больше того. Ведь на первые в Чехии выборы в Европарламент пришли всего 24% избирателей. Это – не намного больше, чем участвовало в последних выборах в Сенат – верхнюю палату нашего парламента.

И.Клямкин:

В выборах верхней палаты участвует меньше четверти населения?

В.Гандл:

Порой даже меньше 20%.

И.Клямкин:

А в нижнюю?

В.Гандл:

Здесь картина более благополучная: в последних выборах в нижнюю палату приняли участие 64% избирателей. Люди понимают, что от состава этой палаты и от того, какие партии в ней доминируют, зависит состав и политика правительства, а от состава и политики правительства зависит их повседневная жизнь.

Но это не значит, что политические партии в глазах населения авторитетны; оно, как правило, не ощущает их «своими» даже тогда, когда отдает им свои голоса. Только 7% наших граждан участвует в деятельности политических партий или против такого участия принципиально не возражает, а 88% заявляют, что не только не участвуют, но и не собираются участвовать. Отчуждение между обществом и политическими элитами проявляется и в данном случае.

И.Клямкин:

Получается, что в Чехии утвердилась модель отношений между элитой и населением, которую отстаивали ваши либеральные экономисты. И меня это подводит к мысли, что тип взаимоотношений между политической элитой и населением не зависит от глубины демократических традиций, сложившихся в докоммунистические времена. Во всех посткоммунистических странах он примерно один и тот же.

Сильное гражданское общество, способное влиять на политику, ни в одной из них не возникло. Опыт общественной самоорганизации, накопленный на закате коммунистической эпохи в некоторых странах и проявившийся в деятельности польской «Солидарности», литовского «Саюдиса» или чешского «Гражданского форума», после демонтажа коммунистической системы нигде продолжения не получает. Или, говоря иначе, гражданское общество, движимое идеалами демократии, не получает продолжения после того, как демократия утверждается.

Чем это можно объяснить? Инерцией отношений между властью и населением, сложившихся в коммунистический период? Чем-то еще?

В.Гандл:

Думаю, что сказывается историческая инерция. Опыт солидарного гражданского противостояния коммунизму не мог трансформироваться в опыт гражданской самоорганизации, характерной для демократической повседневности. Тем более, что посткоммунистические преобразования осуществлялись очень быстро, а люди в ходе этих преобразований были озабочены, в основном, своими частными интересами, делегировав полномочия на проведение реформ новой элите.

Сегодня наши социологи фиксируют определенное сходство нынешнего типа взаимоотношений между властью и обществом с тем, который имел место до 1989 года. В том смысле, что и тогда, и сейчас есть элита, руководящая государством и экономикой, и есть пассивное большинство населения, погруженное в свои повседневные частные проблемы и интересы. Думаю, что такие выводы не беспочвенны.

Л.Шевцова:

То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?

В.Гандл:

В Чехии, как и в Западной Европе, сложилась система двух ведущих партий – правой и левой.

Е.Сабуров:

Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?

В.Гандл:

Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.

Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.

И.Клямкин:

Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?

В.Гандл:

Это консерватизм в его английском или американском понимании. Консерватизм, опирающийся на ценности семьи, собственности, свободной конкуренции. И уже поэтому он либерален. Он выступает против чрезмерного вмешательства государства в экономику и вообще против любой чрезмерной регламентации. Эта установка проявляется и в критической позиции большинства членов этой партии по отношению к избыточной, по их мнению, регламентации (прежде всего, экономической) внутри Евросоюза.

Замечу попутно, что Гражданско-демократическая партия – самая молодая и образованная по своему составу. И она вторая, после коммунистов, по численности – 28 тысяч членов. У социал-демократов – около 18 тысяч. Но в этой и во всех других партиях средний возраст входящих в них людей заметно выше, чем в партии Клауса.

Л.Минчич:

Кроме партии зеленых.

В.Гандл:

Да, кроме зеленых, которые на последних выборах преодолели пятипроцентный барьер и вошли в парламент. Это действительно молодая по своему составу партия, но она относительно немногочисленная – около трех тысяч членов.

И.Клямкин:

Это интересно, что коммунисты в Чехии, как и в России, удерживают определенные позиции. При том, что в Чехии, в отличие от России, имело место люстрация…

Гинек Пейха (советник-посланник, заместитель посла Чехии в РФ):

Люстрация распространялась только на руководящих функционеров компартии – от районного уровня и выше. По закону они не могут занимать государственные должности. Но это ограничение не касается рядовых коммунистов.

Л.Шевцова:

А в парламент представители бывшей коммунистической номенклатуры могут быть избраны?

В.Гандл:

Почему нет? Могут, конечно. Но нынешняя компартия предпочитает не включать в свои партийные списки на выборах таких представителей, так как избирателям, в этой партии не состоящим, они не импонируют. Тем не менее, были случаи, когда членами парламента становились даже сотрудники бывших репрессивных органов коммунистической власти. Потому что в первую очередь руководство компартии обращается все же к своим членам и традиционным избирателям. А для них причастность к бывшему режиму, включая его репрессивные структуры, представляет скорее «знак качества».

Е.Сабуров:

Значит ли это, что представитель компартии, если у него нет номенклатурного прошлого, может стать у вас и премьером, и президентом?

В.Гандл:

Никаких формальных препятствий для этого не существует.

Л.Минчич:

И, тем не менее, я хотел бы отметить, что в Чехии, где коммунисты, в отличие от других стран Восточной Европы, сохранили относительно сильные политические позиции, не было прецедента, чтобы коммунист или экс-коммунист, вступивший в другую партию, стал президентом или главой правительства. И в этом тоже наше отличие от других стран. Более того, после 1990 года компартия ни разу не входила у нас в правительственные коалиции. Ни в сохранившемся, ни в переименованном виде. Потому что переименованной компартии в Чехии нет.

В.Гандл:

Все это так, но присутствие в партийной системе «непереименованной» компартии в перспективе делает эту систему не очень устойчивой. Дело в том, что все партии, кроме двух ведущих и коммунистической, имеют слабую электоральную поддержку и, если и преодолевают пятипроцентный барьер, то с большим трудом и не всегда. И может так случиться, что ни одна из них в парламент не попадет. Тогда формирование правительственной коалиции окажется под вопросом, учитывая, что с коммунистами в такую коалицию до сих пор никто не вступал. Для наших либеральных консерваторов это исключено в принципе, но и коалиция социал-демократов с коммунистами, учитывая в том числе и антиевропейские настроения в среде последних, выглядит на сегодня проблематичной.

И.Клямкин:

Ваша партийная система уникальна в том, что она унаследовала сразу две традиции – и докоммунистическую, воссоздав социал-демократическую партию, и коммунистическую, сохранив компартию. Но я хотел бы вернуться к вопросу о гражданском обществе и его влиянии на власть. Наши литовские коллеги говорили о том, что без давления с его стороны даже при свободной политической конкуренции партий многие негативные явления не могут быть преодолены в принципе. И прежде всего – коррупция, которая, в свою очередь, не позволяет выстроить эффективную судебную систему. Вы с этим согласны?

В.Гандл:

Уровень коррупции в Чехии, к сожалению, высокий, и он не снижается. Это фиксируется и международными индексами, и нашими экспертами. Это ощущается и населением, вызывая его естественное недовольство. Конечно, главная причина заключается в отсутствии общественного контроля, в слабости гражданского общества. Но есть и другие причины, более частного характера.

Новые политические элиты, пришедшие к власти после 1989 года, не имели четкой антикоррупционной стратегии и управленческого опыта. У них были очень туманные представления о том, как противостоять коррупционному давлению на разных административных уровнях и интеграции социалистической теневой экономики в экономику капиталистическую. Эффективно противодействовать этому наши реформаторы, торопившиеся провести фундаментальные либеральные реформы, своевременно не смогли, а их критики утверждают даже, что поначалу они сознательно препятствовали осуществлению контроля над приватизацией. Имеется в виду уже упоминавшееся здесь откладывание создания институционально-правовых рамок новой социально-экономической системы, что как раз и оставляло многочисленные щели для коррупции.

И.Клямкин:

Чехия выделялась в последнее время тем, что в коррупционных и теневых сделках обвиняются политики, а порой и руководители государства. Во время недавних выборов президента, растянувшихся на три тура, были обвинения в подкупе парламентариев. Была история с премьер-министром Станиславом Гроссом, который вынужден был уйти в отставку…

В.Гандл:

Да, выборы президента двумя палатами парламента критикуются аналитиками и вызывают недовольство в обществе…

И.Клямкин:

Насколько знаю, многие в Чехии хотели бы, чтобы президента выбирало население. А нынешняя процедура оценивается как содействующая политической коррупции.

В.Гандл:

Это так, но здесь очень трудно отделить правду от домыслов. Как бы то ни было, на сегодня политическая элита менять эту процедуру не настроена. Что касается Станислава Гросса, то он не смог объяснить, где взял деньги на приобретение квартиры, начался общественный шум, и Гросс, бывший до того самым популярным политиком, добровольно ушел со своего поста.

Л.Шевцова:

В России из-за этого в отставку не уходят. История с Гроссом свидетельствует о том, что общественное мнение в Чехии что-то значит.

Л.Минчич:

И все же я бы не делал на основании таких историй выводов о коррумпированности верхних эшелонов чешской власти. Гросс приобрел деньги на квартиру не совсем прозрачным путем, но это, во-первых, не бог весть какие деньги, а во-вторых, это деньги не коррупционные. Во всяком случае, факт коррупции доказан не был. Лучше бы премьеры уходили в отставку по более серьезным причинам. Из-за провалов в работе, а не из-за мелких грехов, непосредственного отношения к работе не имеющих. Но трудно спорить и с тем, что общественное мнение продемонстрировало в данном случае свою силу.

В.Гандл:

Согласен, что такого рода скандалы не свидетельствуют о коррупции на верхнем политическом уровне. Но она широко распространена в административной системе государства и проявляется, прежде всего, во взаимоотношениях бюрократии и бизнеса.

Е.Сабуров:

Чешского? Или западного тоже?

В.Гандл:

В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.

И.Клямкин:

Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?

В.Гандл:

Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.

Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.

Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 млрд. крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение, и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.

Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, - это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10-15 лет и до сих пор остается незавершенным.

О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.

Л.Шевцова:

Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Х.Пейха:

В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Л.Минчич:

И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.

Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

И.Клямкин:

Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Л.Минчич:

Нет таких проблем. Никакого политического давления наши СМИ не испытывают. Тот случай, о котором вы вспомнили, был единственным, но и он, по-моему, прямого отношения к вопросу о свободе СМИ не имел. Я считаю себя убежденным либералом, но никакой связи с либеральной идеей здесь не усматриваю. Телевизионщики были вовлечены в борьбу политических партий, представленных в попечительском совете телевидения, причем позиция некоторых партийных представителей была истолкована как покушение на свободу вещания, хотя речь шла совсем о других вопросах – главным образом, о финансовых.

Л.Шевцова:

И чем все кончилось?

Л.Минчич:

Был достигнут компромисс, попечительский совет подвергся некоторой реорганизации. Но никаких радикальных изменений при этом не произошло. Оговорюсь на всякий случай, что в Чехии можно услышать и другие интерпретации того события. Я высказываю свою личную точку зрения, которая заключается в том, что никаких посягательств на свободу СМИ в Чехии после 1989 года не было.

Другое дело, что качество многих наших СМИ оставляет желать лучшего. Прежде всего, я имею в виду региональные газеты. Большинство из них находится в руках иностранного капитала – в первую очередь, германского. Но немецкие владельцы чешских газет – это, как правило, те, кто и в Германии издает, может быть, не самые высококачественные газеты. Однако такие издания пользуются спросом. Так что проблемы со СМИ у нас существуют, но это не те проблемы, которые имеют какое-либо отношение к гражданским свободам.

И.Клямкин:

У меня остался лишь один вопрос – о местном самоуправлении, который мы задаем представителям всех стран. И почти все наши зарубежные коллеги сетуют на одно и то же – на чрезмерное количество муниципальных образований, которое при демократии чрезвычайно трудно сократить. В Чехии то же самое?

Л.Минчич:

Не то слово! У нас больше 6000 муниципалитетов – такого нет ни в одной европейской стране! И это создает колоссальные трудности в управлении – ведь чтобы построить, скажем, автостраду, нужно согласовывать все относящиеся к ней вопросы со всеми муниципалитетами, по территории которых она будет проходить. А муниципалитет может существовать (был у нас такой случай) в деревушке, где всего семь жителей!

И ничего вы с этим сделать не в состоянии. Если семь человек хотят иметь свой муниципалитет, то последнее слово за ними. И соединяться ли им с соседней деревней в более крупное территориальное образование, тоже решать только им. С точки зрения экономической и управленческой, это плохо, но с точки зрения демократических принципов иначе не может быть. Такая вот дилемма, решение которой пока не найдено.

Е.Сабуров:

Насколько самостоятельно в Чехии местное самоуправление? Как распределяются у вас налоговые поступления?

Л.Минчич:

Почти все налоги – корпоративный, подоходный и другие – собираются государством и им затем перераспределяются. Часть налоговых поступлений идет муниципалитетам. Кроме того, они получают дотации из бюджета. Самостоятельно муниципалитеты могут позволить себе очень немногое. Например, установить налог на собачек. Или на вывеску рекламного щита.

Условно, правда, можно считать местным налогом налог на землю. Я говорю условно, потому что взимают его тоже государственные органы, а влияние муниципалитетов на его размер ограничено. Они не могут принимать свои законодательные нормы, а издаваемые ими нормативные акты должны соответствовать нормам, принимаемым парламентом. Кроме него никто в Чехии права на законотворчество не имеет. Ни муниципалитеты, ни региональные власти.

И.Клямкин:

Какая-то очень уж забюрократизированная система…

Л.Минчич:

Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.

Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, - это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам по сути дела контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.

И.Клямкин:

Вы вернули нас к тому, с чего начинался разговор о чешской политической и правовой системе. Хочу лишь заметить, что экономическая самостоятельность местного самоуправления – об этом говорили, например, польские коллеги – не ведет автоматически к формированию сильного и влиятельного гражданского общества. Но то, что мы здесь сегодня услышали, лишний раз свидетельствует о том, сколь сложным является процесс посткоммунистической трансформации даже в стране с глубокими демократическими традициями.

Нужно осмыслить все, что мы от вас узнали. А сейчас нам предстоит еще разговор о внешней политике Чехии. Передаю бразды правления Лилии Шевцовой.

Внешняя политика

Л. Шевцова:

По сложившейся уже у нас в ходе таких встреч традиции, давайте начнем с отношений Чехии и Евросоюза. Расскажите о том, как они складываются. Мы бы хотели также, чтобы вы конкретизировали позицию Чехии по вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО.

В.Гандл:

В чешском политическом классе существует несколько подходов к Европейскому союзу. Гражданско-демократическая партия, возглавляющая сейчас правительственную коалицию, воспринимает все, что произошло после Маастрихта, как такое развитие, которое приносит лишь дополнительные проблемы. Эта партия делает акцент на экономическом союзе, а политическую надстройку ЕС воспринимает как ограничение суверенитета входящих в него государств. На противоположной стороне политического спектра находятся европеисты или, как мы их еще называем, еврооптимисты. Это социал-демократы, в какой-то степени зеленые, и некоторые другие мелкие партии. Они поддерживают углубление интеграции внутри Европейского союза, включая укрепление его политической надстройки.

Вместе с тем все наши политические силы едины в своем стремлении к тому, чтобы Чехия и остальные новые члены Евросоюза стали равноправными участниками интеграционного процесса. Они выступают за полную свободу передвижения рабочей силы в пространстве ЕС и устранение внутри него всех барьеров. Что касается разногласий относительно политической интеграции, то речь идет не о разном понимании общего вектора развития ЕС в будущем, а лишь о нынешнем этапе этого развития.

Дело в том, что решения в Евросоюзе все чаще принимаются на основе большинства. А это для нас, как и для других новых членов ЕС, не совсем выгодно. Мы пока еще только учимся находить свои подходы в рамках Евросоюза, продвигать свои интересы, находить свои возможности лоббирования, создания коалиций единомышленников. И именно поэтому все наши политические силы на нынешнем этапе сдержанно относятся к углублению интеграции в отдельных секторах, в которых мы пока не способны эффективно отстаивать свои интересы.

Если же говорить о расширении ЕС, то Чехия его всегда поддерживала и продолжает поддерживать. Более того, мы даже содействовали процессу подготовки вступления в ЕС новых стран. Чехия не может сказать «нет» дальнейшему расширению Евросоюза, поскольку сама является частью проекта его расширения. Естественно, что мы ощущаем солидарность с теми странами, которые хотят повторить наш путь.

Сегодня для Чехии начинается сложный период, когда необходимо будет искать способы поддержки трансформации Украины, Молдавии и Грузии. Я имею в виду утверждение в них экономических, правовых и других институциональных норм, которые приняты в Европе. Чехия всемерно содействует данному процессу, активно участвуя в осуществлении политики «европейского добрососедства». Эта политика в отношении восточных соседей будет одним из самых важных для Чехии направлений деятельности в период ее председательства в ЕС в 2009 году.

Однако я не могу себе представить, что она в ближайшее время поставит вопрос, например, о принятии Грузии, на активизации сотрудничества с которой мы будем, разумеется, настаивать, в Европейский союз. То же самое относится и к Украине. Потому что недавнее вступление в ЕС десяти новых стран – это и без того огромная институциональная нагрузка, которую еще нужно «переварить».

Л.Шевцова:

Насколько Чехия влияет на процесс принятия решений в Еврокомиссии? Насколько активен в ней представитель вашей страны?

В.Гандл:

Наш представитель в Еврокомиссии представляет не только наши интересы, он должен проводить и общую линию ЕС. Сама Чехия в нем весьма активно участвует в обсуждении вопросов, непосредственно затрагивающих ее интересы. Она принимает участие в коалициях стран, интересы которых совпадают, и чтобы их защитить, они выступают в ЕС сообща. Но есть и немало проблем, при обсуждении которых Чехия пока скорее присутствует, своих инициатив не выдвигая.

Л.Шевцова:

С какими странами вы обычно объединяетесь в коалиции?

В.Гандл:

Все зависит от обсуждаемого вопроса. Постоянных коалиций в ЕС нет, есть лишь временные объединения по интересам. Бывают проблемы, по которым те или иные страны заведомо никаких коалиций формировать не могут. Не может быть, скажем, объединения Чехии и Польши по вопросам аграрной политики ЕС, потому что структура сельского хозяйства у них разная. Но чешская дипломатия активно участвует, например, в обсуждении конституционных вопросов развития Евросоюза вместе с рядом средних и малых стран, пытаясь не допустить чрезмерного усиления стран крупных.

Г.Пейха:

Я бы хотел вернуться к теме расширения ЕС. Согласен с тем, что в ближайшей перспективе это вряд ли произойдет. Но в стратегическом плане идея расширения ЕС может рассматриваться как инструмент стабилизации и трансформации определенных регионов Европы. Речь идет в первую очередь о Западных Балканах, где у Чехии есть традиционные интересы. Европейская перспектива государств в этом регионе является аксиомой нашей внешней политики, и мы поддерживаем расширение Евросоюза в этом направлении.

Л.Шевцова:

Значит, вы будете поддерживать вступление в ЕС Хорватии?

В.Гандл:

Речь в данном случае не столько о Хорватии, сколько о других странах региона.

Л.Минчич:

Говоря о расширении ЕС, важно понимать, что позиция той или иной страны по данному вопросу является следствием той или иной трактовки сценария оптимального развития Евросоюза среди правящей элиты этой страны. Если правящая элита стремится к усилению внутренней интеграции ЕС и его превращению в своего рода федерацию, а экономическим интересам отводит второстепенную роль, тогда, конечно, нужно стабилизировать ту структуру ЕС, которая сложилась, и не думать о дальнейшем его расширении. Более того, в таком случае оно даже противопоказано: зачем включать в Евросоюз новые страны, которым еще только предстоит научиться жить по его нормам?

Но если будущее ЕС связывается прежде всего с экономическими интересами, то становится насущной и потребность в его дальнейшем расширении. Существует так называемый «эффект масштаба», который означает, что, чем больше в ЕС стран, тем больше его потенциал и динамизм с экономической точки зрения. Мы в Чехии тяготеем, похоже, именно к этой позиции. И именно поэтому, кстати, чешская дипломатия поддерживает вхождение в ЕС Турции.

Мы поддерживаем Турцию еще и потому, что не испытываем каких-то фобий из-за присутствия у нас национальных меньшинств из других стран. У нас нет опасений в отношении мигрантов. Напротив, все чешские политики – и правые, и левые - выступают за увеличение притока в страну рабочей силы из соседних стран, полагая, что чем больше у нас будет людей в производительном возрасте, тем лучше для нашей экономики. Тех страхов, которые иногда пробуждаются у французов или немцев в связи с наплывом мигрантов, у нас просто не существует. Поэтому мы более либеральны и больше готовы к расширению ЕС, чем другие европейские нации.

Л.Шевцова:

В таком случае вам придется учить французов и немцев толерантности в отношении мигрантов из других регионов Европы.

Г.Пейха:

Я думаю, господин Минчич вполне может повторить фразу, которую очень любит произносить президент Клаус: «Пусть ЕС расширяется и дальше. Почему нет?! Давайте примем в ЕС Казахстан и Монголию».

Л.Шевцова:

Ваш президент не лишен чувства юмора. Но пойдем дальше. Вопросы есть у Александра Гольца. Насколько знаю, его интересуют отношения Чехии и НАТО.

Александр Гольц (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»):

Так получилось, что в последнее время Чехия стала вдруг занимать важное место в российской внешней политике или, точнее, в российских внешнеполитических комментариях. Я бы не хотел начинать дискуссию относительно российской реакции на вероятное развертывание элементов американской противоракетной обороны на территории Чехии, потому что мне, скажу сразу, российская реакция не кажется рациональной. Но меня интересуют мотивы, которыми Чехия руководствовалась, принимая решение о размещении ПРО.

Американская система противоракетной обороны, как полагают многие эксперты, - вещь в высшей степени сомнительная, причем прежде всего с точки зрения способности перехвата гипотетических ракет из Ирана. Кроме того, ПРО на территории Чехии никак не увеличит безопасность самой Чехии. И, наконец, ваша страна вовсе не была обязана, как член НАТО, участвовать в развертывании системы ПРО. Что же побудило Чехию в этом участвовать?

Польские коллеги, с которыми мне довелось общаться, честно говорят о том, что, принимая решение об участии в американском проекте, Польша рассчитывает на встречные преференции со стороны американцев вплоть до безвизового посещения ее гражданами Соединенных Штатов. А на что рассчитывает Чехия?

В.Гандл:

Чешская позиция по этому вопросу опирается на позицию Европейского союза, которая в 2003 году была оформлена как стратегия безопасности ЕС. В ней говорится, хотя и в самой общей форме, о необходимости создания в Европе системы обороны в случае использования возможным противником оружия массового уничтожения. Именно на этой основе сформирован консенсус чешских политических сил, которые представлены в парламенте. Исключение составляют только коммунисты, которые данную стратегию безопасности не признают в принципе. Однако и среди тех, кто ее принимает, продолжаются дискуссии относительно ее конкретизации. В том числе и дискуссии о размещении американской ПРО, по поводу чего нет единства и в чешском обществе.

В данном отношении на чешской политической сцене существует несколько течений. Первое – это течение атлантистов. Они полагают, что ПРО является прежде всего политической программой, участие в которой должно приблизить Чехию к США – главному союзнику и гаранту безопасности. Кстати, НАТО, с точки зрения некоторых атлантистов, уже не играет прежней роли, и именно поэтому встает вопрос о том, как войти в зону притяжения Соединенных Штатов.

Я не считаю, что атлантисты правы, и что угроза, связанная с Ираном, в насотящее время реальна. Помним мы и о том, что информация о ядерной программе Ирака оказалась ложной, равно как и о том, к чему привела такая дезинформация.

Л.Шевцова:

Насколько атлантисты влиятельны в правительстве? Являются ли они решающей политической силой в Чехии?

В.Гандл:

В нынешнем коалиционном правительстве они являются силой руководящей, но не единственной. Есть второе течение, которое я бы назвал интернационалистским. Оно представлено во всех правительственных партиях и частично в оппозиционной социал-демократической партии. Интернационалисты отдают себе отчет в том, что в перспективе могут возникнуть угрозы безопасности Чехии, а потому ей нужна и новая программа безопасности. Однако они, в отличие от атлантистов, подчеркивают, что эта программа должна предусматривать роль НАТО и должна быть предметом переговоров с Россией. Короче, должна способствовать безопасности всех заинтересованных сторон.

Третье течение - европеисты, которые ориентируются исключительно на Европейский Союз и отрицают необходимость создания ПРО вместе с США. Они, вслед за Францией, говорят, что Евросоюзу нужна своя оборонная система, включающая и систему противоракетную, причем эта европейская ПРО должна основываться на сотрудничестве с Россией.

Наконец, четвертое течение – это коммунисты, около 20% членов чешской социал-демократической партии и определенная часть партии зеленых. Они категорически отвергают саму идею размещения ПРО на территории Чехии.

Как видите, в чешской политике существуют разные точки зрения по интересующему вас вопросу. Компромисс, который был достигнут в правительстве между атлантистами, интернационалистами и европеистами, состоит в том, что должны продолжаться переговоры ради достижения главной цели – большего включения НАТО в формирование ПРО. А наш президент прямо заявил, что эта программа должна быть составной частью программы НАТО. Предполагается также продолжение диалога по ПРО с Россией в рамках Совета Россия-НАТО.

Однако в последнее время среди чешских политиков углубляются разногласия относительно хода переговоров и их темпа. И вопрос о том, удастся ли здесь достичь взаимоприемлемого решения, остается пока открытым.

Г. Пейха:

Более подробно мотивация нашего правительства по поводу размещения американской системы ПРО в Чехии представлена на сайте журнала «Россия в глобальной политике» (www.globalaffairs.ru). В прошлогоднем ноябрьском номере этого журнала была опубликована статья первого замминистра иностранных дел Чехии Томаша Пояра, которая так и называется: «Зачем Чешской республике ПРО?»

Л.Шевцова:

А как относится к ПРО чешское общество?

В.Гандл:

В 2007 году 70% людей, опрошенных социологами, отвергали ПРО. При этом большинство опрошенных требовало проведения референдума по данному вопросу.

А.Гольц:

У меня есть еще один вопрос из серии неприятных. Известна реакция России на то, что не был ратифицирован Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Меня, однако, интересует логика поведения Чехии.

Более или менее понятно, почему от ратификации ДОВСЕ воздерживалось НАТО в старом составе. Но если мы говорим о безопасности Чехии, то она, на мой взгляд, должна была быть заинтересована в скорейшей ратификации ДОВСЕ, поскольку находится в центре Европы и недалеко от стран, которые не являются членами НАТО. Поэтому введение ограничений на обычные вооружения было в интересах безопасности вашей страны. Но вы ДОВСЕ не ратифицировали. И возникает ощущение, что, будучи небольшой страной - простите ради Бога, если это прозвучит грубо, - Чехия, как некогда Чехословакия в Варшавском договоре, не принимает решения, а лишь выполняет их.

В. Гандл:

Чехия руководствуется в своей политике принципами многосторонней дипломатии, что предполагает согласованность этой политики с союзниками, избегание конфликтов с ними, а порой и просто следование позиции большинства. Точно так же, кстати, ведут себя Германия и многие другие страны.

В чем заключается позиция Атлантического альянса по ДОВСЕ? В том, напомню, что вопрос об его ратификации был поставлен в зависимость от вывода российских войск из Грузии и Приднестровья. Тем самым НАТО обозначил политическую взаимосвязь между ДОВСЕ и соглашениями, заключёнными в 1999 году в Стамбуле, которые как раз и предполагают вывод войск.

Но хотя формально ратификация ДОВСЕ не произошла, де-факто все его требования Чешской республикой выполняются. Как и другие страны НАТО, которые до сих пор не ратифицировали этот договор, Чехия соблюдает ограничения, им установленные. Более того, наши вооружённые силы по большинству показателей не достигают даже половины уровня «национального потолка» вооружений, который для Чехии предусмотрен «адаптированным» ДОВСЕ 1999 года. Так, в 2005 году вместо допустимых 765 танков у нас было лишь 298, вместо 1252 бронетранспортеров – 747, вместо 657 артиллерийских орудий - 362, вместо 50 вертолетов - 32, вместо 230 военных самолетов – лишь 113. В чешской армии сейчас служат 36128 человек, включая 11773 гражданских работника, тогда как дозволенный потолок для чешской армии составляет, согласно «адаптированному» ДОВСЕ, 93333 человека. Аналогичная картина, по нашим сведениям, наблюдается, между прочим, и в других странах Центральной и Восточной Европы, входящих в НАТО.

Дoполнительную информацию (на английском языке) по чешским вооружённым силам и оборонной политике Чешской республики можно найти в статье сотрудника нашего института М.Тумы на сайте Стокгольмского международного института изучения проблем мира (http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP14.pdf), а также на сайте министерства обороны (http://www.army.cz). Я же хочу еще раз подчеркнуть, что не может быть никаких сомнений в заинтересованности Чехии в процессе разоружения, в том числе и в соблюдении ДОВСЕ. И, прежде всего, его установлений о взаимном информировании и контроле за вооруженными силами стран, подписавших этот договор.

Л.Шевцова:

Как население Чехии относится к НАТО?

В.Гандл:

До вступления Чехии в альянс около 50% наших граждан поддерживали НАТО. А почти сразу после вступления отношение к этой организации изменилось: во время бомбежек Югославии 70% чехов не одобряли действия НАТО. Однако затем отношение к альянсу снова начало меняться в положительную сторону. Сейчас поддержка НАТО колеблется в диапазоне 50-60%. Люди видят, что эта структура содействовала трансформации чешской армии и повышению уровня нашей безопасности. Положительно относятся чехи и к нашему участию в заграничных миссиях НАТО.

Л.Шевцова:

В каких акциях НАТО вы участвуете?

В.Гандл:

Самый большой чешский военный контингент находится в Косово – около 500 человек. Около 150 человек - в Афганистане. И около 100 человек находятся в Ираке. Раньше наши военнослужащие принимали там участие в подготовке военных полицейских, а сейчас охраняют одну из военных баз.

Л.Шевцова:

А как воспринимает население саму войну в Ираке?

В.Гандл:

Крайне негативно. Однако присутствие в Ираке наших военных общественным мнением поддерживается, потому что чешские военнослужащие участия в боях не принимают. Они участвуют только в акциях по стабилизации положения.

Л.Шевцова:

Нам осталось расспросить вас об отношениях между Чехией и Россией. Как бы вы их оценили в целом?

В.Гандл:

Россия сегодня – один из приоритетов во внешней политике Чехии. В 1990-е годы это было не так. Тогда основной задачей для Чехии была нормализация отношений с нашими соседями и интеграция в ЕС и НАТО. Но сейчас, повторяю, Россия определяется как один из приоритетов внешней политики Чехии.

Новый этап в наших отношениях начался в 1999-2000 годах. Причем речь идет не только об экономической, но и о политической составляющей этих отношений.

В сфере политических отношений, с моей точки зрения, очень важно то, что между нашими столицами идет интенсивный и регулярный диалог на самых разных уровнях. Ситуация совершенно иная, чем та, что имела место в 1990-е годы. Тогда были моменты, когда политический диалог совсем прекращался, как это произошло в период расширения НАТО и вступления Чехии в эту организацию. Сейчас мы тоже имеем немало поводов и причин для разногласий. Но теперь они не ведут к прекращению диалога, что, по-моему, очень важно.

В Чехии существуют два подхода к России. Согласно одному из них, Россия является отсталой страной, которая стала для других стран источником многих проблем. Сторонники этого подхода только и говорят про российскую мафию и бывших КГБэшников, которые пришли к власти. Согласно другому подходу, Россия является крупной державой, с которой необходимо считаться и обсуждать дела. Тем более, если мы хотим развивать отношения с Украиной и с Грузией, с которыми у России не всегда безоблачные отношения. И этот второй подход в последние годы возобладал.

Замечу, однако, что сторонники обоих подходов не воспринимают Россию как центр всего постсоветского пространства. И я думаю, что это правильно. Тем более, что нашему диалогу, который выстраивается на прагматичной основе, это не мешает.

Г. Пейха:

Визит президента Владимира Путина в Чехию в 2006 году и визит президента Вацлава Клауса в Российскую Федерацию в 2007 году стали кульминацией в активизации наших отношений. Мы постоянно обмениваемся мнениями и находим взаимное понимание. Речь идет как о политическом диалоге, так и об успешном экономическом сотрудничестве. Уже есть огромное количество контрактов на сумму свыше четырех миллиардов евро, которые были подписаны во время обмена визитами наших лидеров. Можно сказать, что прагматические связи на политическом уровне нашли отражение и в российско-чешском экономическом сотрудничестве.

В последнее время оно все больше перемещается в российские регионы. И результаты – весьма обнадеживающие. Стоимость осуществляемых нами проектов в ваших регионах исчисляется уже сотнями миллионов евро. При этом мы не ограничиваемся поставками готовой продукции, но и создаем совместные предприятия с россиянами. Мы ставим в России крупные инвестиционные цели.

Л.Шевцова:

Каковы сегодня масштабы чешских инвестиций в России? И как развивается торговля между нашими странами?

Я.Фингерланд:

Общая сумма накопленных чешских инвестиций в России составляет примерно 100 миллионов долларов. Это пока не очень много. Даже совсем мало. В этом направлении нам еще предстоит поработать. Российские инвестиции в чешскую экономику сегодня значительно превышают чешские инвестиции в экономику российскую (по экспертным оценкам в 5-6 раз).

Что касается товарооборота между нашими странами, то он довольно быстро растет. За последние пять лет экспорт из Чехии в Россию возрос в пять раз, импорт из России в Чехию увеличился в два с половинной раза. В 2007 году наш экспорт в вашу страну достиг более 2,8 миллиардов долларов, а импорт из нее – 5,5 миллиардов. Как видите, дефицит нашего товарооборота с Россией все еще составляет 2,7 миллиарда долларов. Это связано с тем, что 70% импорта из России составляют энергоносители.

Л.Шевцова:

В какие отрасли чешской экономики идут российские инвестиции?

Я.Фингерланд:

В самые разные отрасли, причем по всей Чехии. Очень активно идут, например, инвестиции в металлургию, машиностроение, недвижимость. Не могу не упомянуть и о том, что сейчас ведутся переговоры на уровне рабочих групп российско-чешской межправительственной комиссии о нашем сотрудничестве в будущем строительстве новых атомных электростанций.

Л.Шевцова:

Имеются в виду электростанции не только на территории Чехии?

Я.Фингерланд:

И на территории других стран тоже. В том числе и в самой России.

Л.Шевцова:

А какие товары экспортирует Чехия в Россию? И в какие отрасли российской промышленности инвестируется чешский капитал?

Я.Фингерланд:

Один из самых крупных наших контрактов в России связан с заводом УралМаш в Екатеринбурге, куда наши фирмы будут в течение многих лет поставлять оборудование, общая стоимость которого около 2 миллиардов евро. Профинансирован этот контракт кредитами чешских банков, и уже началась его реализация. Пока все идет без проблем. Еще один пример: чешские фирмы сделали городское освещение в Казани. Кроме того, мы построили в России десятки заводов, которые производят стеклотару. А недавно были подписаны контракты на поставку оборудования для российских сельскохозяйственных ферм.

Л.Шевцова:

Эти примеры действительно говорят о том, что экономическое сотрудничество между двумя странами развивается. Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы оно стало еще более интенсивным? Какой совет вы бы дали российской стороне?

Я.Фингерланд:

Я бы не хотел давать российской стороне советы.

Л.Шевцова:

Ценю вашу деликатность. В таком случае я поставлю вопрос по-другому: что нужно сделать для интенсификации сотрудничества обеим сторонам?

Я.Фингерланд:

Работает чешско-российская комиссия по сотрудничеству в экономической области. В рамках этой комиссии действуют рабочие группы. Их больше десяти по отдельным отраслям: по энергетике, по атомной энергетике, по машиностроению, по финансовым вопросам и т.д. Работа идет более или менее хорошо. Но иногда отсутствует необходимая информация, причем с обеих сторон. Бывает и так, что эта информация не поставляется вовремя. Недостаточность и недостаточное качество информации – одна из проблем, осложняющих наше сотрудничество.

Существует и другая проблема. Дело в том, что финансирование наших поставок в Россию чешскими банками предполагает, что мы должны получать от российской стороны ответственные достоверные гарантии экспортных кредитов…

Л.Шевцова:

И что, бывают проблемы с получением таких гарантий?

Я.Фингерланд:

Сейчас их значительно меньше, чем раньше. Но, к сожалению, получение этих гарантий порой затягивается. Хотелось бы, чтобы оно осуществлялось быстрее.

Л.Шевцова:

До сих пор мы говорили о диалоге и сотрудничестве на государственном уровне. А как складываются отношения между Чехией и Россией на общественном уровне? Я не говорю об обменах в старом советском стиле. Я говорю об общественном диалоге. Есть ли здесь что-то интересное? Мы знаем, что россияне любят Чехию и чешскую культуру. Мы переводим чешских авторов, смотрим чешские фильмы. Но существует ли что-то еще?

Г.Пейха:

К сожалению, я не вижу никаких крупных проектов в этой сфере. Есть, правда, одно исключение. Вы сказали, что россияне любят Чехию. Судя по количеству посещающих Чехию российских туристов, это действительно так.

Л.Шевцова:

Это и есть наш основной совместный общественный проект?

Г.Пейха:

Увы, другого я пока не вижу. Но туризм, несомненно, очень важен, и я думаю, что здесь у нас хорошие перспективы. Некоторые скептики предсказывали, что после вступления Чехии в шенгенскую зону поток российских туристов начнет иссякать. На мой же взгляд, все будет как раз наоборот. Ведь у многих россиян есть шенгенские визы, а потому приезжать на наши курорты и посещать наши достопримечательности этим россиянам станет легче, чем сегодня. Не будет трудностей и у тех, кто шенгенской визы не имеет, потому что наш либеральный визовый режим мы менять не собираемся. Что касается других общественных проектов, то со временем может быть что-то и появится. Не исключен, скажем, диалог на экспертном уровне…

Я.Фингерланд:

Диалог экспертов уже идет. Осенью 2006 года в Москве прошла Международная научно-практическая конференция на тему «Экономическое и гуманитарное сотрудничество России и Чехии: новые перспективы». Это была первая, после многих лет, рабочая встреча российских и чешских экономистов. Конференцию, при поддержке Чешского посольства в Москве, организовали Государственный экономический университет в Праге и Институт экономики РАН.

В.Гандл:

Состоялось и несколько конференций по историческим вопросам. А сейчас наш Институт современной истории планирует проведение еще одной такой конференции, где будут и коллеги из России. Но я хочу сказать о другом.

Мы переживаем время, когда россияне, проживающие в Чехии, а их немало, впервые начинают участвовать в чешской жизни. В начале 1990 годов среди них было немало людей, которые не без оснований подозревались в принадлежности к мафиозным структурам. Сейчас таких подозрений уже не возникает. Живущие у нас выходцы из России – это нормальные граждане и хорошие работники. В чешских университетах мы видим массу русских молодых людей, которые постоянно живут в Чехии. Возможно, именно там возникают предпосылки для того общественного диалога, о котором мы говорим.

Если вспомнить о том, что после 1917 года Чехия стала пристанищем белой эмиграции, если учесть, что многие современные русские художники проводят свои выставки в Праге, если добавить к этому сказанное здесь о потоке русских туристов, то появление крупных общественных проектов в обозримом будущем можно прогнозировать достаточно уверенно. Да, их пока нет, но основа для них складывается.

Л.Минчич:

Сама по себе она вряд ли сложится. Нужны целенаправленные усилия, но их-то как раз и не наблюдается.

Наблюдая за тем, что происходит в Чехии, я вижу, что у нас все меньше становится людей, которым интересна Россия, русская культура, история, русский бизнес. Все меньше людей, которые знают русский язык, что является одной из причин и, одновременно, одним из следствий падения интереса к России.

Конечно, во многих средних школах есть возможность изучать иностранный язык по своему выбору - таким языком может быть и русский. Но массового спроса на его изучение не существует. И было бы хорошо, если бы общественные фонды, может быть, даже с государственным участием, нашли возможность для создания в Чехии Русского института. Ведь существуют же у нас Французский институт и немецкий Институт имени Гёте, активно работает Британский совет. Они занимаются распространением французской, английской и немецкой культуры. В создании аналогичного института должна быть заинтересована и Россия. И тогда люди моего поколения, которые помнят русский язык, получили бы достойных преемников.

Это – во-первых. А во-вторых, существует межправительственный договор о взаимной поддержке в предоставлении образовательных услуг. Существует президентская стипендия, которая может дать возможность пяти чешским студентам получить образование в России. Кроме того, сами учебные заведения могут проявлять инициативу и активизировать обмен студентами, стажерами, докторантами, аспирантами. Но пока эти возможности не используются.

Мне кажется, нужно создавать условия для того, чтобы в Россию из Чехии приезжали люди изучать не только русских язык, филологию и классическую литературу, но и другие дисциплины. Было бы очень неплохо, если бы чехи ехали в Россию работать в области точных наук. Но как это сделать, я не знаю. Я не знаю, как сделать Россию привлекательной для наших граждан. Мы ожидаем, что она станет более нормальной страной, примет европейские стандарты. Тогда, уверен, наши молодые люди поедут в Россию так же охотно, как они едут сегодня учиться в Португалию.

И.Клямкин:

Вы говорите, что привлекательность России в глазах чехов невелика, потому что в ней не утвердились европейские стандарты. Но я заметил, что в странах Балтии и Польше неукорененность в России этих стандартов воспринимается острее, чем в странах, которые находятся западнее Польши. Те, кто к нам территориально ближе, видят в этом факте препятствие не только для общественного, но и для политического диалога. А для венгров, скажем, такого препятствия уже не существует. И для чехов, насколько я понял, тоже. Чем вы это объясняете?

Г.Пейха:

Прежде всего, тем, что у Чехии, как и у Венгрии, нет с Россией общего имперского прошлого. Поэтому мы можем вести с ней более спокойный и прагматичный диалог. Конечно, у нас с русскими – достаточно вспомнить о событиях 1968 года – тоже есть нерешенные исторические вопросы. Но нам проще вывести неприятные исторические воспоминания за пределы политического диалога.

Поясню свою мысль метафорой. Мы все знаем, что такое автомобиль, как знаем и то, что в нем есть зеркало заднего видения, которое является очень полезной вещью. Почему? Потому что без такого зеркала можно водить машину разве что в Сахаре. А в городе – нельзя. Вопрос, однако, и в том, какого размера это зеркало. Если оно слишком маленькое, то водитель ничего сзади не увидит, и ему будет трудно ориентироваться на дороге. Если же оно, наоборот, слишком большое, то оно перекрывает переднее стекло, не позволяя двигаться вперед. Поэтому зеркало заднего видения должно быть адекватным, дающим возможность видеть все, что происходит и спереди, и сзади. В отношениях с Россией у нас есть свое зеркало заднего (исторического) видения, но мы стремимся к тому, чтобы его размер был оптимальным.

И.Клямкин:

Я имел в виду отношение не к прошлому, а к тому, что происходит сегодня. Создается впечатление, что чем дальше новые члены ЕС находятся от России, тем меньше их интересуют внутренние политические вопросы в ней – то, например, как обстоят в ней дела с правами человека, как в ней проводятся выборы. Это так? Как воспринимаются в Чехии политические процессы, которые происходят в России? Меня интересует не официальная точка зрения правительства Чехии. Меня интересует общественное восприятие.

В.Гандл:

Развитие России, начиная с попытки августовского переворота 1991 года, воспринимается чехами весьма сдержанно. Многие считают, что она отошла от идей перестройки и движется не по тому пути, по которому идет Чехия. У нас есть ощущение того, что Россия - это страна с другими принципами, с другой политической культурой, другими приоритетами.

Правда, когда мы смотрим на то, как Россия проводит свои выборы, как президент Путин стабилизирует страну, как он строит управляемую демократию, как контролирует средства массовой информации, это не вызывает у нас ощущения непосредственной угрозы. Но это усиливает у нас чувство отчуждения и стремление дистанцироваться. Чехи начинают думать: «Мы все-таки другие, не такие, как они».

Короче говоря, мы все больше отдаляемся друг от друга, что проявляется и в уже упоминавшемся здесь падении интереса к России. Этот процесс особенно усилился после нашего вступления в ЕС. Но на межгосударственных отношениях он сегодня не сказывается. Мы разные, но мы можем взаимовыгодно сотрудничать.

Л.Шевцова:

Словом, вы все больше ощущаете, что Россия - не Европа.

В.Гандл:

Можно сказать и так. А можно и по-другому: Евразия в нашем восприятии – это что-то не совсем европейское, у нее другие приоритеты. Россия сейчас больше смотрит на Китай, чем на ЕС. То есть, смотрит в другом, чем мы, направлении.

И.Клямкин:

Скажите, а переносится ли чешское восприятие событий 1968 года на современную Россию? Я имею в виду опять же общественное мнение.

В.Гандл:

Самым минимальным образом. Чехи смотрят на Россию не как на продолжение СССР, а как на совершенно другую страну.

Г.Пейха:

К тому же и сама тема «пражской весны» отошла уже в Чехии на второй план. В обществе она почти не обсуждается. Ведь с тех пор прошло сорок лет…

Л.Шевцова:

Итак, прошлое нас больше не разделяет. На этой оптимистической ноте мы можем завершить наш разговор. Я благодарю за него чешских коллег. Мы рады, что прошлое больше не отягощает отношения между двумя странами. Но Чехия успела уйти от этого прошлого гораздо дальше, чем Россия, в направлении демократии и правового государства.

Возможно, наши официальные идеологи и пропагандисты будут ссылаться на ваши свидетельства о чешской коррупции, о слабости чешского гражданского общества или на что-то еще, чтобы обосновать свой излюбленный тезис: Россия, мол, от демократических стран ничем существенным не отличается, у нее те же, что у них проблемы и те же трудности. Но мы все же надеемся, что найдутся и такие читатели, которые в вашем рассказе обнаружат неопровержимые аргументы против такой пропаганды. Думаю, что при желании обнаружить их совсем не трудно.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика