Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Венгрия

07.03.2008

Продолжаем реализацию проекта "Путь в Европу". В предыдущих публикациях мы познакомили посетителей сайта с опытом посткоммунистической трансформации Эстонии, Литвы, Латвии и Польшы. Теперь представляем Венгрию. На вопросы И.Клямкина, А.Липского, Е.Сабурова и Л.Шевцовой отвечает посол Венгрии в РФ Арпад СЕКЕЙ. Вели встречу И.Клямкин и Л.Шевцова.




Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую наших уважаемых венгерских друзей и, прежде всего, вас, господин посол. Мы собрались здесь, чтобы узнать об особенностях посткоммунистической трансформации вашей страны, о том, как и насколько успешно осуществлялась и осуществляется ее модернизация. Но сначала я позволю себе небольшой экскурс в свое собственное прошлое.

Рядом со мной сидят Игорь Клямкин и Андрей Липский. Когда-то мы работали в одном исследовательском учреждении – в Институте экономики мировой социалистической системы под руководством Олега Богомолова. Мои коллеги пришли туда позже меня, и вряд ли помнят, какое место в работе института в брежневскую эпоху занимала Венгрия. А я помню, как мы пытались убедить ЦК КПСС в том, что венгерские реформы Яноша Кадара нужно поддерживать, что они не подрывают основы социализма, а укрепляют их. И академик Богомолов, надо отдать ему должное, всегда говорил: «Пишите так, чтобы они поняли, что Венгрия – это хорошо». Потому что тогда почти все в Политбюро и в ЦК полагали, что венгры делают черт знает что. И вот сегодня, спустя много лет, я думаю: а что было бы, если бы мы их убедили, что Венгрия – это действительно хорошо, и что СССР надо следовать по ее пути?

Ответ очевиден: тогда Советский Союз обвалился бы на десять или двадцать лет раньше, чем обвалился. Потому что и в самой Венгрии спасти социализм посредством его реформирования не удалось. Но уникальный опыт вашей страны позволяет ставить и вопрос о том, создавало ли такое реформирование более благоприятные, чем в других странах, предпосылки для трансформации социалистической экономики в либерально-рыночную.

С этого вопроса я и предложила бы начать обсуждение социально-экономических аспектов венгерской модернизации, которое будет вести Игорь Моисеевич Клямкин.

Экономическая и социальная политика

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я тоже приветствую венгерских гостей. Спасибо, что откликнулись на наше приглашение. Мне кажется, Лилия Федоровна Шевцова наметила правильное русло для начала разговора. В 1968 году Венгрия стала реформировать социалистическую экономику, соединяя ее с рыночными механизмами. И хотелось бы знать: это раннее начало помогло вам в конце 1980-х и в 1990-е годы или, наоборот, помешало?

Арпад Секей (Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгрии в РФ):

Вопрос совершенно уместный. Если отвечать на него одним словом, то можно сказать: да, помогло. А если более развернуто, то начать придется не с 1968-го, а с 1956 года.

События, которые тогда произошли, официально оценивались как контрреволюция. Но уже в декабре 1956 года было принято постановление венгерского ЦК, в котором причины этой «контрреволюции» были названы правильно. Было сказано, что они не столько внешние, сколько внутренние. Констатировалась ошибочность экономической политики венгерского правительства – прежде всего, аграрной. Речь шла и о разорительности непомерно высоких налогов на сельских хозяев, и о бессмысленности насильственной организации сельскохозяйственных кооперативов. Аграрной реформе, направленной на развитие крестьянской самостоятельности и инициативы, был дан старт уже в самом начале 1957 года.

Что касается реформы управления экономикой в целом, то она действительно была запущена с 1 января 1968 года. Но до этого она в течение пяти-шести лет целенаправленно и тщательно готовилась. Такая основательность проработки поучительна и сегодня, как поучительно и то, что правительственное постановление о реформе было принято в 1966 году, т.е. до того, как она началась. Иными словами, институтам и людям, которым предстояло проводить ее в жизнь, было предоставлено время для того, чтобы к ее практическому осуществлению подготовиться.

Это была грамотно спланированная реформа, открывавшая для страны хорошие перспективы. И она была бы гораздо более успешной, если бы ее развертывание не блокировалось постоянным давлением со стороны Москвы. Не забудем и о том, что 21 августа того же 1968 года, в котором началась наша реформа, в Прагу были введены войска Варшавского договора. Это, понятно, не способствовало созданию благоприятной политической атмосферы для проведения намеченных преобразований. Но они, тем не менее, продолжались...

И.Клямкин:

Я хочу кое-что для себя уточнить. Реформа социалистической экономики не могла иметь другой цели кроме укрепления социализма. Вы считаете, что эта цель, не будь давления Москвы, могла быть в Венгрии осуществлена? Чему способствовали реформы Кадара – динамизации социалистической экономики или созданию предпосылок для ее демонтажа?

А.Секей:

Это была реформа социалистической экономики, которая готовила выход за пределы социализма и позволила осуществить такой выход относительно плавно и безболезненно. Думаю, что Венгрия оказалась больше готова к нему, чем другие страны с коммунистическими режимами.

К концу 1980-х годов у нас уже был опыт использования рыночных механизмов и рычагов в торговле, сельском хозяйстве, легкой промышленности. Легально существовал мелкий частный бизнес. Еще в начале 1980-х было разрешено создание небольших предпринимательских объединений. Люди получили возможность, работая на государственном предприятии, в нерабочее время заниматься предпринимательством. С одной стороны, это повлекло за собой дополнительные нагрузки и даже перегрузки (рабочий день увеличивался на несколько часов), но с другой – стимулировало формирование предпринимательских качеств, давало толчок развитию предпринимательской инициативы и появлению в Венгрии бизнес-среды.

Постепенно, шаг за шагом реформируя социалистическую экономику, Венгрия уже тем самым меняла сам тип этой экономики, а вместе с ней и атмосферу в обществе, психологию людей. Понятно, что Запад всячески этому содействовал, прекрасно понимая, куда ведут венгерские реформы.

В 1982 году нас приняли в Международный валютный фонд, что было крайне важно для правительства Кадара, нуждавшегося в займах. Но это сопровождалось различными требованиями – в частности, касающимися права свободного выезда в западные страны. И в 1988 году венгры получили заграничные паспорта и возможность выезда за рубеж без венгерской визы. А это, в свою очередь, привело к тому, что в стране в ограниченных пределах получила хождение иностранная валюта. Ведь право свободного выезда сопровождалось появлением многочисленных венгерских туристов, которым с нашими форинтами делать было нечего. И пришлось здесь же, в Венгрии, обеспечивать их обмен на твердую валюту.

И институциальная среда, необходимая для функционирования рыночной экономики, у нас тоже начала формироваться еще при социализме. В 1986 году был принят закон о так называемой двухступенчатой банковской системе, отделявший коммерческие банки, которых тогда еще не было, от банка национального. И уже в январе следующего года такие банки возникли (на активах национального банка). Было определено, что тяжелую промышленность будет обслуживать венгерский кредитный банк, внешнюю торговлю – внешнеторговый банк и т.д. А в 1988 году появился закон о коммерческих организациях, с некоторыми изменениями действующий и сегодня. Он регулирует деятельность всех наших акционерных обществ.

И.Клямкин:

Правильно ли я понял, что либерализация экономики была в Венгрии не единовременным актом, а длительным процессом?

А.Секей:

Именно так. И к этой либерализации люди постепенно привыкали, ее последствия не становились для них шоком. А тот факт, что она оказывалась не в состоянии вывести социалистическую экономику из кризиса, подводил и политическую элиту, и значительную часть общества к мысли не о том, что реформы вредны, а о том, что при существующем общественном строе они не могут быть доведены до конца. Или, говоря иначе, к мысли о необходимости реформы политической.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

Говоря о либерализации, вы даже не упомянули об освобождении цен. Поляки освободили их в 1989 году уже после того, как коммунистический режим был демонтирован, и состоялись свободные выборы, приведшие к власти либеральных реформаторов. А когда было отменено административное регулирование цен в Венгрии?

А.Секей:

Формально это произошло в 1990 году. Реально же цены на 90% вышли из-под административного контроля еще при кадаровском режиме. И это тоже был не единовременный акт, а своего рода ползучий процесс, начавшийся после вступления в МВФ и продолжавшийся несколько лет.

В 1989 году цены административно удерживались только на бензин и топливо. А в 1990-м наше первое демократическое правительство, освободив цены и на бензин, столкнулось с жестким сопротивлением таксистов, которые заблокировали все дороги в Будапеште и по всей стране. Но правительство эту атаку выдержало и не отступило.

И.Клямкин:

Итак, Венгрия обошлась без шоковой терапии, вам удалось осуществить плавную либерализацию экономики. Вы считаете, что венгерский путь лучше других? Если да, то в чем видите его преимущества?

А.Секей:

Уверенно я могу утверждать лишь то, что для Венгрии «бархатный» вариант оказался полезным. Сегодня это признается подавляющим большинством экспертов. У нас не было такого обвального спада производства, который происходит обычно при шоковой терапии. С 1989 года до начала экономического роста в 1995-м ВВП уменьшился у нас примерно на 15-20%, что относительно немного.

Конечно, население ощутило на себе неприятные последствия и такого спада, но они были не столь болезненными, как в случае шоковой трансформации. И инфляция в Венгрии никогда не достигала трехзначных, а тем более четырехзначных чисел: при кадаровской либерализации она составляла 7-8%, а в посткоммунистический период не поднималась выше 36-38%.

Е.Сабуров:

Насколько знаю, только двум странам удалось в ходе посткоммунистической трансформации избежать резкого экономического спада – Венгрии и Чехословакии. Причины этого разные?

А.Секей:

Думаю, что разные: ведь при коммунистическом режиме в Чехословакии не было таких реформ, как в Венгрии. Скорее всего, в первом случае свою роль сыграло отделение менее развитой Словакии, что облегчило проведение реформ в Чехии. Более конкретно я на ваш вопрос ответить не готов.

И.Клямкин:

Надеюсь, мы получим такой ответ, когда будем встречаться с представителями Чехии.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):

С точки зрения социальных издержек реформ, преимущества венгерского «бархатного» варианта очевидны. А с точки зрения экономической эффективности? Ведь темпы экономического роста в Венгрии сегодня ниже, чем в других восточноевропейских странах и даже чем в странах Балтии… И это при том, что изначально она считалась самой продвинутой страной, подошедшей к концу коммунистического периода с готовыми элементами рыночной инфраструктуры. Вы и сами об этом говорили. Чем объясняется такое несоответствие между начальной и последующими стадиями?

А.Секей:

Эпоха социалистического реформаторства оставила нам не только плюсы, позволившие избежать слишком резких и болезненных для населения движений, но и минусы, которые сказываются до сих пор. Прежде всего – огромный внешний долг.

Либерализация социалистической экономики, способствуя оживлению в ее отдельных секторах, не могла обеспечить стабильный рост благосостояния всего населения. А для Кадара это было важно, чтобы доказать соответствие его реформ официальным принципам и целям социализма. И он брал кредиты за рубежом. В результате же первое наше посткоммунистическое правительство приняло страну, когда ее внешний долг составлял 25 миллиардов долларов, что было сопоставимо с нашим тогдашним годовым ВВП.

Государство оказалось в тяжелейшем положении: от долговых обязательств оно отказываться не может, равно как и от социальных обязательств перед населением, а экономика в кризисе, поступления в казну не в состоянии покрыть расходы. Так мы сразу же попали в ситуацию бюджетного дефицита и из этой колеи не выбрались до сих пор.

Это обстоятельство наложило заметный отпечаток на характер венгерского способа приватизации. Мы рассматривали ее как один из главных источников пополнения казны. Поэтому мы сразу отказались от проведения бесплатной приватизации посредством раздачи населению купонов…

Е.Сабуров:

Простите, но к нам эта идея купонов (они же ваучеры) пришла именно из Венгрии. Говорили, что у вас она успешно опробована. Вы знаете об этом?

А.Секей:

Знаю. Но у нас купоны использовались локально, только в ходе приватизации аграрного сектора. Больше нигде. Кстати, и реституция, т.е. возвращение собственности прежним владельцам, коснулась у нас только земли. Ее бывшим собственникам или их законным наследникам давалось определенное количество купонов, позволявших участвовать в аукционах на приобретение земельных участков. Но никаких гарантий на возвращение именно прежних участков мы не давали. Что касается любой другой государственной собственности, то ее приватизацию сразу же было решено осуществлять за живые деньги, т.е. посредством продажи.

Понятно, что в Венгрии мы покупателей найти не могли, крупных частных капиталов в ней тогда не существовало. Оставался единственный выход: продавать иностранцам. В результате же мы и получили такое положение вещей, при котором почти вся промышленность Венгрии находится в руках иностранного капитала.

Е.Сабуров:

Это делали и в других странах – что тут особенного? Проблема для них заключалась не в том, продавать или не продавать, а в том, чтобы купили. Бальцерович в Польше тоже хотел многое продать, но найти покупателей бывших социалистических предприятий у него не получалось. Чем венгерские предприятия были привлекательнее?

И.Клямкин:

Какие венгерские предприятия покупали, а какие нет? И что произошло с теми, чья продукция была заведомо неконкурентоспособной? В других посткоммунистических странах такие предприятия и даже целые отрасли просто рухнули…

А.Секей:

В этом отношении мы ничем от других не отличались. Более того, в Венгрии уже в 1989 году был принят закон о банкротстве, что в таких странах, как Польша и Чехия, произошло гораздо позже. И те предприятия, которые правительство, проведя тщательную сортировку, признало не имевшими национального значения, рухнули почти сразу. Без государственной поддержки они выжить не могли. Так что в этом отношении все было примерно так же, как у других.

А то, чем Венгрия от них отличалась, заключалось в том, что государство, испытывая острейшую финансовую недостаточность, решилось на продажу иностранному капиталу своего энергетического сектора. И уже к 1995 году все наши генерирующие и энергопоставляющие компании находились в его руках. Несколько лет назад бывший декан факультета, на котором я учился когда-то в МГИМО, спросил меня, существует ли еще венгерская крупная промышленность. Вопрос был уместный, потому что венгерской крупной промышленности уже нет.

Тем не менее, приватизация и продажа энергетического сектора были стратегически мудрым шагом, привязавшим к венгерской экономике крупный западный капитал. Но они были и шагом отчаяния, потому что над страной висел огромный внешний долг. Без тех миллиардов долларов, которые мы получили за наш энергетический сектор, венгерскую экономику ждали бы тяжелые потрясения.

Я представлял тогда в Венгрии немецкую компанию, и хорошо помню, как мне по несколько раз в день звонил министр по приватизации с одним и тем же вопросом: «Арпад, когда немецкие друзья перечислили нам деньги?» Я отвечал примерно одно и то же: посмотри, мол, документы, какие сроки там указаны. И добавлял, что немцы – люди порядочные и аккуратные, они оплатят именно в тот день, который обозначен. А он каждый раз ругал меня, будто я в чем-то виноват.

Потом уже, когда все благополучно закончилось, я спросил: «Томаш, почему ты меня ежедневно все время ругал?» А он в ответ: «Я звонил тебе только по два раза на день, а президент Национального банка звонил мне по четыре раза. И говорил, что деньги все еще не пришли, и что если их не будет к 20 декабря, придется объявить банкротство Венгрии и реструктурировать ее долги. И это будет огромный скандал и провал правительства, который повлечет за собой экономический обвал, которого мы все время стремились избежать». Такая вот была атмосфера, такое было напряжение.

Надо сказать, что в Венгрии и при коммунистах возникали проблемы с выплатой внешних долгов, но правительство никогда не шло на их реструктуризацию, так как это повредило бы имиджу страны. Понятно, что тем более не могло себе это позволить правительство демократическое, ориентирующееся на вхождение в Европу с ее жесткими правилами относительно соблюдения долговых обязательств. Так что, повторяю, продажа энергетического сектора была шагом отчаяния. Но он был тщательно продуман и хорошо подготовлен в течение целого года напряженной работы.

А.Липский:

Я так понял, что венгерская энергосистема была продана немцам?

А.Секей:

Не только. Это и крупнейшие французские и итальянские компании.

И.Клямкин:

Но вы говорили, что еще до появления установки на продажу энергетического сектора была идея продать иностранцам все, что те готовы купить. Что еще у вас купили?

А.Секей:

Крупные торговые предприятия приобрели австрийцы и немцы. В банковскую сферу пришел капитал голландский, бельгийский и опять же немецкий. Американцы купили наш Будапешт-банк. Были проданы иностранцам и некоторые крупные металлургические заводы. А к концу 1990-х годов сформировался и крупный венгерский капитал, который купил ряд предприятий – в частности, в аграрном секторе.

И.Клямкин:

А обрабатывающая промышленность у кого? Или она просто исчезла?

А.Секей:

От прежней обрабатывающей промышленности действительно мало что осталось. В рыночных условиях ее продукция, как правило, оказывалась неконкурентоспособной или просто никому не нужной. Однако создавались и новые производственные структуры, новые предприятия – прежде всего я имею в виду автомобильную индустрию.

Сегодня среди крупнейших венгерских компаний каждая десятая является поставщиком крупнейших мировых автомобильных заводов. Они производят 10-12% нашего ВВП. Существуют и предприятия, на которых производится сборка Ауди, Судзуки, Опеля… Короче говоря, что-то исчезло, а что-то возникло заново.

Я понимаю, что вас интересует (об этом часто спрашивают), в чем все-таки при такой экономике, принадлежащей, в основном, иностранцам, заключается венгерский экономический интерес. Не дожидаясь вашего вопроса, отвечаю: он заключается в том, чтобы сохранять и создавать рабочие места. Потому что это выгодно венграм, а значит, и Венгрии.

Но мы понимаем и то, что если иностранные компании будут приходить к нам только из-за дешевизны нашей рабочей силы, то мы рабочие места будем терять. В условиях, когда производственные мощности быстро перемещаются по миру в поисках более дешевой рабочей силы, Венгрия не выдержит конкуренции, например, с Китаем. У нас уже были случаи, когда иностранные фирмы переносили туда свое производство. И не только у нас. На этом две тысячи рабочих мест потеряла Эстония.

Л.Шевцова:

Outsorcing.

А.Секей:

Да, причем вторичный. Первоначальный оutsorcing был из Германии в Венгрию, а вторичный – из Венгрии в Китай. Что мы можем этому противопоставить? Мы стремимся к тому, чтобы крупные иностранные компании создавали в Венгрии исследовательские и инженерные центры, привязывающие их к венгерской почве крепче, чем дешевизна венгерской рабочей силы. Вот в этом и заключается венгерский экономический интерес.

Движение в данном направлении уже просматривается. Мало кто знает, например, что в Венгрии осуществляется не только сборка автомобилей «Ауди», но и производится 90% двигателей для них. Все это делается на базе бывшего производителя грузовиков «Раба» в городе Дёр. Немцы полностью перестроили предприятие, и сейчас на нем занято около 15 тысяч работников, включая проектировщиков, инженеров, исследователей. В городе построена гоночная трасса для «Ауди», где испытываются новые двигатели и новые автомобили. А детали доставляются в режиме just-in-time из Ингольштадта, где расположена фирма, и уже на следующий день она получает собранные у нас машины.

И.Клямкин:

Давайте теперь вернемся к особенностям венгерской модели развития, о которой говорили вначале. Вы отметили плюсы и минусы этой модели. Плюсы – это плавность либерализации социалистической экономики, а главный минус – огромный внешний долг. Но в 1990-е годы Венгрия, продав свою энергетическую систему иностранным компаниям, вроде бы с финансовыми трудностями справилась. Произошла структурная перестройка экономики и ее адаптация к конкурентно-рыночным условиям, что позволило вам впоследствии вступить в Евросоюз. Но почему и сегодня Венгрия развивается медленнее, чем другие новые члены ЕС?

А.Липский:

Каковы у вас, кстати, показатели экономического роста?

А.Секей:

В последние четыре года среднегодовой рост ВВП составлял 3-4%. В 2007 году он не дотянул и до 2%. И причина этого – хронический дефицит бюджета, который мы до сих пор не сумели преодолеть. Причина этого в том, что правительство, во главе которого уже несколько лет находятся социал-демократы (в коалиции с либералами), для удержания электората перед выборами каждый раз вбрасывает огромные суммы денег в социальную сферу, значительно повышая зарплаты бюджетникам.

И либералы, и социалисты давно уже подсчитали и согласились с тем, что при устойчивом росте ВВП на 4-5% у государства ежегодно появляется дополнительно 4 млрд. евро, треть которых следует тратить на погашение внешнего долга, треть – на модернизацию инфраструктуры и треть – на социальную сферу. Но как только приближаются выборы, обо всем этом забывают. Так, во время предвыборной кампании 2002 года практически одномоментно 4 млрд. евро было выделено на повышение зарплаты. В результате мы и имеем дефицит бюджета, который в 2006 году дорос до 10% ВВП.

А.Липский:

Это, наверное, сказывается и на инфляции?

А.Секей:

Сказывается. К 2005 году нам удалось довести ее до 4,5%. Но сейчас она поднялась до 7%.

Л.Шевцова:

А доходы, которые так целенаправленно повышаются, – каковы они?

А.Секей:

Средняя зарплата – 1000 долларов (около 700 евро). Это без учета налогов, которые в Венгрии довольно высокие. Средняя пенсия – около 350 долларов (примерно 240 евро).

А.Липский:

Раз уж упомянули о налогах, то скажите и о них. А также о разрыве в доходах между наиболее богатыми и бедными группами. И о коэффициенте Джини в Венгрии.

А.Секей:

У нас прогрессивная шкала налогообложения. Люди с низкими доходами (примерно до 370 долларов или 250 евро) освобождены от подоходного налога вообще. При зарплате меньше 1000 долларов налог составляет 18%, а если она выше 1000 долларов – 36%. Соотношение между доходами наиболее бедных и наиболее богатых слоев населения – 1:9. Коэффициент Джини – 26,9.

Е.Сабуров:

При таких, как у вас, ставках налогов люди обычно предрасположены утаивать сведения о реальных доходах. Насколько распространена в Венгрии скрытая, не зафиксированная занятость?

А.Секей:

Такое явление существует, и оно довольно массовое. Уклоняются от уплаты налогов или, говоря иначе, от оплаты своего социального обеспечения, примерно 15% работающих. Это – «серая зона» нашей экономики.

Е.Сабуров:

Это, конечно, не так, как в Италии, но тоже многовато.

А.Липский:

И о безработице, если можно.

А.Секей:

В последние годы она держится на уровне 7%. Но реально она выше. Дело в том, что в Венгрии самый низкий среди всех стран Евросоюза показатель занятости. В среднем по ЕС он составляет 64-65%, а у нас – 56-57%. И есть немало людей, которые не работают, но в списках безработных не числятся. Например, многие женщины, потерявшие в начале 1990-х свои прежние рабочие места и не ставшие искать новые.

Но низкая занятость – это еще и результат отрицательной демографической динамики, которая имеет место в Венгрии последние тридцать лет. У нас низкая рождаемость и, по европейским меркам, высокая смертность. И если резкого падения общей численности населения пока не наблюдается (она чуть выше 10 млн. человек), то это главным образом благодаря миграционному притоку этнических венгров из других стран – Румынии, Словакии, Сербии, Украины…

И.Клямкин:

Мы увели вас своими вопросами от главной проблемы – бюджетного дефицита. Вы сказали, что Брюссель нажал на красную кнопку «стоп». Или, говоря проще, вам предложили эту проблему незамедлительно решать. В чем вы видите решение?

А.Секей:

Мы ее уже решаем. Но не наскоком, а постепенно. В 2007 году дефицит бюджета снизили с 10 до 6,2%. В 2008-м снизим еще – до 4,1%. А в 2009-м постараемся преодолеть границу 3%, что и требуется согласно стандартам Евросоюза. Но для этого нам приходится идти на непопулярные меры и сокращать расходы на социальную сферу.

А.Липский:

Почему нужно было ждать сигнала из Брюсселя?

Е.Сабуров:

Такова, к сожалению, логика поведения всех правительств. Пока они не окажутся перед пропастью, ничего не делают, предпочитая подкармливать электорат. Ведь и венгерская приватизация 1990-х, включавшая продажу иностранцам энергетического сектора, – это тоже было у черты пропасти.

И.Клямкин:

И завершали эту приватизацию, насколько помню, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У края пропасти идеологические ограничители перестают работать.

А.Секей:

Все это так. Дело в том, что реформы 1990-х не затронули у нас социальную сферу. Здесь продолжали действовать те же принципы, которые были заложены при социализме. Политики на них не покушались, потому что боялись утратить поддержку избирателей. И их страхи не были беспочвенными. Социализм сформировал у людей особое мышление и особую психологию. Они убеждены в том, что все социальные проблемы, касающиеся коммунальных услуг, здоровья, образования, пенсионного обеспечения должно брать на себя государство. Но рано или поздно государство на этом надрывается.

В частности, правительство оказалось перед фактом, что оно не в состоянии больше поддерживать «социалистическую» систему здравоохранения. И в конце 2007 года был принят закон о ее реформировании. Он предполагает участие населения в финансировании медицинских услуг: люди будут платить небольшие суммы (около 2,5 долларов) за визиты к врачу, платным станет пребывание в больницах и другие услуги. Для обеспечения реформы разрешено создание частных касс, через которые население будет эти услуги оплачивать. Закон начнет действовать с 2009 года. 2008 год отводится на создание механизмов, обеспечивающих его практическую реализацию.

А.Липский:

И как отнеслось к этому общество?

А.Секей:

Общество в таких случаях всегда недовольно. Во время обсуждения закона в парламенте профсоюзы объявили по всей стране забастовку. Но она выдохлась, как только закон был принят.

Е.Сабуров:

А система образования? Ее предполагается реформировать? Мне одна дама из Всемирного банка говорила, что у венгров будут большие проблемы с реформой образования, потому что они считают свое образование лучшим в мире.

А.Секей:

Нет, на самом деле с образованием у нас огромные проблемы. Я, например, считаю, что у нас очень плохо обстоит дело с преподаванием иностранных языков. Правительство пыталось исправить положение, введя норму, согласно которой получение диплома обусловливается знанием хотя бы одного иностранного языка на среднем уровне. Но это норма часто обходится. Я знаю неоднократные случаи, когда люди заканчивают вуз, а потом тратят еще полгода, чтобы получить бумагу о знании языка, но получение такой бумаги вовсе не означает умения говорить по-английски или по-немецки. Это, конечно, сказывается на экономике, на международном сотрудничестве.

Другая проблема заключается в том, что мы практически уничтожили средние профессиональные школы. Сейчас люди обучаются какой-либо профессии помимо образовательной системы, потому что система профобучения в Венгрии отсутствует. Все стараются поступать в вузы. У нас сейчас больше студентов, чем при социализме: около 40% выпускников средней школы поступают в вузы.

Е.Сабуров:

40%? Это английский уровень. У нас гораздо больше.

А.Секей:

Вы, как всегда, впереди всех. Но при социализме у нас эта цифра составляла примерно 25%. А те, кто в вузы не попадал, шли в профессиональные школы. Теперь же мы сталкиваемся с тем, что массовым профессиям, необходимым для экономики, никто не учит.

И в вузах не все в порядке: мы все еще готовим в них специалистов, на которых давно нет спроса. Я очень много ругаюсь с нашим Министерством образования по поводу того, что мы до сих пор выпускаем довольно много учителей русского языка. Зачем? Ведь в Венгрии русский язык сегодня практически нигде не преподается!

Да и вообще у нас большой перекос в сторону подготовки учителей, в результате чего многие из них после получения диплома учителями не становятся, а стараются сразу же покинуть эту профессию. Здесь опять-таки нет соответствия между нуждами экономики и теми процессами, которыми руководит Министерство образования.

Е.Сабуров:

У нас одно время людей, получавших дипломы педагогов и закреплявшихся в школах, было около 7%. Остальные все шли в другие места…

И.Клямкин:

Господа, мы отклоняемся от темы. Венгрия подошла к той черте, когда стала очевидной несостоятельность прежних принципов социальной политики. Речь шла о том, что государство не в состоянии финансировать социальную сферу, что в этой сфере назрели реформы. В здравоохранении реформирование началось. А в образовании?

А.Секей:

Не так уж мы и отклонились. Речь идет о том, что высшие учебные заведения не готовы обслуживать новую структуру экономики. А это, помимо прочего, связано с тем, что до недавнего времени государство обеспечивало бесплатный доступ к вузам. И была острая дискуссия: вводить плату за учебу в них или нет?

Е.Сабуров:

Сейчас не платят?

А.Секей:

С 2006 года начали платить. Около 15% студентов из недостаточно обеспеченных семей учатся бесплатно, а остальные – на платных основаниях.

Е.Сабуров:

Эти студенты оплачивают свою учебу полностью?

А.Секей:

Нет, не полностью. За счет студента расходы государства на содержание высшей школы покрываются примерно на 40%. Ведь у университетов есть и другие расходы, которые не связаны напрямую с обучением, поскольку в университетах проводятся и исследовательские работы. Кстати, с того же 2006 года допускается предпринимательская деятельность университетов. Мы хотим, чтобы они не только зависели от госбюджета, но и сами зарабатывали. И уже есть хорошие примеры того, как университетам удается совмещать несколько видов такой деятельности.
Однако реформа системы образования в Венгрии все еще не завершена. По этому поводу продолжается общественная дискуссия.

Л.Шевцова:

Господин посол, экономические трудности, переживаемые Венгрией, совпали по времени с первыми годами ее пребывания в Евросоюзе. ЕС недоволен вашими отступлениями от его стандартов, предъявляет вам претензии, что заставляет правительство идти на непопулярные реформы. А есть ли какая-то помощь со стороны ЕС? Что дало вам членство в нем?

А.Секей:

Тут есть проблема. Дело в том, что вместо трех-четырех стран, как планировалось сначала, в ЕС были приняты десять. Но десятилетний бюджет Евросоюза, составленный в 1997-1998 годах, этого не предусматривал. И поэтому мы оказались в положении, когда вынуждены были ежегодно платить свой взнос в ЕС в размере около 250 млн. евро, получая субсидии от него точно в том же объеме. Поэтому наш выигрыш равнялся нулю. Более того, реально мы оказывались в проигрыше, потому что деньги ЕС предназначены не для бюджета, а для реализации конкретных проектов. Иными словами, мы имели увеличение бюджетного дефицита.

Между тем по состоянию экономики и общему уровню развития Венгрия должна была получать из фондов Евросоюза порядка трех миллиардов субсидий. Но первые три года пребывания в ЕС мы их – по указанной причине – получать не могли. Теперь – можем.

Правда, эти деньги тоже не выплачиваются автоматически. Они, повторяю, даются на конкретные проекты, финансирование которых предполагает и долевое участие страны, получающей субсидии. Так что все зависит о того, сколько и каких проектов мы вместе с Брюсселем сможем на себя взять. И наше правительство очень ответственно к этому относится. Мы хотим максимально рационально использовать субсидии ЕС для модернизации инфраструктуры венгерской экономики.

И.Клямкин:

Перед тем, как завершить обсуждение социально-экономической тематики, я хочу все же задать вопрос, который постепенно вызревал у меня по ходу обсуждения. У Венгрии самые низкие показатели экономического роста среди новых членов ЕС, ее экономика переживает не лучшие времена. Вы говорили о преимуществах того плавного, «бархатного» маршрута реформ, который был выбран вашей страной. Но не являются ли ваши нынешние трудности следствием определенных недостатков самой избранной модели? Я имею в виду кадаровскую модель либерализации, которая оставила посткоммунистическим реформаторам не только огромный внешний долг, но и инерцию медленного развития с сопутствующей ей боязнью общества (и, соответственно, политиков) резких движений?

А.Секей:

Возможно, вы правы. У любой модели есть свои преимущества и свои слабые стороны. А какая модель лучше, пока говорить рано. Потому что не только у нас, но и во всех посткоммунистических странах реформы еще не завершены.

И.Клямкин:

Спасибо, господин посол. Мы можем переходить ко второму блоку вопросов, относящихся к политическим и правовым аспектам посткоммунистической трансформации в вашей стране. И первый вопрос, меня интересующий, касается исходной точки, с которой началось у вас формирование демократической политической системы. Ни в России, ни в других странах постсоветского пространства, за исключением прибалтийских, такая система не утвердилась. Сами по себе выборы, как выяснилось, в данном отношении ничего не решают, так как появляется властный монополист, который быстро обучается тому, как манипулировать выборной процедурой в своих интересах.

У нас в этой связи любят поговорить о «неготовности народа к демократии». Но я до сих пор не могу взять в толк, чем российский народ мешал российским элитам договориться и прийти к консенсусу относительно соблюдения демократических правил политической игры и, прежде всего, правил свободной политической конкуренции. Почему в Венгрии это получилось? Что заставило ваши элиты договариваться о таких правилах и соблюдать их?

Политическая и правовая система

А.Секей:

В конце 1980-х в Венгрии не было борьбы за перехват власти у коммунистов ради овладения созданной ими государственной системой. Все новые политические силы, возникавшие в стране по мере нарастания экономического и политического кризиса, ориентировались на демонтаж этой системы и замену ее другой. За круглым столом власти и оппозиции речь шла не о передаче власти, а о проведении свободных выборов и формировании правительства на основании их результатов. Не было особых разногласий и относительно формы правления – договорились, что Венгрия будет парламентской республикой.

Соответствовали ли эти решения настроениям и ожиданиям общества? Думаю, что вполне соответствовали…

Л.Шевцова:

Может быть, «готовность народа к демократии» как раз и проявляется в наличии у него представлений о том, как должно быть при демократии устроена власть? А неготовность, соответственно, в том, что смысл демократизации он видит исключительно в смене лиц у государственного штурвала, а не самого государственного корабля?

И.Клямкин:

На то и политическая элита, чтобы такую «неготовность» превращать в готовность. А российская элита конца 1980-х – начала 1990-х вместо того, чтобы этим заняться, начала внутри себя междоусобную войну за право стать новым властным монополистом, в которой каждая из сторон апеллировала к архаичным пластам массового сознания. Да и не было никакой необходимости в том, чтобы специально готовить население к принятию демократических правил политической игры. Оно бы их приняло, если бы политический класс договорился об их соблюдении. Но он-то как раз к этому оказался не готов.

Л.Шевцова:

С этим я согласна.

А.Секей:

Очень рад, что вы договорились. Что касается Венгрии, то в ней к концу 1980-х сложился широкий консенсус относительно присоединения к Большой Европе. Население хотело этого, потому что его привлекали жизненные стандарты соседней Австрии и других развитых стран. А политический класс после самоисчерпания коммунизма просто не видел альтернативы европейским политическим и правовым стандартам. Поэтому наши элиты быстро договорились о новых правилах игры. Среди них не было никого, кто этому противился бы. Никаких альтернатив не выдвигали и коммунисты, превратившиеся в социал-демократов европейского типа.

А.Липский:

Это – примерно то же самое, что происходило в других странах Восточной Европы и Балтии. Политический класс консолидировался в них на идее интеграции в Европу. Однако идеологические ориентации внутри него постоянно меняются. Одни партии исчезают, возникают новые. Устойчивые партийные структуры не складываются. Это свидетельствует, очевидно, о слабой проявленности и неустойчивости идеологических ориентаций в посткоммунистических обществах, об их политической рыхлости, неструктурированности в них групповых интересов и ценностей. В Венгрии же, насколько я осведомлен, партийная система сложилась сразу и остается неизменной на протяжении всего посткоммунистического периода. Это так?

А.Секей:

Да, это так. Практически у нас в парламенте постоянно представлены одни и те же партии. Возникали, конечно, и другие, но ни одной из них ни разу не удалось преодолеть пятипроцентный барьер.

В 1990 году в парламент вошли «Венгерский демократический форум» (консервативная партия с тремя течениями – национальным, либерально-национальным и христианским), партия свободных демократов (чистые либералы), «Молодые демократы» (тогда они тоже были либералами), партия мелких сельских хозяев, консервативная по своим ориентациям, а также социалисты (бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами) и христианские демократы. Те же политические силы в парламенте и сегодня.
Правда, со временем «Молодые демократы», эволюционировавшие от либерализма к консерватизму, фактически поглотили партию мелких сельских хозяев и христианских демократов. Сейчас они объединены в парламентской фракции «Фридис».

И.Клямкин:

Может быть, такая устойчивость партийной системы – тоже результат плавности, «бархатности» венгерского варианта реформ? При шоковой терапии, когда все меняется резко и непредсказуемо, политико-идеологические установки просто не успевают сложиться и укорениться. А в венгерском обществе эти установки могли исподволь вызревать в ходе долгого реформирования социализма. Я не прав?

А.Секей:

Возможно, тут есть какая-то связь. Думаю, что это интересная тема для политологов. Но есть еще один фактор, так сказать, субъективного порядка, роль которого я бы не исключал. Я имею в виду линию поведения нашего первого посткоммунистического премьера Йожефа Антала, которому удалось заложить определенную традицию функционирования власти в условиях общественной нестабильности.

Он отдавал себе полный отчет в том, что его кабинет министров является правительством камикадзе, которое на следующих выборах не имеет никаких шансов. Но при этом он исходил из того, что общественная нестабильность не должна сопровождаться нестабильностью политической. Потому что только политическая стабильность могла сделать маленькую Венгрию, бедную капиталами и природными ресурсами, привлекательной для капитала международного, без которого нам было просто не выжить. И Антал занял жесткую, неуступчивую позицию: нас выбрали на четыре года, мы проводим свою линию и, какое бы ни было на нас общественное давление, в отставку не уходим, министров не меняем, свое место уступим другим только после выборов.

Правительство тогда устояло. Следующие выборы «Венгерский демократический форум», который представлял Йожеф Антал, действительно проиграл. Но и оппозиция получила время укрепиться, никакого дробления политических сил, неизбежного при перманентных сменах правительства, не произошло. И с тех пор ни один кабинет министров до очередных выборов в отставку у нас не уходил. Даже когда того требовали толпы на улицах и площадях. В результате не только политический класс, но и общество приучается к тому, что главный инструмент, который оно может использовать для влияния на власть и направление ее политики, - это выборы. И что выбранная власть должна иметь возможность работать в течение всего того срока, на который она выбрана.

При таком положении вещей массового запроса на новые партии не возникает: люди довольствуются той партийной системой, которая существует. Тем более что в ней изначально был представлен весь идеологический спектр.

А.Липский:

В России возник такой феномен, как «партия власти», которая благодаря монопольному использованию административных, финансовых и информационных ресурсов из раза в раз обеспечивает себе большинство мандатов в парламенте. И я хочу спросить…

Л.Шевцова:

При этом сама «партия власти» реальной власти не имеет, а является лишь приводным ремнем структуры под названием «Кремль».

А.Липский:

Это понятно. Но я хотел спросить: как часто меняются в Венгрии правящие партии?

А.Секей:

Никакая «партия власти» в том смысле, в каком вы о ней говорите, у нас немыслима. До сих пор выборы приводили, как правило, к смене правящих коалиций и, соответственно, правительства.

В 1990 году к власти пришла правая коалиция «Венгерского демократического форума», христианских демократов и партии мелких сельских хозяев. В 1994-м правительство сформировала коалиция социалистов и либералов. В 1998-м их место заняли «Молодые демократы», сменившие к тому времени либеральную идеологическую окраску на консервативную. Они образовали парламентское большинство вместе с «Венгерским демократическим форумом» и партией мелких сельских хозяев. А в 2002-м мы снова получили правящую коалицию социалистов и либералов, которая сохранила свои позиции и после выборов 2006 года.

А.Липский:

Удивительно, но у вас самые глубокие реформы проводят правительства с участием социалистов, т.е. бывших коммунистов. В середине 1990-х они осуществляли продажу иностранцам энергетического сектора, а сейчас реформируют социальную сферу…

И.Клямкин:

Наверное, превращение коммунистов в социал-демократов европейского типа – это то, что как раз и обеспечивает движение страны по демократическому маршруту. Они обычно приходят к власти после болезненного первого цикла посткоммунистических реформ, аккумулируя недовольство ими и ностальгию по прошлому. Но возвращаться в него они при этом не собираются и могут выступить даже, как в Венгрии, более радикальными реформаторами, чем их предшественники. Если же, как было в России 1990-х, коммунисты сохраняют идеологическое первородство, то это создает политическую почву для авторитарного перерождения демократии под флагом противостояния коммунистическому реваншу.

А.Секей:

Обращаю ваше внимание на то, что социалисты у нас каждый раз приходили к власти в коалиции с либералами, что не могло и не может не сказываться на деятельности этой коалиции: представители каждой из входящих в нее партий порой не стесняются в выражениях, прилюдно критикуя друг друга.

А.Липский:

Тем не менее, эта коалиция уже третий раз у власти и ни разу не развалилась…

А.Секей:

Да, потому что ни социалисты, ни либералы в одиночку получить парламентское большинство не могут, а возможности для коалиции с консерваторами у тех и других проблематичны. Реформы же они проводили в ситуациях, когда их просто невозможно было не проводить. И нельзя сказать, что это всегда делалось вовремя. Более того, нынешние наши бюджетные проблемы, как я уже говорил, в значительной степени обусловлены популистской экономической политикой нынешней коалиции в предвыборный период.

Сегодня в венгерском обществе ощущается усталость от коалиции социалистов и либералов. Людям не импонируют острые разногласия между ними, выносимые на публику, а представителям общественности не нравится, что их мнения не учитываются при принятии политических решений. Есть и другие претензии к этой коалиции и входящим в нее партиям. Так что, возвращаясь к вопросу о сменяемости власти, могу повторить: она сменялась и будет сменяться в зависимости от предпочтений избирателей.

И.Клямкин:

Очевидно, недовольство правительством связано прежде всего с проводимыми им реформами в социальной сфере. Эти реформы направлены на сокращение бюджетных расходов. Но они ведь идут не только на образование и здравоохранение, но и на содержание госаппарата. Намечается ли снижение расходов на его содержание?

А.Секей:

Это серьезный вопрос. То, что его надо решать, все понимают давно. Однако ни одно правительство до последнего времени всерьез им не занималось. Предпринимались различные перестройки, создавались новые учреждения, куда переводились работники из министерств, но проблема не решалась, общая численность госслужащих не сокращалась. И на сегодня мы имеем такое положение вещей, когда среди четырех с небольшим миллионов занятого населения более 800 тысяч составляют госслужащие. Правда, не все они являются государственными чиновниками, сюда входят также служащие муниципалитетов и педагоги, финансируемые из бюджета.

А.Липский:

20% работников являются госслужащими? Каждый пятый?

Е.Сабуров:

Если эта цифра включает учителей, то она не так уж и страшна.

А.Секей:

Но все-таки это очень высокий показатель. И только в последнее время правительство приступило на этом направлении к реформам. В 2006 году численность госслужащих в центральных министерствах и ведомствах сократилась на 25%. В 2007-м этот процесс продолжался. В результате же мы имеем следующую цифровую картину: если два года назад в двенадцати министерствах работало примерно 8600 сотрудников, то в настоящий момент их чуть больше 6000.

Е.Сабуров:

И как это сказалось на качестве работы госаппарата?

А.Секей:

Хуже, по-моему, не стало. Хотя кое в чем, возможно, наши реформаторы перестарались.

Например, раньше у нас структура исполнительной власти была выстроена по немецкому образцу. Это означало, что при каждом министре существовали два госсекретаря: политический, который представлял его в парламенте, и административный, не только отвечавший за административный порядок в министерстве, но и уполномоченный участвовать в предварительном согласовании проектов правительственных постановлений на уровне госсекретарей всех министерств. Но теперь должности административных госсекретарей упразднены. Теперь все проекты решений сразу выносятся на правительственный уровень…

Е.Сабуров:

Фактически – на уровень премьер-министра. Учитывая, что между министерствами обычно бывает масса разногласий, я не очень представляю себе, как при этом может работать правительство.

А.Секей:

Оно работает, потому что при премьере существует «узкий» кабинет, отвечающий за согласование решений. Вместо дюжины министерских госсекретарей и их аппаратов мы имеем теперь одного, стоящего во главе этого кабинета. Но я не уверен, что такой механизм более эффективен, чем прежний, когда решения обсуждались и согласовывались представителями министерств коллегиально.

Е.Сабуров:

А что происходит на местном уровне? Там тоже идет реформа?

А.Секей:

На этом уровне все гораздо сложнее. В Венгрии сегодня существуют 3200 населенных пунктов с правом образования местных органов власти, т.е. муниципалитетов. Это огромное число. В 1990 году, когда у нас проводилась реформа самоуправления, эти муниципалитеты настаивали на своих суверенных правах и самостоятельности, что им и было гарантировано. А теперь они сопротивляются давно назревшему укрупнению населенных пунктов, в чем находят поддержку у населения. В результате мы имеем порой такое положение вещей, когда сто человек образуют самостоятельный муниципалитет, стремящийся во что бы то ни стало сохранить свою автономию и противящийся любым реформаторским инициативам центра.

Пока эти инициативы были направлены на то, чтобы стимулировать укрупнение территорий. Так, было принято решение, что можно создавать общие правления маленьких муниципалитетов, которые географически расположены близко друг к другу. Но из этого ничего не получается. Более того, порой наблюдается движение в противоположном направлении.

Вот, скажем, на севере Венгрии есть небольшой город Казинцбарцика с населением 25 тысяч человек, где расположен крупный нефтеперерабатывающий завод. Этот город был образован в 1950-е годы из четырех населенных пунктов. По закону местный налог взимается по месту нахождения завода. И поскольку две трети этого предприятия находятся на территории одного из бывших четырех населенных пунктов, имевшим статус муниципалитета, его жители провели референдум об отделении от города. И теперь они получают огромный доход за счет местного налога с нефтеперерабатывающего завода. А город, соответственно, беднеет. Потому что в нем была выстроена система образования и социального обеспечения, рассчитанная на доходы от местного налога.

А.Липский:

Реальная демократия в действии…

А.Секей:

Вместе с ее издержками, с которыми мы столкнулись. Права локальных территориальных общностей и экономическая самостоятельность местного самоуправления – это наше достижение, отказываться от нее никто в Венгрии не помышляет. Но никто не видит пока и выхода из ситуации, в которую мы уперлись, как в стену.

Е.Сабуров:

Но у центра ведь сохраняются, насколько понимаю, рычаги, позволяющие ему влиять на размеры местных налогов.

А.Секей:

Разумеется. У нас каждое правительство, независимо от политической ориентации, эти налоги сокращает. Я имею в виду не только корпоративный налог, но и подоходный, часть которого тоже идет в местные бюджеты. И если в начале 1990-х эта часть составляла 35% (остальное шло в центр), то сейчас – не более 7%. Но столь значительное уменьшение в процентном отношении вовсе не означает, что уменьшились суммы денег, поступающих в местные бюджеты. Наоборот, они возросли, потому что существенно возросли облагаемые подоходным налогом доходы населения.

Однако с помощью налоговой политики у центра нет возможности склонить муниципалитеты к укрупнению. Ничем не может помочь тут и система квот, выделяемых муниципалитетам из государственного бюджета в зависимости от численности населения. Потому что при укрупнении населенного пункта размер квоты, приходящийся на одного человека, останется тем же самым.

И.Клямкин:

Представители некоторых других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались, тоже говорили об изъянах систем государственного и местного управления в этих странах. Но основной акцент они делали не на численности чиновников, а на их коррумпированности. Разумеется, в странах, вошедших в Евросоюз, коррупция распространена несопоставимо меньше, чем в государствах СНГ, но все же значительно шире, чем в большинстве государств Западной Европы. А как обстоит с этим дело в Венгрии? И насколько эффективна в противостоянии коррупции ваша судебная система? В России она вмонтирована в коррупционную бюрократическую «вертикаль власти», что не отрицается даже высшими представителями этой власти. А как у вас?

А.Секей:

Коррупция, конечно, существует и у нас, но масштабы ее не таковы, чтобы считать ее в числе главных проблем. Коррупция не определяет у нас, как в России, характер взаимоотношений власти и частного бизнеса. Проявляется же она главным образом при распределении бюджетных средств, прежде всего – госзаказов. Но общая линия на сокращение государственных расходов проявляется и в сокращении госзаказов. Есть основания надеяться, что благодаря этому уменьшится и коррупция.

Что касается судебной системы, то здесь мы видим еще одно преимущество венгерской модели «бархатной» трансформации. Судьи стали у нас практически независимыми уже в 1980-е годы. Ни политического, ни административного давления на них в Венгрии нет. Их независимость обеспечивается и хорошим финансированием: на укрепление судебной системы были выделены огромные средства.

Конечно, проблемы есть и в этой сфере. Мы столкнулись, в частности, с неподготовленностью судей для ведения коммерческих дел. Отсюда – чрезмерное затягивание сроков их рассмотрения. Был предпринят целый ряд мер, чтобы эту проблему решить, но в какой-то степени она сказывается и сегодня.

И.Клямкин:

В Страсбургский суд ваши граждане часто обращаются?

А.Секей:

Раньше таких обращений было много. В основном люди как раз и жаловались на затянутость судебных процессов, которая была характерна для 1990-х годов. Сейчас обращений в Страсбург намного меньше.

Л.Шевцова:

У вас судьи назначаются или выбираются?

А.Секей:

Они пожизненно назначаются президентом.

Л.Шевцова:

Судьи всех уровней?

А.Секей:

Да, судьи всех уровней. Но раз уж речь зашла о судебной системе, то я хотел бы отметить особую роль в политической и экономической жизни Венгрии нашего Конституционного суда. Он, в частности, оперативно реагирует на ход законодательного процесса, что обеспечивается с помощью особого механизма, предусмотренного Конституцией. Дело в том, что президент страны наделен у нас правом посылать законопроекты и даже – до вступления в силу – принятые законы, если у него возникают сомнения относительно совместимости их с Конституцией, на рассмотрение в Конституционный суд.

Л.Шевцова:

Президент, избираемый парламентом, наделен правом оспаривать решения парламента?

А.Секей:

Как и в других парламентских республиках, президент выполняет в Венгрии не политические, а протокольные функции. Но, помимо них, он наделен и упомянутым мной правом. И оно использовалось уже неоднократно. При этом ни один президент им не злоупотреблял: в 90% случаях такие обращения в Конституционный суд были обоснованы.

И.Клямкин:

А какова степень доверия населения к различным институтам? Какому из них доверяют больше всего?

А.Секей:

Больше всего доверяют институту президента.

И.Клямкин:

То есть, институту, не наделенному правом принимать политические решения? Может быть, это доверие связано с тем, что президент, в отличие от парламента и правительства, не воспринимается ответственным за проводимую политику?

А.Секей:

Может быть. А может быть, дело как раз в том, что население отдает должное роли президента в корректировке законодательства…

И.Клямкин:

У меня осталось еще два вопроса. Первый – как вы оцениваете степень свободы венгерских СМИ?

А.Секей:

Они независимы, прямое политическое влияние на них невозможно. Однако некоторые наши медиа практически политизированы. Есть СМИ, которые воспринимают как правые, есть СМИ, которые считаются левыми… И это, конечно, очень плохо. Тем более что такая политизация наблюдается, к сожалению, даже на так называемых общественных или государственных каналах, которые просто обязаны быть политически нейтральными.

И.Клямкин:

Но ведь на этих каналах есть, наверное, наблюдательные советы, в которых представлены все политические силы?

А.Секей:

Да, это так: представлены все партии пропорционально их представительству в парламенте…

И.Клямкин:

И, тем не менее…

А.Секей:

Тем не менее, это мало что решает. Борьба идет за то, кто будет руководителем канала. Но все знают, что, будучи назначенным, он не будет нейтральным, а будет проводить определенную политическую линию.

И.Клямкин:

Можно сказать, что у вас свободные ангажированные СМИ…

А.Секей:

Да, это свободные ангажированные СМИ. Поэтому и индексы международных организаций, оценивающие степень свободы прессы, применительно к нам не очень высокие по сравнению с другими демократическими странами.

Л.Шевцова:

Чем вы объясняете такое положение вещей?

А.Секей:

Одна из причин в том, что закон о прессе 1996 года был принят конституционным большинством парламента. А теперь все попытки изменить этот закон из раза в раз проваливаются.

И.Клямкин:

Вторым своим вопросом я хочу вернуть вас к вашей реплике по поводу того, что в посткоммунистической Венгрии с самого начала сложилась традиция, исключающая уход правительства в отставку под влиянием не только парламентского, но и внепарламентского, «уличного» давления. Но в последние два года Венгрия стала страной, в которой «улица» выступает более активно, чем в любой посткоммунистической стране из числа вошедших в ЕС. Чем это вызвано? Можно ли эту повышенную активность считать давлением на власть со стороны гражданского общества, недовольного функционированием отдельных институтов и политической системы в целом?

А.Секей:

Есть два разных явления. Когда тысячи людей собираются на митинг и против чего-то протестуют, как было у нас в 2006 году, - это одно. А когда небольшие группы радикалов используют такой протест для осуществления антиконституционных действий, - это совсем другое. В стране существуют предпосылки для массового недовольства, на которое власть должна реагировать. А экстремистские действия она должна пресекать, что и делает.

И.Клямкин:

Рассматривает ли политический класс возросшую «уличную» активность как фактор нестабильности?

А.Секей:

Разумеется, рассматривает: ведь такой внепарламентской активности раньше не наблюдалось. Но наша Конституция не предусматривает ухода правительства в отставку под давлением «улицы». Если в результате таких действий развалится правящая коалиция, - тогда да. А если не развалится, то протесты могут заставить правительство внести лишь коррективы в текущую политику. До выборов конституционного способа заменить его просто не существует. А любые неконституционные попытки оно обязано пресекать.

Гражданское общество имеет право на протест, и оно им в Венгрии свободно пользуется: я уже упоминал, к примеру, о недавней забастовке, организованной профсоюзами. Но оно не вправе выходить за границы закона.

И.Клямкин:

Как вы, кстати, оцениваете развитие венгерского гражданского общества?

А.Секей:

По сравнению с началом 1990-х оно, конечно, намного более развитое. Но это гражданское общество покоится пока на очень слабых экономических основаниях. Ни государство, ни бизнес не обеспечивают его необходимыми средствами. Поэтому оно еще значительно уступает по уровню развития гражданскому обществу западных стран.

А.Липский:

Вы упомянули об экстремистских группах в Венгрии. Можно ли говорить о том, что они возникают на основе каких-то националистических или ксенофобских идей?

А.Секей:

Это не всегда так, но национализм в Венгрии есть. Он возникает на почве социального недовольства. Вступление в Евросоюз было связано с некоторыми иллюзиями населения: люди думали, что вот, вступим, и через день все станет лучше. А когда обнаружилось, что чуда не произошло, наступило разочарование, начались поиски виноватых. Тут-то и стали возникать различные радикальные группировки – в том числе и националистические, откровенно ксенофобские.

Выяснилось также, что наша либеральная Конституция не позволяет жестко пресекать их деятельность. Уже были случаи, когда Министерство юстиции направляло в прокуратуру и Верховный суд ходатайства о пересмотре решений о запрете организаций, проводящих мероприятия с использованием ксенофобских лозунгов…

А.Липский:

Против каких этнических групп направлена деятельность националистов?

А.Секей:

Прежде всего, против цыган. Кроме того, после Второй мировой войны в Венгрии осталась большая община евреев. Ксенофобия по отношению к ним проявляется, правда, не столь явно, но она существует.

И.Клямкин:

Я вижу, что российские коллеги готовы и дальше задавать свои вопросы. Но приходится подводить черту. Иначе у нас не останется времени на внешнеполитическую тематику. Лилия Федоровна Шевцова, которой предстоит быть при обсуждении этой тематики модератором, давно уже указывает мне на часы. Уступаю ей свои полномочия.

Внешняя политика

Л.Шевцова:

Если позволите, давайте начнем с отношений Венгрии и ЕС, Венгрии и НАТО. Нас интересует, есть ли особая позиция Венгрии в рамках этих организаций. Когда мы обсуждали роль Польши в ЕС и НАТО с нашими польскими друзьями, то они немало говорили об особой позиции Польши в ее отношениях с Брюсселем. Есть ли аналогичная тенденция в отношениях Венгрии и ЕС? Мы также хотели бы узнать об отношении Венгрии к вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО, включения в эти структуры Украины и других новых независимых государств.

А.Секей:

В венгерском обществе продолжается дискуссия о приоритетах национальной внешней политики и ее новом векторе. Эта дискуссия и определит наше отношение к европейским структурам и НАТО в будущем. Мы обсуждаем основные проблемы внешней политики как на широких дискуссионных площадках, так и в профессиональных кругах. Уже существуют рабочие документы, в которых содержатся новые наработки.
Дискуссия в основном ведется вокруг следующего вопроса: изменилась ли внешняя ситуация и политическая обстановка в мире настолько, что нам пришла пора пересмотреть существующие до сих пор три приоритета венгерской внешней политики, которые были обозначены еще в 1990-е годы и до сих пор остаются основными задачами правительства. Вот эти приоритеты: интеграция Венгрии в Европу; особое внимание к венгерским национальным меньшинствам, проживающим за пределами Венгрии (в Румынии, Словакии, Украине, Сербии, Хорватии, в меньшей степени в Австрии и Словении); и, конечно, оформление конструктивной политики по отношению к соседним странам. И мы спорим о том, нужно ли здесь что-то менять.

Пока еще окончательный вывод не сделан. Я лично придерживаюсь мнения меньшинства, которое считает, что нынешние приоритеты целесообразно пока сохранить. Почему? Потому что (и это никто у нас не отрицает) мы полностью еще не интегрированы в Евросоюз. У нас все еще не введена единая валюта – евро. Мы еще ни разу не председательствовали в ЕС. Мы еще недополучаем субсидии, особенно в аграрной сфере, которая играет немалую роль в венгерской экономике. Наконец, мы еще не освоили полностью процесс принятия решений в Евросоюзе. Есть и ряд других показателей, по которым мы пока не сумели полностью интегрироваться в ЕС. И я не думаю, что в такой ситуации можно сформулировать новые приоритеты венгерской внешней политики.

Л.Шевцова:

Есть ли у Венгрии особые амбиции в рамках ЕС, как, например, у Польши?

А.Секей:

Таких амбиций у Венгрии однозначно нет. Мы придерживаемся мнения, согласно которому Евросоюз может преуспевать в ХХI веке в острой конкурентной борьбе с Америкой и Азией только в случае, если Европе удастся сплотить свои ряды. Понятно, что сделать это 27 странам очень сложно, но пытаться идти к единству позиций необходимо. Нам нужно как можно плотнее сотрудничать и как можно больше консолидировать свои интересы. Если Евросоюз не будет единым и устойчивым, мы проиграем конкурентную борьбу.

Л.Шевцова:

Вы сказали, что интеграция Венгрии в ЕС еще не завершена. А интеграция в НАТО?

А.Секей:

И венгерские политики, и население понимают интеграцию прежде всего как вхождение в структуры ЕС, а не в НАТО. Членство Венгрии в НАТО изначально рассматривалось нами, как стратегическое решение, призванное обозначить внешнеполитический вектор в конце 1990-х годов, когда было ясно, что мы не можем стать сразу членом Евросоюза, что для этого потребуется время.
Вступление в НАТО выражало нашу ориентацию на трансатлантическую союзническую систему и европейскую интеграцию. Что касается нашего членства в НАТО сегодня, то мы не выполняем пока полностью те обязательства, которые были взяты Венгрией. В частности, мы не тратим 2% ВВП на оборонные нужды, как должны делать в рамках своих союзнических обязательств.

Л.Шевцова:

А сколько Венгрия тратит на оборонные нужды?

А.Секей:

Около 1,15% ВВП. Но мы постоянно обещаем нашим союзникам, что по мере возможности будем повышать свои оборонные расходы. В то же время мы участвуем в акциях НАТО. Так, мы поддерживаем акцию НАТО в Афганистане. Мы также поддержали действия США в Ираке.

Л.Шевцова:

Есть ли в этих странах присутствие венгерских военнослужащих?

А.Секей:

В Ираке их уже нет, в а Афганистане мы сохраняем своих военнослужащих. Кроме того, наши военно-полицейские силы участвуют в миссиях на Кипре и на Синайском полуострове, а также присутствуют в Косово и в других районах на Балканах.

Л.Шевцова:

Вы имеете в виду, что венгерские военнослужащие входят в состав сил KFOR, миротворческих сил НАТО на Балканах?

А.Секей:

Да, мы осуществляем наше присутствие в рамках KFOR. Но мне бы хотелось вернуться к Евросоюзу. Благодаря нашему членству в ЕС нам удалось заметно продвинуться в решении вопросов, касающихся венгерского меньшинства в других странах. В частности, представители политических партий, выражающих интересы венгерских меньшинств в Румынии и в Словакии, входили в состав правительств этих стран. Они и сегодня входят в парламентские коалиции, которые оформились вокруг правящих партий в Румынии и Словакии.

Л.Шевцова:

Я помню, что в 1980-е годы очень много внимания уделялось проблеме венгерского меньшинства в Румынии. Это считалось серьезным фактором нестабильности для Румынии, который может вызвать конфликты между двумя странами. Насколько я вас поняла, сегодня вопрос о правах и интересах венгерского меньшинства в Трансильвании свою остроту утратил.

А.Секей:

Окончательно этот вопрос не решен, но ситуация существенно улучшилась. Конечно, есть еще старые предрассудки и стереотипы, которые порой проявляются в Румынии в отношении живущих там венгров. Но я не вижу проблем на политическом уровне.

Мы проводим совместные заседания обоих правительств, на которых откровенно обсуждаем все, что касается венгерского меньшинства. В Трансильвании на румынской территории действуют венгерские дипломатические миссии, которые долгое время не допускались при режиме Чаушеску, а после того, как допускались, вновь закрывались. Сегодня в Румынии в местах компактного проживания венгров работают консульства, созданы венгерские университеты или факультеты. Разногласия сохраняются, но они относятся, в основном, к сугубо практическим вопросам. Например, о том, как финансировать венгерские образовательные учреждения.

Пока еще затруднено общение между членами венгерских семей, живущих в разных странах. Мы считаем, что эта проблема найдет свое естественное разрешение. Так, как произошло в отношениях со Словакией, когда в конце 2007 года были открыты границы между нею и Венгрией, и была достигнута полная свобода передвижения. Поэтому мы постоянно выступали и выступаем за то, чтобы Румыния и Болгария, отделяющая нас от балканских государств, где живут венгры, скорее вступили в Шенгенскую зону.

Л.Шевцова:

Но среди восьми государств, которые с 2008 года вступают в Шенгенскую зону, Румынии и Болгарии нет…

А.Секей:

К сожалению, это так. Но есть еще и проблемы с Украиной и Сербией, которые членами ЕС не являются. Поэтому мы заинтересованы в его расширении, которое позволило бы обеспечить свободу передвижения граждан соседних государств венгерского происхождения.

Конечно, такого рода вопросы на основе национальных критериев не решаются. Мы это понимаем. И потому, не дожидаясь вхождения той же Украины в ЕС, предложили свой способ урегулирования в Прикарпатском регионе: проживающим там гражданам независимо от гражданства предоставлена свобода перехода через границу в определенном географическом районе и возможность свободного передвижения в глубь страны на расстояние до 50 километров. В Венгрию и сопредельные государства они могут приезжать без визы и передвигаться по так называемому «малому приграничному переходу».

Этот механизм решения проблемы одобрен Евросоюзом, который предлагает использовать его и для Калининграда – с тем, чтобы россияне получили возможность безвизового въезда в соседние страны ЕС, граничащие с калининградским регионом, а граждане этих стран – возможность безвизового въезда в Россию. В Брюсселе, как я знаю, нередко говорят российским представителям: «Берите пример с венгров, вам он поможет решить проблему Калининграда»

Л.Шевцова:

Это поразительный пример приграничного сотрудничества, который действительно можно использовать для создания зон безвизового обмена.

Е.Сабуров:

Есть несколько барьеров, которые вы успешно преодолели: вступление в НАТО, вступление в Евросоюз, вступление в Шенгенскую зону. Остается взять еще один барьер – вступление в зону евро. А как ко всему этому относится население?

А.Секей:

Надо признать, что вначале с НАТО получилась довольно сложная ситуация. Мы вступили в блок 12 марта 1999 года, а спустя две недели началась война между Сербией и НАТО. Так что, став членом этой организации, мы почти сразу оказались в состоянии войны с соседями. В данной связи в Венгрии стали даже ходить анекдоты о том, что к кому бы Венгрия ни присоединялась, ее союзники постоянно проигрывали войны, а потому и НАТО обречено на провал в Сербии, коль скоро венгры стали его союзником. Но если без шуток, то это была очень непростая ситуация и для политического руководства, и для населения. Постепенно, слава Богу, та история начала забываться.

Сегодня наше население к НАТО относится положительно, ибо понимает, что НАТО – это наш оборонительный «зонтик», который обеспечивает безопасность страны. Правда, именно поэтому наше общество и наша элита не понимают, зачем нам повышать оборонные расходы, если нашу безопасность полностью обеспечивает НАТО. Правительству непросто доказывать, что это нужно делать, потому что нужно вносить свою лепту в общий оборонный бюджет. Но, как бы то ни было, степень доверия венгров к НАТО сейчас очень высокая, хотя поначалу вступление в него было воспринято населением без особого воодушевления.

Что касается Евросоюза, то с ним были связаны определенные иллюзии, которые у многих быстро развеялись. Тем более что некоторые продукты после нашего вступления в ЕС существенно подорожали, в первую очередь продовольствие. Правда, электротехника и некоторые другие товары стали немножко дешевле. Так что в итоге вступление в ЕС сбалансировано отразилось на семейном бюджете, и практически у нас получалось нулевое сальдо. В результате же сегодня можно наблюдать и известное равнодушие к ЕС среди части населения, и сохраняющиеся неоправданные надежды среди другой его части. В цифрах картина выглядит следующим образом: если в 2004 году вступление Венгрии в ЕС одобрило около 80% жителей страны, то сегодня, по последним опросам, членство в Евросоюзе продолжают одобрять около 60% населения.

Е.Сабуров:

А теперь об отношении к Шенгенской зоне…

А.Секей:

Шенген, конечно, очень положительно воспринимается людьми, потому что открытость границ дает рядовому венгерскому гражданину совершенно новые ощущения, когда, скажем, он садится в машину в Будапеште и проезжает без пограничного контроля до Брюсселя, до Парижа и далее до Мадрида. Словом, он может спокойно пересечь практически всю Европу. Это чувство можно сравнить разве что с тем, которое мы испытали, когда открыли нашу границу в 1989 году.
Так что, повторяю, у нас очень положительное отношение к вступлению в Шенгенскую зону. Но стоит отметить и то, что наше присоединение к Шенгенскому режиму затрудняет передвижение представителей венгерских меньшинств – в частности, из Сербии и Украины. И это плохо.

Е.Сабуров:

И, наверное, из Воеводины?

А.Секей:

Да, там тоже у венгерского меньшинства появились проблемы с пересечением границы.

Е.Сабуров:

А как настроено венгерское население к будущему вступлению страны в зону евро?

А.Секей:

Я бы сказал, что общественное мнение по данному вопросу расколото. И политические силы, которые формируют общественное мнение, тоже расколоты. Оппозиция утверждает, что нам нужно вступать в еврозону как можно скорее. Это вообще скандал, говорят представители оппозиции, что мы не соответствуем критериям, принятым Европейским Союзом в Маастрихте. А умеренные экономисты, напротив, утверждают, что нам вовсе не обязательно спешить со вступлением в еврозону. Ведь если у государства нет своей валюты, говорят они, то ставки и проценты определяются не национальным банком, а европейским центральным банком во Франкфурте, т.е. страна лишается важных рычагов контроля.

Если смотреть на проблему реалистически, то вступления Венгрии в еврозону можно ожидать не раньше 2012 года. К 2009-2010 годам нам нужно полностью выполнить требования ЕС, после чего еще три года предстоит жить в соответствии с его критериями, - таковы условия вхождения в еврозону. Что касается населения, то оно, в основном, относится к евро положительно, потому что потеряло доверие к своей валюте. И понятно почему: ведь в течение последних двух десятилетий в Венгрии была довольно высокая инфляция, национальная валюта девальвировалась, и поэтому, конечно, у нас нет твердого ощущения ее прочности, как было, например, в Германии. Там многие сожалеют, что исчезла немецкая марка, но в Венгрии такого сожаления уж точно не будет.

И.Клямкин:

Известно, что Евросоюз накладывает определенные ограничения на развитие свободных рыночных отношений в странах, входящих в ЕС. Как сказываются эти ограничения на экономике Венгрии?

А.Секей:

Ограничения на производство и вывоз продукции существуют главным образом в аграрной сфере и распространяются лишь на некоторые виды зерновых культур. Поэтому серьезных проблем здесь у наших фермеров не возникает. Тем более, что фермеры получают от ЕС субсидии. Другое дело, что механизм распределения этих субсидий оставляет желать лучшего.

Скажем, Евросоюз выдает деньги не только на развитие производства, но и на стимулирование его сокращения в тех случаях, когда перепроизводство того или иного продукта ведет к чрезмерному снижению цен. Это касается, например, винограда – уничтожение виноградников поощряется субсидиями. Но как это делается?

Это делается так, что в «старых» странах – членах ЕС за уничтожение одного гектара виноградной плантации выплачивается 7500 евро, а за ликвидацию одного гектара венгерской плантации – только 1500 евро. Во-первых, это ставит наших производителей в неравное положение по отношению к западноевропейским. А во-вторых, есть информация о том, что сейчас виноградные плантации насаждают в Англии, хотя очевидно, что там климат для этого не очень хороший. И всем понятно, что в Англии сажают виноград, чтобы через три-четыре года его уничтожить и получить субсидии ЕС. Такие вот парадоксы аграрной политики.

Понятно, что необходимо покончить с подобной практикой, и я вижу, что внутри Евросоюза все больше усиливаются такие настроения. Даже французский лидер Николя Саркози, страна которого всегда отстаивала сложившуюся практику и в свое время была ее инициатором, в ходе своего визита в Венгрию отмечал, что политику агарных субсидий надо менять. Посмотрим, насколько Саркози готов эту позицию отстаивать.

Мы не выступаем за отказ от субсидий. Они стимулируют развитие производства и позволяют регулировать цены на рынке сельскохозяйственной продукции. Но это же ненормально, что Венгрия в 2007 году получила от ЕС лишь примерно 45% агарных субсидий, на которые вправе рассчитывать. Правда, венгерское правительство может добавить своим фермерам деньги от себя, но оно вправе доводить их сумму лишь до 65% того, что получают фермеры в Германии, Франции и других «старых» членах ЕС. Выравнивание же объема субсидий для всех стран Евросоюза намечено только к 2013 году. Мы полагаем, что это неправильно.

Мы полагаем, что аграрные субсидии, составляющие сегодня примерно 40% бюджета Евросоюза (около 50 млрд. евро ежегодно), вообще следует сократить. Это же нелепо, когда огромные деньги выплачиваются за уничтожение тех же виноградных плантаций.

Л.Шевцова:

Я хочу вернуть вас к вопросу о перспективах дальнейшего расширения Европейского Союза и НАТО на восток. Какова все же здесь официальная венгерская позиция?

А.Секей:

Я уже говорил, что вхождение в Евросоюз таких стран, как Сербия и Украина, создало бы более благоприятные возможности для решения проблем венгерских меньшинств за рубежом. Но это, конечно, не может служить основанием для официальной позиции.

В данном вопросе мы придерживаемся мнения, что не имеем морального права призывать к окончательному определению границ Европы. Ведь мы сами недавно стали членами Евросоюза благодаря его политике расширения, а потому нам трудно было бы сказать, что сейчас следует подвести ее окончательные итоги. Но я лично считаю, что в интересах ЕС было бы однозначно определить границы объединенной Европы.

Евросоюз когда-то должен стать союзом со своими окончательными границами, он не может расширяться беспредельно. Разумеется, политикам очень трудно сказать: вот здесь и будет такая граница. Но рано или поздно это придется делать.

Л.Шевцова:

Господин посол, давайте теперь перейдем к вашей непосредственной профессиональной деятельности. Есть ли проблемы в отношениях между Будапештом и Москвой? Каков взгляд венгерской стороны на эти отношения?

А.Секей:

Я не могу жаловаться: в Москве я всегда нахожу открытые двери. Моя задача здесь – поощрять развитие двусторонних отношений. Россия для Венгрии исключительно важна. Мы считаем ее стратегическим партнером, причем не только потому, что она поставляет 80% всех наших энергоносителей, необходимых для венгерской экономики.

Мы полагаем, что без России Европа не сможет ответить на вызовы XXI века. Как бы трудно ни было иногда сотрудничать с Россией, нам надо расширять с ней диалог и партнерство. Альтернативы этому нет. Ни у Евросоюза в целом, ни у входящих в него стран. У Венгрии в том числе. Наши национальные интересы требуют углубления двусторонних отношений с Россией.

И я, и мое правительство сегодня стремятся расширить платформу для такого сотрудничества, в частности, в регионах. В них существуют большие возможности для наших малых и средних предприятий, которые, в отличие от предприятий крупных, принадлежат чаще всего венгерским предпринимателям. Поэтому мы так много внимания уделяем отслеживанию развития российских регионов, следим за их рейтингами, ищем наиболее платежеспособные, стараемся наладить контакты с ними.

Л.Шевцова:

Не могли бы вы привести данные о торговом обороте между двумя странами и его динамике? Это позволит нашей читательской аудитории составить более полное представление о характере венгерско-российских экономических отношений.

А.Секей:

Венгерский экспорт в Россию в последние несколько лет развивается очень быстро: в 2005 году он составлял 1,2 млрд. долларов, в 2006-м – 2 млрд. долларов, а в 2007 – достиг 3 млрд. долларов. Это весьма высокий прирост. Объем импорта из России в 2007 году составил около 6,1 млрд. долларов, примерно таким же он был и в предыдущие годы. Таким образом, российско-венгерский внешнеторговый оборот сегодня достиг более чем
9 млрд. долларов. Это – 6% всего нашего внешнеторгового товарооборота. А в конце 1990-х годов он составлял менее 2 млрд. долларов, что было меньше 1% нашего тогдашнего общего оборота. Думаю, что эти цифры свидетельствуют о хорошей тенденции.

Е.Сабуров:

Ожидаете ли вы увеличения российского импорта в Венгрию?

А.Секей:

Нет, не ожидаю. Ваш экспорт в нашу страну на 85% состоит из энергоносителей и сырья. Мы покупаем нефть и газ на рыночных условиях, начиная с 1995 года. В данный момент мы покупаем у России газ по цене 280 долларов за 1000 кубометров. Изменения цен на энергоресурсы мы пока не предвидим, а потому не предвидим и увеличения – в денежном выражении – объемов российского экспорта.

Л.Шевцова:

Эта цена, по которой вы покупаете российский газ, ниже той, по которой его покупает Германия…

А.Секей:

Конечно, ведь расстояние между Россией и Германией больше, чем между Россией и Венгрией. Транзитные издержки у Венгрии с Германией сопоставимые. Они и не могут очень уж сильно различаться, поскольку газовая отрасль венгерской газо-нефтяной компании в 2005 году была продана немецкой компании ЭОН, которая теперь снабжает газом из России и Венгрию, и Германию.

Л.Шевцова:

Я хочу повторить вопрос, на который пока не получила ответа. Какие все же существуют проблемы в отношениях между Венгрией и Россией? Или их вообще нет?

А.Секей:

Все вопросы, которые в наших отношениях были трудноразрешимыми, мы за последние четыре года разрешили. Многие из них обусловливались тем, что все новые члены Евросоюза были вынуждены пересмотреть договорные отношения с другими странами, которые противоречили законодательству ЕС. Мы пересмотрели около 90% наших договоров с Россией и сняли большинство проблем. Мы даже заключили договор с ней о лицензированной продаже бывшей советской военной техники.

Правда, остались еще некоторые сферы, где пока окончательное урегулирование не достигнуто, но конфликтов это не вызывает. Просто продолжается работа по согласованию позиций. Нам еще предстоит довести до подписания договоры по социальной сфере, в первую очередь, по пенсиям и по правовой помощи. Это очень сложные вопросы, поскольку наши социальные системы существенно друг от друга отличаются. Уже состоялось несколько раундов переговоров, сейчас над проектами договоров работают эксперты. Я думаю, что нам понадобится еще года полтора, чтобы завершить эту деятельность.

Л.Шевцова:

Словом, ничто больше наших отношений не омрачает…

А.Секей:

Ничто.

Л.Шевцова:

И о 1956 годе вы больше не вспоминаете?

А.Секей:

Почему не вспоминаем? Вспоминаем. До сих пор в кругах историков – венгерских и российских – о событиях 1956 года идут дискуссии. И очень хорошо, что о них спорят историки, а не политики. В 2006 году в связи с пятидесятилетней годовщиной событий 1956 года состоялись «круглые столы» российских и венгерских ученых в Санкт-Петербурге. Были представлены новые факты и новые интерпретации, было живое обсуждение. Оно не изменило общую политическую оценку тех событий, но, тем не менее, это был очень интересный разговор.

Сегодня мы издаем в России венгерские книги по 1956 году, что еще несколько лет тому назад было невозможно. Это – важный факт, который говорит о состоянии наших отношений и взаимном доверии. В 2007 году в Москву приезжал бывший журналист Тибор Мераи, в свое время очень близкий сотрудник Имре Надя. Господин Мераи написал свои воспоминания о событиях 1956 года еще в 1977 году, но изданы они были в Венгрии только в 1989-м. А когда его книгу в октябре 2007 года представили в Москве в Венгерском культурном центре, он сказал, что считает это событие чудом, до которого ему – Мераи сейчас 84 года – посчастливилось дожить.

Л.Шевцова:

Есть ли вопросы к господину послу?

Е.Сабуров:

Есть, конечно. Но когда-то надо же и остановиться. Это было потрясающе интересно. Огромное спасибо, господин посол.

Л.Шевцова:

Господин Секей, Венгрия – пятая страна, с представителями которой мы здесь встречаемся. И мы впервые сталкиваемся с тем, что у наших гостей нет претензий к руководству России.

Мы впервые сталкиваемся и с тем, что трагическое коммунистическое прошлое не мешает установлению нормальных отношений в настоящем. И это хорошо. Это значит, что даже такая власть, как нынешняя российская, может соблюдать принципы и правила партнерства, если партнер не покушается на исторические и политико-идеологические основы ее господства. Но это не значит, что мы должны мириться с той игрой без правил, которую российская власть ведет внутри страны и по отношению к некоторым из соседей России.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика