Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Польша

13.02.2008

Мы продолжаем рассказывать о посткоммунистической трансформации стран Балтии и Восточной Европы. В предыдущих публикациях были представлены Эстония, Литва и Латвия
. Теперь – Польша. На вопросы российских экспертов С.Глинкиной, И.Клямкина, А.Липского, Л.Шевцовой и Е.Ясина отвечают директор Департамента восточной политики МИД Польши Я.Браткевич и польские эксперты Е.Рутковский, В.Сокул и Е.Фишер. Встреча состоялась в декабре 2007 года. Вели обсуждение Е.Ясин, И.Клямкин и Л.Шевцова.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую польских гостей и благодарю вас за то, что вы согласились рассказать нам о своем пути в европейское сообщество и о том, что вам дало вхождение в него.

В свое время Польша была примером для России, для либеральных кругов Советского Союза. Я очень хорошо помню начало 1990-го года. Тогда Григорий Явлинский, сотрудник Совета Министров СССР, ездил в Варшаву с делегацией, чтобы познакомится с результатами шоковой терапии, увидеть ее вживую.

Мы внимательно следили за происходящим в вашей стране, начиная с либерализации цен осенью 1989 года. Потому что именно Польша была среди социалистических стран пионером либеральных рыночных реформ. И мой первый вопрос к вам: каков в Польше нынешний взгляд на те времена? Какова память о реформах, о шоковой терапии в польском обществе?

Экономическая и социальная политика

Ярослав Браткевич (директор Департамента восточной политики МИД Республики Польша):

В массе своей люди воспринимают сегодня те времена как начало движения в правильном направлении. Как первые шаги к большому успеху.

В 1989 году Польша находилась в плачевном состоянии. Это была очень бедная страна. Шоковая терапия стала скачком в новое историческое качество. Разумеется, тогда это понимали далеко не все, было много недовольных. Но последующие успехи вытеснили негативное восприятие реформ и у многих из тех, кто их поначалу не принимал. В памяти большинства поляков они остались как реформы, продвинувшие страну к новому историческому состоянию.

Почему мы – первыми среди социалистических стран – смогли осуществить столь резкий поворот?

Во-первых, потому, что в Польше к тому времени уже сформировалась контрэлита, противостоявшая элите коммунистической и способная ее заменить. Причем эта контрэлита опиралась на «Солидарность» - организованное движение, объединявшее не только интеллектуалов, но и довольно широкие слои населения. То была структура гражданского общества, возникшего внутри коммунистической системы и вопреки ей. «Солидарность» образовалась в результате низовой самоорганизации, имеющей глубокие корни в польском обществе. Способность к такой самоорганизации, даже если она связана для людей с рисками, - наша ценность, унаследованная от предков. Ценность, составляющая одну из особенностей польской культуры. Человек идет к соседу, вовлекает его в движение, а тот, в свою очередь, направляется к третьему и вовлекает его. Именно так была организована знаменитая забастовка на Гданьской судоверфи – по принципу от человека к человеку. И мы могли начать и провести наши реформы именно потому, что «Солидарность» была массовым движением, и к нему было доверие со стороны широких слоев населения.

Во-вторых, мы смогли первыми начать и провести либеральные реформы потому, что были к ним готовы интеллектуально. К тому времени первоначальные представления «Солидарности» о ее стратегических целях претерпели уже существенные изменения. В 1980 году она создавалась как социалистическое движение, охватывавшее промышленных рабочих больших предприятий. Это было движение, которое хотело исправить социализм, придав ему национальную окраску и человеческое лицо, для чего обратились к идейному наследию старых польских социалистов. Однако реформы, которые пыталась осуществлять в 1980-е сама коммунистическая власть (все они провалились), постепенно подводили к мысли, что социализм вылечить нельзя. В результате все шире распространялось представление о безальтернативности перехода от социалистической экономики к экономике либерально-рыночной. К концу 1980-х идея шоковой терапии в головах уже созрела, и появились люди, готовые проводить эту идею в жизнь.

В-третьих, поворот был подготовлен и тем, что в Польше была хорошая экономическая школа. При коммунистах она, разумеется, была марксистской, но идеология не убила в ней профессионализм. Наши экономисты еще в 1950-е годы готовы были осуществить реформу типа той, что впоследствии провели в Венгрии. Но тогдашний руководитель польской компартии Владислав Гомулка на это не пошел. Он, возможно, неплохо разбирался в политике, но об экономике у него были просто дикарские представления. Он мог, о чем сам с гордостью рассказывал, единолично и собственноручно исправлять представленный ему пятилетний план, руководствуясь только одному ему известными критериями. Так что наша высокопрофессиональная экономическая школа коммунистической системой оказалась невостребованной. Но школа эта существовала и развивалась. Из нее-то и вышел Лешек Бальцирович, осуществивший в Польше шоковую терапию.

Наконец, в-четвертых, либерализация экономики соответствовала, как я думаю, индивидуалистической природе польской ментальности, инстинктивно отторгавшей предписанный официальный коллективизм. Наши либеральные реформаторы, осуществляя переход к свободному рынку, апеллировали к чувству индивидуальной свободы, понимаемой как личная ответственность. Такое понимание свободы (в отличие от ее русского толкования как вольницы) глубоко укоренено в польской культурной традиции. Естественно, что наиболее восприимчивой к новым идеям оказалась молодежь. В Польше 1980-х, где существовала карточная система, где все было серым, где над нами довлело чувство утраты своей истории, где не было никаких условий для индивидуальной инициативы и творчества, молодые люди испытывали дискомфорт. Я в то время работал научным сотрудником, одновременно занимался подпольной деятельностью и хорошо помню тогдашнее ощущение тусклости и бесперспективности жизни. Была потребность от всего этого оторваться. И не только у меня и таких, как я. В молодой Польше сложилась психологическая атмосфера для реформаторского прорыва, благодаря чему он и стал возможен.

Все эти факторы, обусловившие начало и успех наших реформ, действовали совокупно, дополняя друг друга. Они сошлись, как в древнегреческом театре с его единством места, времени и действия. Благодаря этому и стал возможен общий позитивный эффект преобразований.

Е. Ясин:

Мне показалось, что в вашем изложении картина выглядит несколько идеализированной. Ведь вскоре после начала либеральных экономических реформ к власти в Польше пришли бывшие коммунисты, переименовавшие себя в социалистов. Да и последующий успех братьев Качинских, апеллировавших к традиционалистским архетипам, тоже вряд ли случаен. Поэтому я и спрашивал о том, как воспринимает сегодня польское население начальный период ваших реформ.

Мне это тем более интересно, что через два года после вас русские либералы сделали примерно то же самое. Теперь люди их проклинают, а власти не без успеха такие настроения подогревают: вот, мол, либералы все развалили, а нам теперь приходится «спасать Россию». У вас было иначе?

Я. Браткевич:

Такого отношения к реформаторам социалистической экономики, как в России, в Польше нет. Большинство понимает, что последующие успехи страны стали возможны благодаря тем, кто осуществлял шоковую терапию. Но правда и то, что многие поначалу их реформами, позитивные результаты которых сказались не сразу, были недовольны. Поэтому потенциал доверия к «Солидарности» начал быстро иссякать, и уже парламентские выборы 1993 года выиграли экс-коммунисты…

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Но еще до этого «Солидарность» раскололась, и на первых ваших президентских выборах 1992 года главе реформаторского правительства Тодеушу Мазовецкому противостоял Лех Валенса, шедший на выборы с критикой либеральных реформ, которые осуществлялись якобы в интересах «новой номенклатуры» и в ущерб большинству народа.

Я.Браткевич:

Это так. Но после победы Валенсы ни одному из осколков распавшейся «Солидарности» консолидировать прежний ее электорат не удалось (необходимость склеивания этих осколков в крупные блоки была осознана лишь к следующему избирательному циклу). Во времена глубоких социальных трансформаций маятник общественных настроений всегда очень сильно колеблется. Теперь амплитуда его колебаний значительно меньше, но тогда она была очень большой.

Преобладающая часть трудностей, которыми были отмечены первые годы реформ, давно уже в прошлом. Однако некоторые негативные последствия, в той или иной степени характерные для социально-экономической трансформации всех посткоммунистических стран, оказались более долгосрочными.

Прежде всего, я имею в виду явление, которое часто называют политическим капитализмом. Это когда политический статус создает возможность для извлечения экономической ренты. Или, пользуясь выражением братьев Качинских, речь идет о своего рода бриджевом столике, за которым располагаются политики, бизнесмены, спецслужбы и криминал, ведущие взаимовыгодную игру. Я не знаю, насколько широко это явление распространено сегодня и как оно со временем видоизменялось, но определенный отпечаток на отношение людей к реформам и реформаторам оно накладывает и сейчас.

И, наконец, существует часть населения, которая просто не сумела воспользоваться теми благоприятными возможностями, которые благодаря этим реформам открылись. Речь идет о людях, в менталитете которых каким-то странным образом переплетаются традиционализм, проявляющийся в привязанности к одному виду деятельности и стойкой непредрасположенности менять его, и советизм, проявляющийся в иждивенчестве. Многие из них раньше работали в крупных совхозах. Есть регионы, где таких совхозов было немало, и там особенно хорошо видно, что происходит с теми, кто не нашел свой путь в новую Польшу.

Эти люди, привыкшие к государственной опеке и гарантированной занятости, полностью деморализованы. Они не знают, что им с собой делать. Они, как птенчики, привыкли открывать рот и ждать, когда кто-то что-то им туда вбросит. Эти люди, когда получается, воруют, а если у них появляются деньги, они их пропивают. Но, слава Богу, не они задают сегодня в стране тон. Тем не менее, в количественном отношении они представляют собой довольно массовый слой, и партия «Право и справедливость» братьев Качинских стала…

Е. Ясин:

Политическим представителем этих людей. Но я бы не хотел, чтобы мы сейчас погружались в политическую тематику. О политике нам предстоит говорить отдельно.

Я. Браткевич:

Хорошо, но несколько слов мне все же сказать придется, чтобы ответить на ваш вопрос. Братья Качинские и их партия стали своего рода магнитом, впервые притянувшим к себе, как опилки железа, разрозненные группы недовольных людей – особенно из провинций Восточной Польши. И оказалось, что это достаточно широкий круг людей, которые раньше даже голосовать не ходили, так как не видели на политической сцене партий и лидеров, чьи программы и лозунги соответствовали бы их настроениям, их неприятию посткоммунистической реальности. И вдруг они получили братьев Качинских, которые заговорили на понятном им языке недовольства и раздражения.

Так что, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что в Польше и сейчас есть немало недовольных тем, что прежний уклад жизни рухнул, что сосед разбогател или чем-то еще. Они не приемлют не только инициаторов шоковой терапии, но и все, что происходило в стране на протяжении посткоммунистического периода.

Ежи Рутковский (советник посольства Польши в РФ):

Но все же в целом отношение в Польше к либеральным реформам и реформаторам иное, чем в России. Эти реформы не воспринимаются большинством населения как провал, распад или что-то в том же роде. Да и вообще то время уже выглядит в глазах поляков отошедшим в историю. Хотя бы потому, что между ним и днем сегодняшним – такое крупнейшее событие в жизни страны, как ее вступление в Европейский Союз. Дискуссии по отдельным вопросам еще идут. Например, о том, не слишком ли много банков в руках иностранцев. Или о пространстве нищеты, которое образовалось после приватизации совхозов. Но общее направление реформ под сомнение не ставится, споров о том, правильно ли действовали либеральные реформаторы или все можно было сделать иначе, уже не ведется.

Несколько лет назад такие споры еще имели место. Но и они касались не общей направленности, а темпов перемен.

Темпы действительно были стремительными, а социальные последствия реформ – очень болезненными. Реформы начинались, когда инфляция в стране, вызванная товарным дефицитом, составляла 300-400%. В этой ситуации реформаторы отпустили цены на свободу, отказавшись от административного контроля над ними. Им говорили, что они хотят гасить огонь, заливая его бензином. Потому что наши производители, освобожденные от государственного контроля, взвинтили цены еще больше. Но последовали решения, открывшие Польшу для иностранных товаров, и в страну пошел импорт. Естественно, что цены стали падать, но столь же естественно, что открытие границ ударило по польским производителям, конкуренции с иностранцами не выдерживавшим.

Понятно, что столь радикальные меры в сочетании с жесткой финансовой и бюджетной политикой поддержки у большинства населения не находили, что и подорвало доверие к «Солидарности» и ее лидерам.

Ситуация усугублялась еще и разрывом хозяйственных связей внутри СЭВа. Тем, что мы еще раньше отошли от межгосударственной торговли и перешли на межфирменную. И это тоже больно ударило по многим нашим предприятиям. Но даже тогда, повторяю, критика в адрес реформаторов касалась главным образом темпов перемен, а не их направленности. А со временем накал этой критики ослабевал, потому что уже на третьем году после начала реформ в Польше наметился экономический рост. Она стала первой посткоммунистической страной, восстановившей дореформенный уровень экономического развития. Темпы преобразований были стремительными, они проводились жестко и последовательно, но именно поэтому быстрыми были и позитивные результаты реформ.

Е.Ясин:

Вы пока ничего не сказали о приватизации. В этом отношении, насколько знаю, Польша среди лидеров реформ не числится.

Е.Рутковский:

Более того, она до сих пор отстает от всех восточноевропейских стран. Мы быстро провели приватизацию мелких предприятий, а крупные реально начали приватизировать лишь в середине 1990-х.

В Польше было более сильное сопротивление этому процессу, чем где бы то ни было. Мощные группы влияния апеллировали к стратегическим интересам страны. Болезненные последствия либеральных реформ сказывались и на настроениях промышленных рабочих, которые опасались перехода их предприятий в частную собственность. Поэтому было решено согласовывать проекты приватизации с местными властями и проводить ее только при одобрении директоров и трудовых коллективов. Поэтому же на первом этапе она осуществлялась посредством раздачи ваучеров. Свою роль сыграло здесь и то, что большого интереса к покупке крупных предприятий среди потенциальных покупателей не наблюдалось.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):

А приватизация в сельском хозяйстве? Как она проходила?

Е.Рутковский:

В 1990 годы она была в основном завершена. В Польше существовало около полутора тысяч государственных сельскохозяйственных предприятий, земли которых в ходе приватизации были проданы частным лицам.

Е.Ясин:

Пора, наверное, переходить от истории к современности. Основные реформы проведены, Польша вошла в Евросоюз. Каковы у вас сейчас показатели экономического роста?

Е.Рутковский:

В 2006 году рост ВВП составил 6,2%. В нынешнем, 2007 году по результатам трех кварталов прогнозируют 6,5%. В промышленности темпы роста еще выше: в 2006 году – 11,3%, в 2007-м – 12%. После вступления в ЕС значительно увеличились объемы инвестиций: в 2006 году они возросли на 15,6%, в 2007-м – на 22%. Кроме того, я хотел бы обратить внимание и на то, что экономический рост происходит при очень низком уровне инфляции. В 2005 году она была 2,1%, в 2006-м – 1,4%. В этом году инфляция возросла, по прогнозам она снова превысит двухпроцентную отметку. Причины этого известны: цены растут и в других странах. У нас существенно подорожал хлеб, в два раза подорожали молочные продукты.

Е. Ясин:

В России, чтобы сбить рост цен на продовольствие, в числе других мер установили ограничения на вывоз зерна. Вы такое ограничение устанавливали?

Е. Рутковский:

Нет, потому что после вхождения в ЕС у нас такая возможность отсутствует. Существует общая сельскохозяйственная политика Евросоюза, при которой все решения принимаются только в Брюсселе.

Светлана Глинкина (заместитель директора Института экономики РАН):

Складывается впечатление, что среди всех посткоммунистических стран, вошедших в ЕС, Польша чувствует себя в нем наиболее уверенно. Если это так, то чем это можно объяснить?

Я.Браткевич:

В свое время ходили такие шутки, что некоторые страны готовы ради вступления в Евросоюз пойти на любые уступки: если им скажут, что для этого надо перекрасить уши в зеленый цвет, то они спросят, в какой именно оттенок зеленого цвета. Мы же, заключив в 1994 году соглашение с ЕС о будущем вступлении в него, с самого начала исходили из того, что можем иметь и отстаивать свою точку зрения, в том числе и относительно общеевропейских дел, руководствуясь своим историческим опытом и своими традициями. Мы чувствуем себя в ЕС относительно уверенно именно потому, что изначально ощущали себя имеющими право на определенную независимость своей позиции, что в ЕС, как демократическом сообществе стран и народов, не только не исключается, но и предполагается.

С.Глинкина:

Извините, но я спрашиваю не о том, с какими установками вы шли в Европейский Союз, а о том, есть ли у вашей повышенной уверенности какие-то экономические основания. Ведь исторически Польша не была самой подготовленной для вступления в ЕС страной. Венгрия, например, была готова больше, потому что она уже с 1968 года создавала у себя рыночную инфраструктуру. Казалось бы, что именно венграм должно было быть в Европейском Союзе лучше, чем другим посткоммунистическим странам. Однако сейчас мы наблюдаем перемещение Венгрии на периферию ЕС. У нее – масса проблем. Поэтому я и спрашиваю: есть ли какие-то экономические основы у вашей уверенности? В чем они?

Я. Браткевич:

Дело не в том, когда у кого-то начались реформы. Ведь можно было начать в 1968 году и даже раньше, а потом надолго остановиться. В результате раннее начало не столько создавало импульсы для прорыва, сколько притупляло их, порождало инертность, упование на медленную эволюцию и боязнь резких движений. Мы же долго ездили на социалистической экономической телеге, когда мир уже давно пользовался сверхскоростным транспортом, а потом, когда стало можно, сразу поменяли допотопную телегу на самые современные средства передвижения. И мы сумели их очень быстро освоить и к ним адаптироваться.

Мы ощутили, что нам это по силам. Чувство успеха, которое есть сегодня у моего поколения и, наверное, у тех, кто моложе, и дает нам ту уверенность, о которой вы говорите. Мы видим, что у нас все получилось, и верим, что будет получаться и в дальнейшем.

Да, мы реформировали нашу экономику резко, одним рывком. Но удалось это именно потому, что интеллектуально мы к либеральным реформам были готовы, все иллюзии относительно возможности вылечить социалистическую экономику ко второй половине 1980-х были уже изжиты.

Реформаторы, придя к власти, хорошо представляли себе, что и как делать. И то, что у них это получилось, то, что миллионы людей быстро научились жить в условиях рыночной экономики, то, что страна продолжает успешно развиваться, не оставляет места для каких-либо комплексов. Отсюда и наша самостоятельность внутри Европейского Союза – и в отстаивании собственных национальных интересов, и в определении общей стратегии ЕС. Мы не достигли еще уровня развития его «старых» членов, но мы знаем, что сможем это сделать.

Ход событий не только не ослабляет, но и укрепляет нашу уверенность в своих силах и возможностях.

Если бы, скажем, в 2002 году кто-то сказал мне, что в следующем году польский офицер станет руководителем одной из многонациональных дивизий в Ираке, то я бы, наверное, в этом усомнился. И, тем не менее, это стало реальностью. Впервые в истории Польши наш офицер стал командиром многонациональной дивизии, объединяющей военных из 20 стран. Значит, мы можем и это. Такое самоощущение очень важно для нации, от него зависят ее успехи, которые, в свою очередь, это самоощущение укрепляют, увеличивают степень ее уверенности в себе.

Если вы мне скажете, что во внешней политике Польши такая уверенность в последние два года выглядела порой самоуверенностью, то я спорить с вами не буду. Но, возвращаясь к экономической тематике, хочу еще раз подчеркнуть, что наша уверенность – производная от наших успехов. Здесь уже приводились некоторые экономические показатели, будут приведены и другие. Но если у нас устойчивый экономический рост, если у нас низкая инфляция, если 80% нашего экспорта идет в страны Евросоюза, свидетельствуя о конкурентоспособности производимых в Польше товаров…

Е.Рутковский:

При этом растет и общий объем экспорта. В 2005 году рост составил 21%, в 2006-м – 25%...

Я.Браткович:

…Так вот, если мы все это имеем, то природа нашего оптимизма будет вам, думаю, понятна.

Л.Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Известно, однако, что многие из Польши уезжают. Причем, насколько я знаю, в основном это люди молодые…

Е.Рутковский:

Да, большинство эмигрантов – в возрасте от 18 до 34 лет.

Ева Фишер (первый секретарь посольства Польши в РФ):

Эмиграция из Польши действительно большая. По официальным данным, за рубежом сейчас работает около миллиона поляков. А по неофициальным – значительно больше, где-то около полутора-двух миллионов. Чаще всего люди уезжают в Германию, Великобританию, Ирландию, открывшие свои рынки труда для новых членов Евросоюза.

Люди уезжают, потому что заработки в этих странах выше, чем в Польше. И потому, что в самих этих странах до четверти жителей составляют люди старше 60 лет, и там большой спрос на молодых работников из Восточной Европы. В ближайшие годы свои рынки рабочей силы откроют все страны Евросоюза, и возможности трудоустройства за рубежом станут для поляков еще более значительными. Когда-то из Польши эмигрировали в Америку. Теперь – в Западную Европу.

Е.Ясин:

Какова в Польше безработица?

Е.Рутковский:

Безработица большая. Она, правда, уменьшается: с 19% в 2004 году к началу 2007-го она снизилась до 11,6%. Но это, во-первых, все равно очень много, а во-вторых, снижение идет в том числе и за счет роста эмиграции в последние годы.

С.Глинкина:

Не очень понятно пока, как эти проценты безработных и массовые отъезды из страны вписываются в ту оптимистическую картину, которую нарисовал Ярослав Браткевич. Наверное, тем молодым людям, которые заканчивают в Польше высшие учебные заведения, и уезжают за рубеж, чтобы на первых порах выполнять там работу, отнюдь не соответствующую их высокому образовательному уровню, картина эта представляется иначе.

Да, к вам едут ребята с Украины и Белоруссии, для них Польша привлекательна, но это не значит, что она привлекательна и для всех поляков. Ведь недовольны, получается, не только те, кто привык, чтобы им клали в рот пищу, как птенцам, не только люди с иждивенческой психологией. Можно вспомнить, к примеру, забастовки медицинских работников летом 2007 года. Это высококвалифицированные специалисты, желающие и умеющие работать, но их многое не устраивает.

Я.Браткевич:

Я сделал акцент на том, чего и благодаря чему нам удалось добиться. Что касается эмиграции, то мы вступали в Евросоюз, чтобы поляки могли пользоваться всеми его возможностями, включая свободный доступ на европейские рынки труда. Эмиграция большая, но драматизировать эту ситуацию нет никаких оснований. Она будет выправляться и уже начинает выправляться, о чем мои коллеги еще скажут.

А забастовки… Так это же нормально, что люди используют различные средства в отстаивании своих требований – в том числе и экономических. Это показатель того, что мы живем в демократической стране, где многое зависит от самих граждан. Мы в Польше давно уже отказались от коммунистических стереотипов восприятия реальности, когда забастовка в какой-нибудь западной стране интерпретировалась как симптом «общего кризиса капитализма».

Е.Рутковский:

Похоже, что отток людей из Польши действительно вот-вот приостановится. Во-первых, приходящий к нам иностранный капитал, сталкиваясь с дефицитом рабочей силы нужной ему квалификации, устанавливает более высокие зарплаты. А одна испанская фирма в Польше начала даже у себя в Испании агитировать среди выехавших туда поляков. Им предложили вернуться на родину и условия, идентичные испанским. А во-вторых, эмиграция корректирует деятельность не только иностранных, но и польских предпринимателей.

Конкурентоспособность, обеспечиваемая за счет низкой оплаты труда, обернулась после интеграции в ЕС неконкурентоспособностью на европейских рынках труда, когда страны Евросоюза открыли их для поляков. И смотрите, что происходит. За шесть лет, с 2000-го по 2005 год производительность труда выросла в Польше на 43%, а реальная зарплата – всего на 7%. Профсоюзы против этого разрыва выступали, но в своей борьбе не очень-то преуспевали. Но то, что не смогли сделать они, сделала эмиграция. Зарплата начала расти. В 2006 году она увеличилась на 4,1%, а за три первых квартала 2007 года - почти настолько же (на 6,8%), насколько выросла за шесть первых лет ХХI века. При этом в отдельных отраслях, развивающихся в Польше особенно быстро (например, в строительстве), рост достигает порой 50%.

Если эта тенденция будет усиливаться, на что есть основания рассчитывать, то люди, уехавшие из Польши, начнут возвращаться. Конечно, не все – те, кто уехал давно и пустил корни в других странах, уже вряд ли вернутся. Но многие это сделают. А главное, сама эмиграция пойдет на убыль.

Е.Ясин:

Раз уж речь зашла о динамике доходов населения, то хотелось бы узнать и о самих доходах. Каковы они сегодня в Польше?

Е.Фишер:

Средняя зарплата – 775 евро, средняя пенсия – 375 евро. Размер зарплаты я назвала без учета налога, который для большинства поляков составляет 19%; для людей с большими доходами он значительно выше. И жилищно-коммунальные услуги в Польше довольно дорогие. Но это заставляет нас учиться экономно расходовать газ, воду… В России эти услуги дешевле. И автомобилистам у вас приходится легче: 20 рублей за литр бензина и 1,3 евро – разница большая.

Е.Ясин:

Все так, но разница в размерах зарплат и пенсий все же впечатляющая.

С.Глинкина:

И цены на потребительские товары в Польше ниже, чем в России.

Е.Рутковский:

По моим прикидкам, в Варшаве они, как минимум, на 20% ниже, чем в Москве.

С.Глинкина:

Между тем у вас, как у членов ЕС, и стандарты потребления достаточно высокие, и требования к качеству товаров. Как вам удается избегать роста цен?

Е.Рутковский:

Никакой административной борьбы с инфляцией у нас нет. По той простой причине, что считаем такую борьбу бесполезной. В здоровой экономике (а она у нас вполне здоровая) цены регулирует рынок. Вот, к примеру, поднялись, о чем я уже говорил, цены на продовольствие. Но это вряд ли продлится долго. Во-первых, у нас очень мобильные фермеры. Если растут цены на мясо, они уже через полгода начинают увеличивать его поставки на рынок – ведь цикл производства, скажем, свинины – очень небольшой. То же и с молоком. А во-вторых, недоделанное нашими производителями всегда готов доделать импорт…

Е.Ясин:

Были приведены данные о средних доходах. А каков разрыв между доходами наиболее богатых и наиболее бедных слоев населения? Каков у вас коэффициент Джини?

Е.Рутковский:

Различия в уровне жизни между наиболее развитыми и отстающими в развитии регионами весьма значительны. Коэффициент Джини в 2007 rоду составлял около 34,5.

С.Глинкина:

У меня еще один вопрос, касающийся общего вектора развития польской экономики. Здесь приводилась цифра: 80% польского экспорта идет в страны Евросоюза. Но что представляют собой предприятия, благодаря которым этот показатель стал возможен? Ведь большинство из них обязано своим существованием иностранному (главным образом, тому же европейскому) капиталу. Он не только захватил многие отрасли, работающие на внутренний рынок, но и стал производить продукцию на экспорт.

Известно, что на предприятиях, полностью или частично принадлежащих иностранцам, производительность труда в два раза выше, чем на национальных. И не беспокоит ли вас явление, которое словаки и венгры называют дуализмом экономики, имея в виду качественный разрыв между ее иностранным и национальным сегментами? Что вообще осталось в Польше от национальной экономики? Какова ее судьба?

Е.Фишер:

В современной глобальной экономике вопрос так не ставится и, по-моему, не может ставиться. Я работаю в экономическом отделе посольства Польши в России. Моя задача – содействовать торговле, установлению контактов между польскими и российскими фирмами. При этом в большинстве польских фирм, которым я помогаю, в большей или меньшей степени присутствует иностранный капитал. И что же, я должна думать, что я помогаю не полякам, а немцам или французам?

Нет, успех любых предприятий в Польше, кто бы ни был их владельцем, - это и в интересах самой Польши и ее граждан. В открытой глобальной экономике любая другая постановка вопроса выглядела бы анахронизмом. Причем не только у нас, но и в любой другой стране. В том числе и в России.

Западные марки автомобилей, которые благодаря западным инвестициям собираются на российских заводах, - они чьи? Немецкие? Американские? Российские? Я думаю, что для россиян важно не это. Для них важно то, что благодаря западному капиталу появляются новые рабочие места, дополнительные источники налоговых поступлений в бюджет и относительно дешевые качественные автомобили.

С.Глинкина:

Я не вижу ничего плохого в западном капитале и его присутствии в других странах. Это нормально в условиях современной глобальной экономики. Но меня несколько удивило то, что среди главных достижений посткоммунистической Польши вы называете рост экспорта в западные страны – при том, что экспортируемые товары производятся на предприятиях, принадлежащих западным же бизнесменам. А что осталось в руках польских национальных производителей?

Фирмы, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию, есть во всех посткоммунистических странах, которые вступили в Евросоюз. Но им не удается сохранить национальную экономику. Посмотрите, например, на Венгрию – в ней три четверти ее предприятий были перемещены в другие регионы мира, более выгодные с точки зрения ведения бизнеса, а в Венгрии остались лишь штаб-квартиры. И я именно потому и задаю свой вопрос, что поляки, в отличие от других, национальную экономику сохраняют. Как вам это удается?

Е.Рутковский:

До сих пор 20% ВВП приходится в Польше на государственный сектор. В нем занято 28% работников. Некоторые эксперты считают, что в данном отношении мы похожи на африканские страны. Как бы то ни было, этой частью экономики – при том, что она национальная, - мы гордиться не можем.

Производительность труда на государственных предприятиях вдвое ниже, чем на частных. Я имею в виду весь частный сектор, а не только его иностранную часть. Кстати, эффективность деятельности польских фирм если и уступает эффективности деятельности фирм иностранных, то очень незначительно. А вот государственные предприятия несопоставимы по эффективности ни с теми, ни с другими.

Мы не смогли по ряду причин эти предприятия вовремя приватизировать, но в 2007 году значительно в данном направлении продвинулись: в той или иной степени приватизировано 87% государственных фирм. И для нас, как здесь уже говорилось, вопрос не стоит так, как вы его ставите. Нам важно не то, кому принадлежат предприятия, а то, чтобы они были конкурентоспособны.

Я.Браткевич:

У нас действительно нет такой сверхзадачи – во что бы то ни стало сохранять национальную экономику. Идеология экономического национализма с его торговыми войнами, протекционизмом и всем прочим – это для страны, входящей в Европейский Союз, не может быть актуальным. Став членом ЕС, мы интегрировались в более широкую общность, чем национальная. В ней не действуют прежние представления о государственном суверенитете, характерные, скажем, для ХIХ века. Представления, которым вполне соответствовала и идеология экономического национализма. И это, кстати, не уход поляков и других народов Европы от своей истории, а в каком-то смысле возвращение в нее.

Польша начинала свою историю тысячу лет назад как часть средневековой Священной Римской Империи. Культура к нам пришла из Германии – в основном, через Чехию. Сегодня Европа, объединившись, в каком-то смысле возвращается на тот старый исторический круг. Тогда его пройти до конца не удалось. Священная Римская Империя осталась аморфным образованием, ее консолидирующий потенциал оказался недостаточным. Теперь мы переживаем второй цикл интеграции стран, в каждой из которых в течение столетий сформировалась своя национальная идентичность. И для поляков, как и для других народов, очень важно определить, как соотносятся между собой национальная идентичность и европейская.

Я хочу здесь признаться в том, что в последние годы неожиданно почувствовал и осознал культурную близость поляков к немцам. Гораздо большую, чем к украинцам и белорусам, несмотря на наше общее славянство, сходство языков и многое другое. Несмотря на все это, я чувствую, что наши глубинные культурные коды уже разные. А в общении с немцами такого ощущения не возникает. Культурно мы с ними совместимы гораздо больше.

Не знаю, откуда это идет. Может быть, сказываются очень давние немецкие истоки польской культуры. А может быть, это идет со времен Речи Посполитой, которая была многонациональным государством, причем в городах большинство составляли именно немцы, которые со временем ополячивались. Как бы то ни было, в поисках синтеза польской идентичности и европейской эта наша культурная близость с немцами может сыграть определенную роль. Впрочем, как и влияние, которое столетиями оказывали на нас культуры французская и итальянская.

Е.Ясин:

Все это очень интересно, но вы слишком уж далеко отклонились от заданного вопроса…

Я.Браткевич:

Извините, увлекся. Наверное, потому, что вопрос о национальной экономике – это для меня, в конечном счете, вопрос о национальной идентичности. Иностранный капитал ей ничем не угрожает; он является одним из каналов, через которые происходит ее соединение с идентичностью европейской. Он ей не угрожает, потому что никакой иностранный капитал не может убить то, что является нашим национальным экономическим лэйбом, не может убить наш мелкий и средний бизнес.

Массовая предрасположенность к его ведению – одно из самых существенных проявлений польского менталитета. И этим мы отличаемся от россиян: если ваш бизнес можно сравнить с несколькими ледоколами, то наш – с множеством лодок. Кстати – отвлекусь еще раз, - средний и мелкий бизнес – это ведь и основа гражданского общества. Аристотель, напомню, видел опору афинской демократии в массовом слое средне-достаточных крестьян. Сегодня можно добавить: и средне-достаточных горожан. И если такие крестьяне и горожане, т.е. средний класс, в стране доминируют, если средний и мелкий бизнес составляет его основу (а в Польше это именно так), то никакой иностранный капитал нашей национальной идентичности не угрожает.

Наша идентичность не в том, чтобы возвышаться над другими и поражать их воображение. У нас установка на то, чтобы быть средними, быть mediocracy, быть, если угодно, посредственными. Мы не только не стесняемся этой посредственности, но гордимся ею. Потому что она и предприимчивая, и демократичная. В ней нет уже того, что культивировалось в Речи Посполитой, - нет ни аристократического менталитета шляхтичей, ни менталитета крепостных крестьян. Польское общество сегодня – это общество среднего состояния. Именно здесь, повторяю, и основа нашей идентичности, и главное условие ее сохранения.

Динамичная национальная экономика, о которой вы спрашиваете, концентрируется у нас не на неэффективных крупных государственных предприятиях, доставшихся нам с коммунистических времен и рано или поздно обреченных быть приватизированными, а в среднем и малом бизнесе. Если же экспортная продукция производится, в основном, на предприятиях, принадлежащих иностранному капиталу, то что здесь плохого? Ведь сам приход к нам этого капитала свидетельствует о привлекательности польской экономики для иностранного бизнеса, чем тоже можно гордиться. К тому же и польский капитал идет в другие страны ЕС, что тоже в порядке вещей.

А. Липский:

Какова доля малого и среднего бизнеса в польской экономике? Как то, что вы о нем говорили, выглядит в цифрах? Наверное, это вопрос к господину Рутковскому, который, насколько могу судить, прекрасно владеет статистической информацией.

Е.Рутковский:

Прежде всего, хочу отметить, что становление малого предпринимательства в Польше – в отличие, например, от России – начиналось не с нулевой отметки. Этот вид частного бизнеса устоял у нас и при коммунистах: его вклад в польскую экономику составлял около 20%. Либеральные рыночные реформы и открывшиеся благодаря ним новые возможности стали мощным стимулятором для нашего малого предпринимательства. Ко времени вступления в Евросоюз доля малого бизнеса в ВВП составляла свыше 40%. В нем было занято – постоянно либо по совместительству – около 70% работников.

А.Липский:

Но после вступления Польши в ЕС ваш малый бизнес, насколько я знаю, стал испытывать серьезные трудности. Он не выдерживает конкуренции с пришедшими на польский рынок крупными европейскими фирмами – прежде всего, торговыми. Факт и то, что польский малый бизнес эмигрирует за рубеж – польские небольшие рестораны и кафе процветают сегодня в городах Германии, Бельгии, Великобритании, Ирландии, Франции, Голландии. Некоторые эксперты говорят даже об упадке малого предпринимательства в Польше.

Е.Рутковский:

Для глобальной рыночной экономики все, о чем вы говорите, - нормальные процессы. Утверждения о том, что они ведут к упадку нашего малого бизнеса, - это, мягко говоря, преувеличение. Отдельные его группы (прежде всего, занятые торговлей) действительно испытывают трудности. Но это – не основание для пессимистических выводов и прогнозов.

Во-первых, мелкие предприниматели и их организации ведут борьбу за создание более благоприятных условий для своей деятельности. Не исключаю, что они внесли свой вклад и в победу на парламентских выборах «Гражданской платформы», в программе которой развитие малого и среднего бизнеса фигурирует в качестве приоритетной задачи.

Во-вторых, можно предвидеть приток мелких предпринимателей в неторговые виды деятельности. В том числе и потому, что с вступлением Польши в ЕС не только ужесточились условия конкуренции для польского малого бизнеса, но и открылись, благодаря помощи Евросоюза, новые возможности. На деньги ЕС в нашей стране организованы сотни бесплатных бизнес-школ и предпринимательских курсов. Кроме того, каждому начинающему предпринимателю ЕС выделяет безвозвратную субсидию в размере 10 тысяч евро. Деньги выдаются без каких-либо условий, на основании бизнес-плана. Уверен, что польский малый бизнес приспособится к новым обстоятельствам и сумеет воспользоваться новыми возможностями.

А.Липский:

В России малый и средний бизнес развит гораздо хуже, чем в восточноевропейских странах, не говоря уже о западных. Говорят об этом давно и много с самых высоких трибун, а дело не движется. Одной из причин такого положения вещей называют колоссальное административное давление на предпринимателей и так называемый коррупционный налог. У вас эти явления имеют место? Насколько зависим ваш малый и средний бизнес от бюрократии? У нас он находится у нее «на крючках»…

Я.Браткевич:

Конечно, коррупция в Польше существует, о ней у нас тоже много говорят. Однако никому в голову не придет утверждать, что наш мелкий и средний бизнес находятся «на крючках» у бюрократии. Будь так, нас никто не стал бы принимать в Евросоюз. Но дело не только в дисциплинирующем воздействии ЕС. Надо не знать поляков, чтобы представить их себе с жизнью «на крючках» примирившимися. Если они при коммунистах создали «Солидарность», то неужели они испугались бы своих чиновников в условиях демократии?

Мы – люди бойкие, мы не боимся выступать против властей. Работая в свое время послом в Латвии, я удивлялся, почему люди, живущие в очень плохих условиях, не выступают с протестами и требованиями. Вы даже представить себе не можете, как бурлила бы Польша, будь у нас коррупционный произвол по отношению к малому и среднему бизнесу. Ведь это самая деятельная, самая активная часть населения!

Польша не бурлит, потому что малый и средний бизнес в ней процветают. Ну, может быть, я слишком сильно выразился, может быть, глагол «процветает» не совсем точный, но то, что этот бизнес – один из главных двигателей нашей экономики, ни у кого в стране не вызывает сомнений. Равно как и то, что он является важнейшим фактором стабильности. А польское общество, я уверен, очень стабильное.

Е.Рутковский:

Все это, конечно, не значит, что у представителей среднего и малого бизнеса нет претензий к контролирующим их деятельность государственным структурам. Как решаются их проблемы? Прежде всего – коррекцией законодательных правил игры. В последнее время облегчено вхождение в бизнес: сегодня малое предприятие можно зарегистрировать, послав сообщение по почте. Или вот предприниматели жаловались, что очень много проверок со стороны различных государственных органов, и со временем число проверок было законодательно оптимизировано. Проблемы, разумеется, остаются, их немало, но нет никаких оснований считать их неразрешимыми.

А.Липский:

Вы говорили о поддержке польского малого бизнеса со стороны ЕС. Но стимулируется ли как-то его развитие в самой Польше? Или оно представляет собой результат спонтанного процесса, уходящего корнями в давнюю национальную традицию?

Е.Фишер:

Давайте я попробую ответить. Начну с того, что бурный рост малого предпринимательства в начале 1990-х стал возможным благодаря созданным для этого условиям. Малый бизнес тогда даже не облагался налогами. Что касается непосредственной помощи, то она очень многообразна. Различные структуры государства и местного самоуправления оказывают предпринимателям консультативные и образовательные услуги, помогают в кредитовании (на льготных условиях) и инвестировании, обеспечивают доступ к необходимой информации. С 1989 года польскому малому и среднему бизнесу оказывали помощь международные фонды, а после вступления Польши в ЕС - фонды Евросоюза.

Но кроме прямой поддержки нашего малого и среднего предпринимательства его развитию способствуют и другие программы ЕС. Среди них – и программа помощи слаборазвитым регионам, о которых упоминалось в ходе нашего разговора. Только в одном 2004 году, когда мы вошли в Евросоюз, предполагалось выделение Польше около 4 млрд. евро. А сумма, выделяемая нам Евросоюзом на 2008-2013 годы, составит 67 млрд. евро. Но тут есть проблемы.

Дело в том, что ЕС поддерживает конкретные проекты, но не целиком, а частично: предполагается, что они в определенной степени, причем значительной, финансируются и получателем помощи. И пока, к сожалению, получается так, что из средств, выделенных ЕС с 2004 года, мы могли использовать только половину. Потому что у правительства, регионов, фирм (больших, средних или малых) не было собственных денег, чтобы вложить свою долю в эти проекты.

Но когда деньги ЕС находят адресата, способного ими воспользоваться на заданных условиях, результаты обнаруживают себя очень быстро. Жизнь людей меняется порой прямо на глазах, становится несопоставимо более комфортной. Один только пример. Я живу недалеко от Варшавы в небольшом городке (15 тысяч жителей). Бедный такой был городок – ни центрального отопления и водоснабжения, ни средств на обустройство у местных властей. И вот когда Польша вошла в ЕС, появились энергичные и предприимчивые люди, их выбрали в орган местного самоуправления, они взяли в банках кредиты и получили право на получение денег ЕС. Прошло всего три года, а в городке уже есть отопление, водоснабжение, ясли, гимназия, поликлиника. Подъездную дорогу еще, правда, ремонтируют, но все автомобилисты понимают, что скоро будет и дорога. Так что программы ЕС исполняют сразу две важные роли: это и безвозмездная помощь, и мощный стимулятор деловой инициативы - как властей, так и бизнеса. Малого и среднего – в первую очередь.

Е.Рутковский:

Я хочу кое-что уточнить.

Во-первых, суммы, которые мы получаем от ЕС на развитие, реально меньше названных, потому что Польша тоже вносит свой финансовый вклад в формирование фондов Евросоюза. Но и за вычетом наших собственных взносов суммы эти все равно очень большие.

Во-вторых, не все деньги, выделяемые Евросоюзом, предполагают их получение только при вложении получателем собственных средств. Скажем, на сельское хозяйство это условие не распространяется. Когда мы еще только вели переговоры с Брюсселем о вступлении в ЕС, польских крестьян пугали: мол, наши мелкие семейные фермы не выдержат конкуренции и рухнут. Но получилось с точностью до наоборот. Потому что крестьяне получили деньги на развитие сразу, никаких собственных дополнительных вложений от них не требовалось. Они получали деньги просто по факту владения земельным участком, причем сумма этих денег определялась исключительно его размером. И наши фермеры первыми почувствовали выгоды от вступления в Евросоюз, чем их поначалу пугали.

Ну, а в большинстве других случаев получить деньги ЕС и в самом деле непросто. Любой проект требует тщательного экспертного обоснования, не говоря уже о вложении собственных средств. Поэтому значительная часть выделяемых денег не использовалась вообще. Но эффект их реализации очевиден, и он, уверен, будет стимулировать инициативную деятельность как властей разного уровня, так и бизнеса.

Е.Ясин:

Мы незаметно перешли к взаимоотношениям Польши и ЕС. Но об этом нам предстоит еще говорить отдельно. Пока же давайте остановимся. Тем более, что сначала мы хотели бы расспросить польских коллег о том, как устроена в Польше политическая система, насколько она эффективна. Этой темы мы уже тоже касались. Учитывая отмечавшиеся здесь особенности политического процесса в Польше, она вызывает повышенный интерес. Уступаю свое место модератора Игорю Клямкину.

Политическая и правовая система

И. Клямкин:

С этих процессов есть смысл и начать. Переструктурирование партийно-политического пространства, происшедшее в последние годы в вашей стране, происходит во многих посткоммунистических странах. Но в Польше, если сравнивать ее с другими новыми членами Евросоюза, оно выглядит довольно-таки своеобразно.

При взгляде со стороны это выглядит новым конфликтом ценностей, принципиально отличающимся от того, который имел место во времена противостояния либералов из «Солидарности» и экс-коммунистов. Это так? Если да, то в чем суть этого конфликта? Какова его политическая природа? И чем можно объяснить, что рядом с двумя основными противоборствующими силами - «Гражданской платформой» и партией «Право и справедливость» - возник новый левый полюс (я имею в виду блок «Левые и демократы»), консолидирующий политиков, в 1990-е годы политически несовместимых? Таких, например, как Геремек и Квасневский?

Я.Браткевич:

Прежде всего, замечу, что переструктурирование политического пространства происходило у нас на протяжении всего посткоммунистического периода. Если парламентские выборы 1989 года стали триумфом «Солидарности», то после выборов 1991 года в парламенте оказалось 29 политических партий, клубов и депутатских групп. Понятно, что долго так продолжаться не могло. При такой дробности политического представительства невозможно было сформировать ни парламентское большинство, ни стабильное правительство, опирающееся на большинство. Тогда у нас были коалиционные правительства меньшинства – слабые, неустойчивые и постоянно сменявшие друг друга.

Но уже к выборам 1993 года наметилась консолидация разрозненных политических сил – кроме тех, которые образовались при распаде «Солидарности». После этих выборов в парламенте оказалось всего шесть партий и блоков. А еще через четыре года, в 1997-м, их число уменьшилось до пяти, причем в Сейме отчетливо обозначились две доминирующие силы: с одной стороны, праволиберальный блок, склеивший, наконец-то, осколки «Солидарности» и сформировавший правящую коалицию, а с другой – экс-коммунисты («Союз демократических левых сил»). Последние не сумели повторить свой успех 1993 года и были оттеснены в оппозицию. Но и эта партийная конфигурация, как со временем выяснилось, оказалась преходящей…

И.Клямкин:

Такого рода изменения происходили и в России. Но, во-первых, либералы в ходе этих изменений постепенно вытеснялись с политической сцены. А во-вторых, со временем они привели к монополизации всей власти одной политической группировкой. Реально у нас теперь одна партия – Кремль, которая искусственно, используя законодательные и административные рычаги, переструктурировала политическое пространство в своих интересах. Когда мы встречались с литовскими коллегами, они говорили, что возможность захвата государства теми или иными группами влияния существовала и в Литве, но была заблокирована консолидированной ориентацией политического класса и общества на интеграцию в Евросоюз и последующим вступлением в него. В Польше такой сценарий был исключен?

Я.Браткевич:

Ориентация на Европу и вхождение в нее – это, конечно, важно. Но ведь ориентация эта проявлялась и в том, что мы с самого начала строили именно демократическую политическую систему, в которой само появление претендентов на властную монополию было исключено. Для такого политического субъекта, как «Кремль», в ней просто не была места. И если партийная конфигурация у нас менялась, то не по указанию какого-то верховного начальства, а под влиянием происходящих в жизни перемен и поступающих из нее импульсов. По этой же причине в 1990-е претерпела некоторые изменения и сама наша политическая система.

В июле 1989 года в соответствии с достигнутым компромиссом двумя палатами парламента, Сеймом и Сенатом, президентом был избран тогдашний коммунистический лидер Войцех Ярузельский. Можно сказать, что какое-то время у нас существовала парламентская республика. Но после распада коммунистической системы и начала либеральных реформ в экономике обнаружились слабость и недостаточная эффективность нашего парламентаризма, о чем я уже говорил. И тогда для стабилизации политической системы был введен институт президента, избираемого населением. Но даже вначале, когда его полномочия были весьма значительными (новая конституция, принятая в 1997 году, их уменьшила), они не давали ему столько власти, как ваша нынешняя конституция.

Е.Ясин:

Каковы сейчас полномочия вашего президента?

Я.Браткевич:

Он наделен широкими полномочиями в области внешней политики и национальной обороны. Он назначает и отзывает послов, ратифицирует международные договоры, назначает руководителей вооруженных сил. Он вправе объявить военное положение и частичную либо всеобщую мобилизацию. Кроме того, президент назначает премьер-министра и руководителей высших судебных органов. Он имеет право вето на принимаемые парламентом законы, для преодоления которого требуются три пятых голосов депутатов. Не буду перечислять все его полномочия. Важно то, что, несмотря на их обширность, они не позволяют президенту монополизировать власть. Он не может осуществлять кадровые назначения без согласования с премьер-министром, а назначать премьер-министра – без согласования с парламентом…

Е.Ясин:

Это и наш президент не может.

Я.Браткевич:

Однако польский президент, в отличие от президента российского, лишен возможности роспуска парламента в ответ на несогласие последнего с президентской кандидатурой на должность премьера. Это – во-первых. А во-вторых, если парламент по итогам выборов формирует коалицию большинства и предлагает своего кандидата в премьеры (а таким правом он наделен), то у президента нет оснований этого кандидата не назначить. Активная роль президента в формировании исполнительной власти предусмотрена только на тот случай, если сформировать коалицию большинства парламент оказывается не в состоянии. Показательно, кстати, что на протяжении всего посткоммунистического периода президенты и премьеры представляли у нас, как правило, разные партии. Вот и после последних парламентских выборов, на которых президентская партия потерпела поражение, президент вынужден был назначить главой правительства лидера новой коалиции.

И.Клямкин:

Но какое-то время президентский и премьерский посты были у братьев Качинских, представляющих одну партию. Можно ли считать, что в это время наблюдались тенденции к монополизации власти? Ведь вы сами говорили, что Качинские опираются на традиционалистский электорат, который всегда и везде ориентируется на властную монополию…

Я.Браткевич:

Сквозь призму российского политического опыта происходящее в Польше может представиться в искаженном свете. Польша, повторяю, страна демократическая, входящая в сообщество европейских демократий. А при демократии любой политик понимает, что отход от ее базовых принципов может лишить его и его партию политического будущего.

При демократии все знают, что власть навсегда никому не гарантирована, что сегодня она у одних, а завтра будет у других, если того захотят избиратели. Тем более, что традиционалисты среди них в Польше не доминируют. Какая при таких обстоятельствах может быть монополизация? Ну, получила партия президентскую и премьерскую должности – дальше что? Ведь для монополизации власти нужны рычаги, нужны инструменты, а где их взять?

А.Липский:

Многие упрекали братьев Качинских в том, что они под лозунгом выкорчевывания из госаппарата остатков коммунистической номенклатуры и бывших «агентов КГБ» пытались создать новую, зависимую от них элиту. Те самые рычаги, о которых вы говорите.

Я.Браткевич:

Насчет такого замысла я не осведомлен. Но у меня не вызывает сомнений, что в своем стремлении «навести порядок» братья Качинские попытались опереться на спецслужбы. Как известно, на спецслужбы опирается обычно и любой властный монополист. Но при демократии они опасаются быть обвиненными в том, что их используют в политических целях. Этого опасаются, кстати, не только спецслужбы. Когда, например, варшавским прокурорам показалось, что их деятельность пытаются политизировать, они взбунтовались.

Разумеется, трансформация демократии в режим политической монополии, как известно из мирового опыта, вполне мыслима. Но – лишь при определенном состоянии элиты и общества. Ничего похожего на такое состояние в Польше сегодня не наблюдается.

Да, в Польше можно прийти к власти, опираясь на традиционалистский электорат. Но опора эта, как показали последние парламентские выборы, не очень надежная. Ее можно использовать только при электоральной пассивности модернистского большинства, что и произошло два года назад. А на выборах 2007 года к избирательным урнам пришло почти на 15% больше людей, чем на предыдущих. Пришли жители больших городов, пришла молодежь. И вы бы видели огромные очереди перед нашими консульствами за рубежом!

Эти люди, в основном молодые, придавали выборам судьбоносное значение вовсе не потому, что опасались монополизации власти, т.е. возвращения к тоталитарным порядкам. Они понимали, что ничего такого не будет и быть не может. Но они не хотели и того, чтобы польская демократия приобретала традиционалистский оттенок.

И.Клямкин:

У меня, кажется, появляется возможность вернуться к моему первому вопросу, ответа на который пока не прозвучало. Речь, напомню, шла о причинах переструктурирования польского партийно-политического пространства. Насколько я понял, противоборство либералов и экс-коммунистов сменилось противостоянием модернистов и традиционалистов. Если это так, то чем они друг от друга отличаются и чем вызвана сама эта смена игроков на политическом поле?

Я.Браткевич:

В 1990 годы многим казалось, что основная линия политического размежевания по-прежнему пролегает между «Солидарностью» и экс-коммунистами. И не потому, что одна сторона опасалась реставрации коммунизма, а другая хотела его реставрировать. Мы знали, что люди вроде Квасневского, вышедшие из Социалистического союза студентов, и в 1980 годы охотно ездили на Запад, что им не были чужды западные ценности. Они даже чувствовали себя несколько неловко, чувствовали себя коммунистами поневоле. Поэтому никто и не опасался, что они через черный ход вернут Польшу в коммунизм.

Это была не столько борьба идей и ценностей, сколько борьба биографий. Биографий «подлинных» и «неподлинных». Люди, которые служили коммунистической системе, воспринимались их оппонентами как «неподлинные»: они сломались, попали на удочку идеологии, которая выглядела чужой и чуждой даже в глазах простых поляков. И если миллионы среди них пошли за «Солидарностью», то это значит, что они не побоялись бросить коммунизму вызов, что они повели себя по-польски, по-рыцарски, отважно. Такие люди спрашивали себя и других: почему же после того, как коммунизм рухнул, страной должны руководить те, кто в свое время прогнулся, обнаружив свою «неподлинность»? Нет, говорили они, на это вправе претендовать лишь те, кто в свое время проявил характер, не скрывал своей приверженности другим, не коммунистическим ценностям и отстаивал их с риском для себя.

Однако уже в 1990-е годы многим становилось очевидно, что противостояние антикоммунистов и экс-коммунистов – это своего рода инерционная форма, временно скрывавшая вызревание принципиально нового конфликта. А именно – конфликта между современностью и традицией. И он мог поначалу выражаться в инерционной форме противостояния «Солидарности» и экс-коммунистов именно потому, что польский коммунизм, равно как и русский, имел глубокие традиционалистские корни. Я имею в виду установку на уравнительность, понимаемую как справедливость. Когда же выяснилось, что и экс-коммунисты, пришедшие к власти, этой установке тоже не соответствуют, начал формироваться запрос на переформатирование политического пространства. Партия «Право и справедливость» братьев Качинских была ответом на этот запрос.

Конечно, не все ее сторонники движимы неприязнью к быстро разбогатевшему соседу и болезненным переживанием своего аутсайдерства. Но таких людей все же довольно много. В их сознании смешались различные символики, различные культурно-политические знаки. На ностальгические воспоминания о коммунистической уравнительности наложились реакция на экс-коммунистов, ожиданий не оправдавших, и надежда на то, что их сменят настоящие католики, которые, наконец-то, начнут делить богатство справедливо.

Но это, повторяю, не единственный социокультурный тип, предрасположенный к восприятию традиционалистской риторики. Есть люди, у которых наша интеграция в Европу обострила опасения, связанные с «засильем чужих». Опасения по поводу того, что Польшу скупят немцы, евреи или кто-то еще, превратив поляков в людей второго сорта.

И, наконец, на риторику «Права и справедливости» откликнулись те, кто никаких «чужих» не боится, но не хочет им уподобляться и считать их более продвинутыми. Это люди успешные, считающие себя королями жизни, они готовы учить и учат иностранные языки и не думают о том, что немцы нас скупят или Польша станет чьей-то колонией. Они не только настроены на конкуренцию с европейцами, но и испытывают по отношению к ним своего рода комплекс сверхполноценности. Они считают, что поляки отважнее европейцев и эту свою отвагу должны проявлять в международных структурах, не рефлексируя по поводу того, насколько соответствует наше поведение нормам политкорректности.

Л.Шевцова:

Чем-то все это напоминает настроения, на волне которых у нас пришел к власти Владимир Путин. Разумеется, с поправкой на российскую традицию великодержавности. И с той существенной разницей, что в Польше традиционалистским установкам противостояли модернистские и что эти две установки имеют у вас возможность выяснять отношения между собой на свободных выборах. В Польше традиционализм не подмял под себя демократию, а пытается приспособиться к демократии. В России же он демократию приспособил к себе, выхолостив ее политическое содержание.

Я.Браткевич:

Я бы не хотел быть понятым так, что считаю партию «Право и справедливость» политическим воплощением традиционализма. Она опирается на традиционалистские настроения, но ее лидеры мыслят в понятиях модернизации.

Братья Качинские понимали, что модернистский сегмент электората они привлечь на свою сторону не смогут. На этом фланге все ниши были уже заняты. И они сделали ставку на консолидацию традиционалистского электората во всем его ментальном разнообразии. Пока еще рано делать окончательные выводы, но, мне кажется, в реализации такого замысла существуют очень большие трудности. Нельзя долго удерживать традиционалистский электорат, рассчитывая на него как на политическую опору в проведении модернизации. На таком пути трудно не оказаться заложником этого электората, значительная часть которого на модернизацию не настроена.

Кроме того, возникает опасность стать заложником определенных церковных кругов. В епископате польской католической церкви сегодня противостоят друг другу сторонники двух ориентаций. С одной стороны, это приверженцы европейского духовного единства в духе Иоанна Павла II, а с другой – те, кто представляет себе польскую церковь закрытой, сторонящейся новшеств, что рассчитано на мироощущение потерявшихся, дезориентированных людей из провинции, не нашедших себе места в новой Польше. Именно на эту аудиторию и под патронажем этих церковных кругов работает «Радио Мария», которое предлагает слушателям искать причины их бед среди «чужих».

Так воспроизводится традиционалистский менталитет. Он ведь везде так воспроизводится. Если вы спросите, скажем, у араба, почему у него в стране такой бардак, да еще грязный диктатор во главе нее, то он скорее всего сошлется на сионистов, от которых все зло. Это и есть традиционалистское сознание, которое всегда ищет причину неблагополучия вовне. В Польше, повторяю, к такому сознанию апеллируют определенные церковные круги. «Право и справедливость» вынуждена вступать с ними в тактический союз, тем самым подрывая свои позиции как партии, ориентирующейся на модернизацию.

А.Липский:

В чем же заключается программа модернизации «Права и справедливости? И чем эта программа отличается от программы либеральной «Гражданской платформы»?

Я.Браткевич:

«Право и справедливость» сделала основную ставку на обеспечение прозрачности, транспарентности государственного аппарата. Предполагается, что главная проблема – это коррупция, которую надо выкорчевать с корнем.

А.Липский:

Но эта проблема действительно для Польши актуальна…

Я.Браткевич:

Актуальна. Но кавалерийским наскоком никому еще коррупцию одолеть не удавалось. К тому же в поисках социальной опоры приходится делать то, что преодолению коррупции не очень-то способствует.

Я имею в виду позицию «Права и справедливости» относительно сохраняющихся в Польше государственных предприятий. Братья Качинские выступают против их полной приватизации, полагая, что государство должно сохранять над ними контроль. То есть, выступают как этатисты с привкусом социализма. Но дело не только в этом. Дело и в том, что экономика, контролируемая бюрократией, благоприятствует той самой коррупции, искоренение которой провозглашается задачей номер один.

А.Липский:

И что же противопоставляет этому «Гражданская платформа»?

Я.Браткевич:

Во-первых, она выступает за продолжение приватизации, исходя из того, что государственная экономика неэффективна и коррупциогенна. Во-вторых, основная ставка делается на дальнейшее развитие малого и среднего бизнеса и укрепление его позиций, о чем здесь уже говорилось. В-третьих, борьба с коррупцией рассматривается не как особая проблема, от решения которой зависит все остальное (что ведет к ее чрезмерной политизации), а как один из элементов общей стратегии модернизации. «Гражданская платформа» считает претензии братьев Качинских на исключительную роль в противостоянии коррупции, с которой якобы никто, кроме них, не справится, популистской риторикой, создающей лишь видимость решения проблемы.

И.Клямкин:

А ваш новый блок «Левые и демократы», объединивший часть экс-коммунистов и либералов и сумевший пробиться в парламент, - каковы его политические цели?

Я.Браткевич:

То, что бывшие правые и бывшие левые объединяются на компромиссной платформе, свидетельствует о том, что прежнее деление на правых и левых устарело. Хотя бы потому, что не только польские, но и европейские левые, в отличие от своих предшественников, выступают за свободную рыночную экономику и не призывают к ее большему огосударствлению ради более справедливого распределения общественного богатства. Что касается Польши, то главная линия размежевания, повторю еще раз, проходит сегодня у нас между традиционализмом и модернизмом. Понятно, что в подходе к некоторым вопросам модернисты могут друг от друга отличаться. Например, «Левые и демократы» более радикальны, чем «Гражданская платформа», в отстаивании прав меньшинств – прежде всего, сексуальных. Есть и другие отличия, но они тоже относятся, в основном, к вопросам, касающимся скорее культуры, чем политики и экономики.

Вы спрашиваете, почему часть либералов могла объединиться с частью экс-коммунистов. Отвечаю: это стало возможным потому, что и раньше между ними принципиальных разногласий не было, а было лишь различие биографий. Напомню, что экс-коммунисты были горячими сторонниками интеграции Польши в Евросоюз. И права человека они понимают так же широко, как их понимают в Европе.

Эти политики потому, наверное, и утратили опору в обществе, что, с одной стороны, воспринимались чересчур европейскими, а с другой – преемниками коммунистов. Объединение с частью либералов такую двойственность в какой-то степени устранило.

С.Глинкина:

Чем объясняется беспрецедентная острота противоборства на ваших последних выборах? Это не было соперничеством программ, а было соревнованием в том, кто больше выдвинет в адрес соперника обвинений, не заботясь об их доказательности. По меркам ЕС, в который вступила Польша, такое поведение политиков выглядит по меньшей мере странно. Что это? Откуда это?

Я.Браткевич:

Это очень интересный вопрос, который и меня, признаюсь, очень волнует. Причину такого накала страстей я нахожу в том, что две партии, претендующие сегодня в Польше на власть, в чем-то очень существенном между собой близки. Обе они выросли из одного корня – из «Солидарности». Обе ориентированы на модернизацию страны. Наконец, обе они – «государственнические», но - не в том смысле, в каком это слово употребляется в России.

Дело в том, что через весь ХIХ век Польша прошла без своего государства. А после 1939 года у нас его не было еще полвека. При коммунистах, правда, государственность формально существовала, но поляки не считали ее полностью своей. Соответствующим было и отношение к ней. Люди привыкли государство обходить. Или дурачить его. Или бороться с ним, как неоднократно происходило в 1950-1980 годы. Это формировало специфическую культуру, характеризовавшуюся нигилистическим отношением к государству. Мы хотели, чтобы оно у нас было свое, национальное. Мы гордимся тем, что создали его. Но инерция прежнего отношения дает о себе знать, что препятствует модернизации страны.

Обе наши ведущие партии ставят задачу осуществления этой модернизации. Но способы решения задачи видятся им неодинаково. Учитывая же, что одна из них пытается опереться на поддержку традиционалистских слоев населения, нетрудно объяснить, почему она использует определенные приемы и определенную риторику. В глазах традиционалиста нет разницы между политическим противником и врагом. Ну, а с врагами и говорить положено как с врагами…Естественно, что в эту войну втягивается и другая сторона.

А вообще-то я назвал бы это большевистско-меньшевистским синдромом. Ведь большевики и меньшевики тоже произросли из одного корня. И вы помните, конечно, о том, что так, как Ленин ненавидел меньшевиков, он не ненавидел никого. Ни октябристов, ни кадетов. Такие партии противостоят друг другу не на основе разных политико-идеологических доктрин, а на основе разного понимания одной и той же доктрины. В Польше мы наблюдаем сегодня нечто подобное. Причем в ситуации, когда враждующие партии ведут войну за голоса избирателей на свободных выборах, реально претендуя на власть.

А.Липский:

В связи с темой коррупции, оказавшейся у вас на переднем крае политического фронта, встает вопрос о судебной системе. У нас в России получил широкое хождение термин «избирательное правосудие». Он означает, что суды выносят приговоры по политическому заказу. За одно и то же преступление они одних могут сурово наказать, а других – оправдать. Возможны ли такие вещи в Польше?

И.Клямкин:

У меня дополнение к этому вопросу. Литовские коллеги рассказывали нам, что у них в стране суды проявляют робость и безволие в случаях, когда им приходится разбирать дела политиков и высокопоставленных должностных лиц. Вы говорили о том, что в Польше имеет место феномен «политического капитализма». Или, пользуясь приведенным вами выражением братьев Качиньских, «бриджевого столика». Можно ли сказать, что за этим столиком рядом с политиками, бизнесменами, спецслужбами и криминалом находятся и судьи?

Я.Браткевич:

Какие-то из названных явлений существуют и у нас. Насколько широко они распространены, я не знаю. Однако «избирательное правосудие» в том виде, в каком оно, судя по вашей прессе, культивируется в России, в Польше невозможно, как невозможно оно в любой другой стране Евросоюза. Правда, «Гражданская платформа» постоянно упрекает лидеров «Права и справедливости» в том, что они пытаются оказывать политическое давление и на прокуратуру, и на суд. Если это действительно так, то это не соответствует ни праву, ни справедливости в их европейском понимании. Но раз уж об этом зашла речь, то я хотел бы сказать о более общей проблеме, которая в Польше пока далека от решения.

Я имею в виду не качество нашей правовой системы само по себе. Я имею в виду то, что препятствует достижению ею того уровня качества, который соответствует европейским стандартам.

Недавно я участвовал в конференции, которая проходила в Мексике. Она была организована международным сообществом «Community of democracies». И я слышал, как мексиканцы, уругвайцы, филиппинцы, представители африканских стран рассуждали о коррупции и ее причинах, главной среди которых называлась эгоистичность элит. Они не склонны просчитывать риски, которыми сопровождается для них самих непрозрачность государства и бизнеса. Они предпочитают подсчитывать только сиюминутную выгоду для себя, из этой непрозрачности извлекаемой. Ответом на такую нерасчетливость может быть лишь недовольство и раздражение населения. Вот и в Польше качество элиты оставляет пока желать лучшего. А следовательно, и качество нашей демократии.

Потому что демократия – это и есть, прежде всего, высокое качество элиты. Если такового не наблюдается, если этос элиты не включает в себя ценности общественного служения, civil service, то о развитой демократии говорить преждевременно. Реакция же на ее недоразвитость может быть и часто бывает традиционалистской, при которой недовольство элитой сопровождается упованием на сильного правителя, способного «навести порядок». Однако этос элиты ни один такой правитель до сих пор не изменил.

А.Липский:

До сих пор не было и прецедентов изменения качества элиты при отсутствии давления на нее со стороны общества. В России только ленивый не ругает сегодня элиту. Однако все чаще говорят и о том, что при политической инертности населения, отсутствии у него навыков общественной самоорганизации и потребности в ней элита будет вести себя так, как ведет себя сегодня. В России нет демократии, потому что общество у нас не стало гражданским. Гражданским же оно не стало потому, что в стране дефицит граждан. А каков сегодня средний поляк? Насколько он исторически состоялся как гражданин?

Я.Браткевич:

Гражданственность при демократии и гражданственность в условиях, когда демократия имитируется, - это разные вещи.

При демократии гражданственность проявляется в участии в выборах, в сознательном рациональном выборе населением людей для осуществления властных функций. Тем самым человек не только участвует в формировании государственной власти, но и возлагает на себя ответственность за нее. Так вот, в последних наших выборах участвовало чуть больше половины поляков. Означает ли это, что те, кто не участвовал, до гражданственности еще не доросли? Да, означает. Но ведь и в западных странах мы сплошь и рядом наблюдаем не менее массовый апсентизм. И дело тут не в том, что люди полагают, будто от их голосования ничего не зависит. Просто они считают, что не имеет принципиального значения, кто именно на выборах победит.

Но бывают ситуации, когда вопрос о победителе начинает выглядеть таким, от которого зависит судьба страны, общее направление ее развития и ее образ в мире. И тогда выясняется, что потенциальных граждан в стране гораздо больше, чем казалось, что мы и наблюдали в Польше осенью 2007 года. Мы увидели также, что потенциал гражданственности сосредоточен прежде всего в молодом поколении. И это вселяет оптимизм.

В чем еще проявляется гражданственность? Я думаю, она проявляется и в том, как предприниматель относится к уплате налогов. Если человек сознательно платит налоги, то тем самым он обнаруживает сознательное отношение к своему государству, к своей стране. Он понимает, что такое отношение – и в его собственных интересах, ибо чем больше у государства финансовых ресурсов, тем лучше будут полиция, образование, здравоохранение, тем лучше будут дороги. Но такое сознательное отношение возможно лишь тогда, когда человек уверен, что государство не коррумпировано. Если же оно коррумпировано, то гражданственность должна проявляться в противоборстве коррупции, в стремлении изменить качество национальной элиты. А это, в свою очередь, предполагает сознательное участие в политике. В том числе и через структуры гражданского общества.

Готовность добровольно платить налоги постепенно укореняется в польском бизнесе. Теневые отношения в экономике все еще имеют место, но сфера их действия постепенно сужается. Особенно после нашего вхождения в Евросоюз. Но это значит, что в бизнесе увеличивается потенциал гражданственности. А вот что касается интереса к политике и желания влиять на нее, то здесь – проблема.

У многих из тех, кто активен и успешен в бизнесе, просто нет времени заниматься политикой. Я знаю немало молодых людей, которые являются настоящими трудоголиками, работающими на полный износ. И они порой даже понятия не имеют о том, что происходит на политической сцене и чем отличаются друг от друга разные партии. Можно ли рассчитывать, что в данном отношении что-то изменится? Можно, но на это потребуется время. По мере рационализации бизнеса у предпринимателей начнет появляться досуг, и тогда многие из них всерьез озаботятся качеством нашей государственности и будут искать способы своего влияния на него.

Ну и, конечно, очень важна самоорганизация населения на низовом уровне. Она тоже развивается, но пока еще не очень развита.

И.Клямкин:

Самоорганизация в значительной степени зависит от развития местного самоуправления. Как обстоит с ним дело в Польше? Насколько оно самостоятельно – прежде всего, в финансовом отношении?

Я.Браткевич:

Радикальная реформа местного самоуправления была проведена у нас еще первым реформаторским правительством Мазовецкого. Избираемым населением институтам местной власти было передано решение целого ряда важных общественных функций, касающихся просвещения, транспорта, жилья. Передано вместе с недвижимостью и финансовыми средствами. Источники доходов муниципалитетов – местные налоги (подоходный и корпоративный) и доходы от недвижимости (налоги, сдача в аренду, продажа). Существуют, разумеется, и субсидии из госбюджета.

Так что в Польше сейчас вполне современная система местного самоуправления, близкая к европейским стандартам. Однако здесь нет прямой связи с общественной активностью самого населения и уровнем его самоорганизации, который, повторяю, пока невысок. В ситуации emergency, как я уже говорил, поляки организуются легко и быстро. А в обычной, повседневной жизни сказывается их индивидуализм: каждый настроен работать только на себя. Можно сказать, что в смысле самоорганизации населения у нас еще почти все впереди.

А.Липский:

А какую роль во всем этом играют польские СМИ? Как влияют они на качество вашей элиты? На борьбу с коррупцией? Не сказывается ли и на их деятельности противоборство модернистов и традиционалистов на политической сцене?

Я. Браткевич:

Тема коррупции в наших СМИ – одна из основных, что влияет, естественно, на общественную атмосферу в стране. Но разные группы населения воспринимают это в соответствии со своим менталитетом. Что касается свободы и независимости СМИ, то здесь особых проблем, по-моему, нет.

Я, например, по вечерам смотрю информационные программы двух наших ведущих телеканалов. Некоторые различия между ними улавливаются: первый канал несколько сдержаннее, чем второй, относится к «Гражданской платформе» и дает о ней меньше информации. Но говорить на этом основании об ущемлении свободы журналистов было бы нелепо. Оказывать на них давление бессмысленно – не позволят. Они у нас очень зубастые.

И. Клямкин:

У меня еще один вопрос, который подводит нас к следующей теме, касающейся внешней политики. Несколько польских интеллектуалов объясняли мне суть противостояния ваших модернистов и традиционалистов таким образом, что первые ориентируются на более глубокую европеизацию, а вторые – на достижение как можно большего суверенитета внутри объединенной Европы. Это так?

Я. Браткевич:

Объяснение не такое уж и глупое. Позиция партии «Право и справедливость» по отношению к Европе во многом объясняется тем, что в ней почти нет специалистов в области внешней политики. А если у человека нет глубоких знаний, то он обычно склонен оперировать архаичными стереотипами.

Таким стереотипом, которым руководствуется «Право и справедливость», является понимание Евросоюза как пространства борьбы интересов и баланса сил. Между тем ЕС – структура принципиально нового типа, которой конфликтогенная идеология баланса сил попросту противопоказана. При этом «Право и справедливость» исходит из того, что Европа с ее культом политкорректности стала слишком декадентской и что Польша несет в себе более глубокое, чем западные европейцы, понимание самой сущности Европы.

«Гражданской платформе» такие представления чужды. Она считает, что Польша уже член европейской семьи, и ей предстоит развиваться внутри этой семьи, чтобы поляки могли в полной мере почувствовать себя европейцами.

Но при всех расхождениях между двумя партиями я не склонен придавать этим расхождениям очень уж большое значение. Они относятся главным образом к области риторики. На деле же «Право и справедливость» не может руководствоваться в Евросоюзе идеологией борьбы интересов, а «Гражданская платформа» отнюдь не одержима желанием растворить Польшу в ЕС, как каплю чернил в большой кастрюле воды.

И.Клямкин:

Итак, мы плавно перешли к внешней политике Польши. Передаю микрофон Лилии Федоровне Шевцовой.

Внешняя политика

Л. Шевцова:

Предлагаю продолжить разговор об отношениях Польши и Евросоюза. Какова все-таки сегодня реальная миссия Польши в ЕС? И какой видится из Варшавы роль вашей страны в смысле ее влияния на отношения между ЕС и Россией?

Сравнительно недавно мы были свидетелями драматической истории, когда именно Польша заблокировала разработку нового соглашения о сотрудничестве и партнерстве между Москвой и Брюсселем. Всем государствам «старой» Европы пришлось уговаривать Польшу, чтобы она этот процесс разблокировала. И уже одно это свидетельствует о том, что ваша страна играет немалую роль в Евросоюзе. Хотелось бы знать, как вы сами ее понимаете.

Я. Браткевич:

Отвечая на ваш вопрос в самой общей форме, могу сказать, что Польша заинтересована в возрастании политической роли Евросоюза. В том, чтобы ЕС оформил, наконец, свою общую внешнюю политику и создал свою систему коллективной безопасности. На сегодняшний день такая политика все еще не оформлена, а такая система не создана. Каким же образом Польша могла бы способствовать решению этих задач, т.е. превращению ЕС в более действенную и эффективную организацию? Пока ответ на этот вопрос не найден.

Наши лидеры братья Качинские в пору их совместного руководства страной поняли роль Польши в ЕС так, что нам нужно использовать его как своего рода защитный механизм. Это предполагает подозрительность по отношению к другим странам и установку на постоянную оборону от тех, на кого такая подозрительность распространяется. На мой взгляд, это неправильная установка. Нам нужна не негативная, а позитивная платформа в ЕС.

Вы можете спросить, почему же ее до сих пор нет. Думаю, потому, что мы, ориентируясь на вступление в ЕС и готовясь к нему, не очень много размышляли о том, что будем в Евросоюзе делать. Можно сказать, что мы действовали по принципу Наполеона: сначала ввяжемся в бой, а там посмотрим. В результате мы оказались в ЕС, не имея конструктивной позиции. Пришло время ее вырабатывать. Подменять ее постоянным использованием права вето, дабы что-то блокировать, - это бесперспективно.

Лидеры партии «Право и справедливость», говоря о позиции Польши в ЕС, очень часто используют понятие «национальный интерес». Но что под этим понятием имеется в виду? Говорят, что под национальным интересом подразумевается безопасность Польши, защита ее суверенитета. Но что это значит - защищать суверенитет внутри Евросоюза? Ответа нет.

Между тем о национальном интересе Польши в ЕС говорить вполне правомерно, если понимать под этим интересом конкретные вещи. На первое место я бы поставил здесь польско-немецкие отношения, обремененные до сих пор историческим наследством Второй мировой войны. В Европе уже есть опыт решения таких проблем, на который можно опереться. Я имею в виду опыт Германии и Франции, которые наглядно продемонстрировали то, как можно подводить черту под прошлым. Продемонстрировали пример межнационального и межгосударственного примирения. И если уж вести речь о национальном интересе Польши в ЕС, то он заключается в том, чтобы польско-немецкие отношения стали похожи на французско-немецкие.

Л.Шевцова:

Это понятно. Но хотелось бы все же узнать, как Польша видит свою роль в выработке решений ЕС по различным вопросам.

Я.Браткевич:

Если вас интересует общий принцип, то он заключается в следующем. Как принимаются решения в Евросоюзе? Они не принимаются на митинге в присутствие представителей всех 26 стран. Они долго и тщательно готовятся. И есть страны, которые в этом активно участвуют, предлагая собственные идеи и подходы, а есть те, кто готов просто примкнуть к тому или иному готовому решению. Но бывает и так, что отсутствие собственной позиции прикрывается имитацией самостоятельности.

Помню, как один из моих коллег рассказывал о международной конференции, организованной ЕС в начале 1990-х. Там должно было быть принято определенное решение, а он не знал, какую позицию следует занять Польше. А в Варшаве, куда он позвонил, ему сказали: главное, чтобы польская позиция была посредине между позициями Германии и Франции. Такая вот игра в самостоятельность.

Между тем Польша может и должна привнести в ЕС свое понимание проблем, которое может отличаться от понимания и Германии, и Франции и не будет формальным балансированием между их позициями. Именно так мы действовали, например, в 2003 году в период иракского кризиса, когда Польша не поддержала французов и немцев. У нас несколько иное, чем у них, представление о том, как нужно относиться к таким диктаторам, как Саддам Хусейн. Или, говоря иначе, иное представление о значении активистского фактора в международной политике. И я бы видел роль Польши в ЕС в том, чтобы стимулировать его на смелые решения. Но позицию свою надо формулировать так, чтобы это способствовало укреплению атмосферы открытости и доверия.

А. Липский:

Давайте все же от общих принципов перейдем к конкретным сюжетам. В российском МИДе сложилось устойчивое представление о том, что Польша претендует на лидерство в ЕС среди новых его членов. Более того, существует мнение, что, опираясь на свой не очень позитивный опыт взаимоотношений с Россией, Польша претендует и на роль главного эксперта по России среди этих стран и даже пытается навязать такое представление о себе всему ЕС. Как бы вы все это прокомментировали?

Я. Браткевич:

Лидерство в регионе означает, что другие страны региона признают тебя в этом качестве. Если же есть лишь претензия на лидерство, то легко можно превратиться в объект для насмешек. Сегодня наши претензии на лидерство, на своего рода региональную польскую державность могут выглядеть просто нелепо.

Польша – страна среднего размера с некоторыми амбициями. Было бы хорошо, конечно, если бы она смогла стать связующим звеном между «старой» Европой и посткоммунистическим миром. Но если она хочет, чтобы ее уважали и считали в этом отношении лидером, она должна вести себя как можно скромнее. Я думаю, что скромность – самое важное качество, которое должно быть присуще польской внешней политике. Нас будут уважать и, быть может, даже считать лидером, если у нас будут хорошие отношения с Германией, если у нас будет конструктивная роль в ЕС. Мы же, к сожалению, пошли по другому пути - начали бороться против всех, нажимать на тормоза, блокировать решения и процессы. От этого наш престиж не растет.

Что же касается мнения о наших претензиях на роль главного эксперта по России, то оно ошибочно. Какие-то идеи на сей счет в польских политических кругах циркулируют, но в реальной политике они никак не проявляются. Не исключаю, что поляки могут стать интерпретаторами того, что происходит в России. Но мы это сможем делать хорошо только в том случае, если будем иметь доверительный диалог с Россией. Мы не сможем делать это на основе книг XIX века, на основе высказываний тех наших патриотов, которые писали, что Россия - это тюрьма (или коммунальная квартира) народов. Без содержательного диалога с Россией претендовать на роль главного эксперта по России – просто глупость.

Что препятствует такому диалогу? Думаю, что препятствия надо искать не только в Варшаве, но и в Москве. У российских политиков и дипломатов сложилось представление, что роль Польши в ЕС после экстравагантных выходок ее руководства уменьшилась. Но это – заблуждение. Во-первых, у нас сменилось правительство, что может сопровождаться и сменой политического курса. Во-вторых, все в Европе понимают, что с Польшей надо считаться.

Конечно, братья Качинские привлекли к ней внимание Европы и мира не лучшим образом. Но факт и то, что интерес к ней возрос. В том числе и интерес к ее мнению относительно того, что происходит на постсоветском пространстве. Но мы, повторяю, сможем стать объективными интерпретаторами, способными оценивать конфликты, скажем, Москвы и Киева, Москвы и Тбилиси в том числе и в пользу Москвы, только при наличии диалога с Москвой.

Такой диалог – самое лучшее средство против всех стереотипов. Когда же Россия нас пытается игнорировать, сразу же возникают подозрения. Мы читаем внешнеполитическую доктрину РФ и не находим там даже упоминания о Польше. Как будто Польша и Восточная Европа не существуют. Но раз так, то мы начинаем думать, что Россия возвращается к старым представлениям о Польше. К старым стереотипам о вечных кознях и интригах поляков, об их вечной недоброжелательности по отношению к России.

А ваши стереотипы возрождают стереотипы наши. Мы начинаем думать о России как о вечном недруге, угрожающем независимости соседей и пытающемсся забирать у других народов их земли. И если у нас не будет диалога, то мы просто погрязнем в этом болоте стереотипов.

И. Клямкин:

Вы говорили о возможной роли Польши в ЕС, как интерпретаторе происходящего на постсоветском пространстве. Но мне приходилось слышать, в том числе и от ваших официальных лиц (правда, это было несколько лет тому назад), что Польша рассматривает себя не просто как интерпретатора, а как страну, которая продвигает европейские ценности на Восток. Была ли такая установка и, если да, то сохраняется ли она сегодня?

Я.Браткевич:

Это слова, за которыми ничего не стоит. Для нас продвижение ценностей на Восток выглядит примерно тем же, чем у вас при Хрущеве было продвижение кукурузы на север. Мы, поляки, не можем продвигать западные ценности туда, где они не востребованы.

Почему же, спросите вы, многие деятели «Солидарности» в 2004 году проявили такой интерес к украинской «оранжевой революции»? Зачем они ездили в Киев? Затем, что увидели в Украине тот же процесс становления гражданского общества, отстаивавшего свои ценности ненасильственным способом, который имел в свое время место в Польше.

Мы были готовы поддерживать этот процесс. Но мы его не провоцировали! Мы лишь ответили на появление ценностей, которые спонтанно вырастали из украинской почвы, и посчитали нужным способствовать их утверждению в жизни. Но мы не могли, даже если бы очень хотели, закопать в украинскую почву банан в расчете на то, что там вырастет банановое дерево. Мы могли поддержать лишь то, что там уже произросло без нас.

Л.Шевцова:

Но если западные ценности вы на Восток не продвигаете, то возникает естественный вопрос о вашем отношении к продвижению на постсоветское пространство европейских и евро-атлантических институтов. Какова позиция Польши относительно дальнейшего расширения НАТО и ЕС? Есть целый ряд государств, с представителями которых мы общались, которые открыто выступают за расширение этих структур и включение в объединенную Европу новых постсоветских стран. Однако государства, которые мы условно называем «старой Европой», такую идею явно не поддерживают. А как к ней относится Польша?

Я.Браткевич:

Я не могу ответить однозначно ни «да», ни «нет». Вопрос о новом расширен6ии НАТО очень непростой. У альянса есть требования к странам, которые хотят в него войти. Что, скажем, требовалось от Польши при ее вступлении в НАТО? Требовалось сформировать основы гражданского общества, укрепить экономику и обеспечить гражданский контроль над армией. Требования, как видите, вовсе не военные, выполнить их было непросто. Это будет непросто и тем, кто претендует на вхождение в НАТО сегодня. Кроме того, вхождение в НАТО, на наш взгляд, должно не предшествовать вхождению в ЕС, а происходить с ним одновременно.

Л.Шевцова:

Все же я не поняла, официальная Польша за расширение НАТО или нет?

Я.Браткевич:

Мы считаем, что НАТО создает зону стабильности и поддерживает демократические ценности. И мы полагаем, что расширение НАТО должно быть тесно связано с расширением ЕС.

И. Клямкин:

У нас мало что известно об официальной польской позиции относительно американских ракет системы ПРО, которые предполагается разместить в вашей стране. Очень много говорилось об американской позиции. Мы знаем об отношении к ПРО российских властей. А какова официальная точка зрения Варшавы?

Я.Браткевич:

По этому вопросу ведутся переговоры. Они не окончены, остается еще много вопросительных знаков. К этому надо внимательно присмотреться. Мы в Варшаве должны понять, как установление системы ПРО отразится на безопасности Польши, какие это принесет нам плюсы и какие минусы.

Мы, конечно, готовы на жертвы во имя демократии. Так, мы послали войска в Ирак и потеряли там 24 польских военнослужащих. В целом Польша от участия в иракской кампании ничего не получила. Но мы считаем, что наша миссия – участвовать в этой кампании вместе с нашими западными союзниками. Мы делаем это добровольно. Однако размещение на польской территории системы ПРО – совсем другой случай, и мы, повторяю, тщательно взвешиваем здесь все «за» и «против».

Учитывается в Варшаве и то, что в Америке вскоре пройдут президентские выборы, исход которых может повлиять на решение вопроса о ПРО. Но как бы он ни был решен в Вашингтоне, и какие бы споры ни велись вокруг него в Варшаве, останется неизменным наше отношение к самому факту американского присутствия в Европе. Мы были и остаемся сторонниками такого присутствия. Это – один из важных принципов нашей внешней политики.

Мы знаем, что многие в мире воспринимают Польшу как проамериканскую страну, которая бежит по первому зову Вашингтона участвовать в американских проектах. Но наша позиция отнюдь не конъюнктурного свойства.

Дело в том, что, согласно нашему видению истории ХХ века, американцы дважды приходили в Европу для того, чтобы помочь ей решить ее проблемы и облегчить ее демократизацию. В какой-то момент американцы поняли, что их старый европейский папаша стал глупее американского сына, и сделали вывод, что сын должен прийти на помощь. Именно американцы подтолкнули процесс европейской интеграции - без НАТО он бы, скорее всего, даже не начался, а тем более не дошел до его нынешней стадии.

Американцы содействуют европейской интеграции и сегодня. Вот почему их присутствие в Европе как было, так и остается для Европы полезным. По крайней мере, с нашей точки зрения.

ПРО – это еще один якорь, который может закрепить присутствие США в Европе. Но здесь, повторяю, пока еще слишком много неясностей. Новое правительство в Польше захочет, возможно, подойти к этому вопросу иначе, чем прежнее. К установлению системы ПРО на территории Польши мы относимся очень серьезно и ответственно, пытаясь просчитать все возможные последствия.

А.Липский:

Сказывается ли ситуация с ПРО на польско-российских отношениях?

Я.Браткевич:

Эти отношения в последнее время были таковы, что данный вопрос даже не обсуждался.

Л.Шевцова:

Вы уже вскользь этих отношений касались. Давайте рассмотрим их более обстоятельно. Что их, по вашему мнению, омрачает?

Я. Браткевич:

Могу лишь повторить то, что уже говорил. В Польше сложилось впечатление, что нынешняя российская власть нас игнорирует. Российским официальным лицам очень приятно ездить в Берлин, Париж либо Лондон. Варшава же для них – провинциальный городок. Похоже, мы сталкиваемся с какой-то психо-политической проблемой, суть которой мне лично не очень понятна. Возможно, это негативистское отношение к нам российских властей является реакцией на 1989 год, когда Польша вышла из советского блока. Но что и кого мы предали тогда, в 1989-м?

Между тем, у нас есть все основания для нормального диалога с Россией. Так, польский бизнес прекрасно сотрудничает с российским. Поляки - среди самых эффективных менеджеров российских фирм и транснациональных компаний, работающих в России. Объясняется это просто - поляки понимают, как нужно говорить с вашими властями, как реагировать на особенности российской среды, как строить отношения с российской бюрократией.

Е. Фишер:

И торговля между двумя странами развивается очень хорошо. В 2007 году рост польско-российского торгового оборота составил 30%. Такой динамики роста у Польши нет ни с одной из стран ЕС. Увеличиваются и польские инвестиции в России: мы вкладываем средства в переработку дерева, в строительство, в производство косметики. Общий объем инвестиций пока не очень велик, но их динамика впечатляет. Правда, мы имеем с Россией отрицательное сальдо товарооборота – 7 млрд. долларов. Причина тому - высокие цены на энергоресурсы, которые продолжают расти.

И. Клямкин:

А что Польша поставляет в Россию?

Е. Фишер:

Мы поставляли мясо, но с 2005 года Россия закрыла свои рынки для польского мяса. Мы экспортируем в Россию в первую очередь машины, станки, электронику, что составляет 30% нашего экспорта в вашу страну. Еще 22% - изделия из пластмассы. Продовольственная продукция – 11%. Одна из причин столь низкой доли сельхозпродуктов в нашем экспорте - уже упомянутое мной эмбарго на поставки польского мяса (в декабре 2007 года после формирования в Польше нового правительства Дональда Туска Россия это эмбарго сняла. - Ред.). Но мы довольны тем, что вы покупаете у нас новую технику, машины, автобусы…

Мне приходится много ездить в российские регионы. Недавно была в Новосибирске, где польские строители будут возводить новые объекты. Нам предстоит построить огромный центр на Дальнем Востоке стоимостью 13 млн. долларов. Мы видим, что и российский бизнес проявляет интерес к Польше. К нам в посольство приезжают представители российских фирм – предлагают инвестиции, высказывают желание приобрести в собственность то или иное предприятие. Но все это пока сдерживается политическими преградами, которые портят наши отношения.

Нередко приходится слышать вопросы: «А почему вы, поляки, нас не любите?» Я в таких случаях отвечаю: «Неужели бы мы приезжали сюда и вели здесь дела, если бы вас не любили?!» Но настороженность все равно сохраняется.

Л. Шевцова:

Как вы считаете, что Россия должна сделать, чтобы нормализовать российско-польские отношения? Что вы ожидаете от России?

Виолетта Сокул (первый секретарь политического отдела посольства Польши в РФ):

Если речь идет о торговле и инвестициях, то ничего специально делать не надо, нужно только не мешать. Что касается рудиментов настороженности и недоверия, то часто это проистекает из непонимания вашими людьми того, как строятся в рыночной экономике взаимоотношения государства и бизнеса.

На днях одна россиянка задала мне вопрос: «Не можете ли вы помочь нам, если какая-то российская фирма хочет купить в Польше фабрику?» Но это для нас вопрос совершенно бессмысленный: купля и продажа в Польше - личное дело продавца и покупателя, государство и какие-либо другие посредники у нас в этот процесс не вмешиваются. Или спрашивают: «Скажите, что польские фирмы хотели бы покупать у малых российских фирм? Какие конкретно товары?». И опять приходится разъяснять, что это вопрос не по адресу. Если будет предложение конкурентного и качественного товара, то польской фирме все равно, американский это товар или российский.

Л.Шевцова:

Получается, что экономика на политические отношения между двумя странами вообще не влияет?

Я.Браткевич:

Не совсем так. Существуют две серьезные проблемы экономического характера, которые влияют на наши политические отношения. Во-первых, это балтийский трубопровод «Nord Stream».

Андрей Липский:

А что можно сделать с «Nord Stream»? Этот вопрос практически решен.

Я.Браткевич:

Решение о прокладке балтийского трубопровода стало для нас совершенно неожиданным и непонятным. Авторы проекта ссылаются на необходимость обеспечения безопасности поставок. Но если речь идет о безопасности поставок энергоресурсов на польской территории, то такая безопасность гарантируется всем европейским сообществом. Ведь Польша – член ЕС и НАТО! Если же есть сомнения относительно безопасности прохождения трубопровода по территории Белоруссии, то это ведь не наша проблема…

Конечно, решение принято, и тут уже ничего не изменишь. Но такие решения взаимопониманию стран и народов отнюдь не способствуют.

Л.Шевцова:

Насколько понимаю, вторая экономическая проблема, осложняющая наши отношения, связана с поставками польского мяса. Как видится эта проблема из Варшавы?

Я.Браткевич:

Вы правы, я имел в виду именно ее.

Господин Ястржембский в «Российской газете» сказал, что Россия не имеет претензий по поводу качества польского мяса. Он повторил то, что президент Путин сказал на саммите Россия-ЕС в 2007 году. Ваш президент заявил, что у России нет замечаний по поводу качества польского мяса, а есть замечания по поводу транзита мяса третьих стран через польскую территорию. Но это же совсем другой вопрос!

Ведь что произошло? Какое-то мясо из Южной Америки прошло через пограничный пункт в Литве. Мы провели тщательное расследование, в ходе которого выяснилось, что никакой вины за этот факт со стороны Польши не было. Мы предоставили результаты расследования российской стороне. Тем не менее, Москва ввела запрет на ввоз в Россию польского мяса, а потом и продуктов растительного происхождения. Мы пытались решить эту проблему, приглашали российских инспекторов на наши предприятия, они приезжали, проверяли, но ничего плохого не находили.

Эта история показательна не только с точки зрения взаимоотношений России и Польши. Как заявили в Самаре на саммите Россия-ЕС Ангела Меркель и другие лидеры стран Евросоюза, речь в данном случае не шла о двусторонних отношениях Польши и России. Это дело России и ЕС, членом которого Польша является.

Л. Шевцова:

Мы понимаем, что проблема польского мяса имела такие же корни, что и проблема грузинского «Боржоми» или молдавского вина. Проблема эта вовсе не экономическая, а политическая, обусловленная стремлением российских властей использовать экономические инструменты в целях политического давления на своих соседей. Но мы пока никак не можем подобраться к причинам таких отношений. У нас есть свое представление об этих причинах. Хотелось бы знать, как они видятся вам.

В.Сокул:

Мне кажется, нас все еще разделяет наше прошлое. Пока не наблюдается даже совместного желания всерьез обсуждать его. Существует специальная российско-польская группа, которая занимается особо сложными вопросами, касающимися исторического прошлого. Но, к сожалению, не получается у нас пока искреннего разговора.

Если было бы двустороннее желание развивать конструктивный диалог, то наши взаимоотношения во многих смыслах стали бы намного проще. Если же постоянно обижаться друг на друга и друг друга в чем-то подозревать, то сближения происходить не будет. Ведь мы до сих пор не договорились даже о том, чего каждая из сторон хочет от другой. Не договорились о предмете разговора. Пора бы уже перестать смотреть друг на друга сквозь призму старых стереотипов.

А. Липский:

Может быть, для начала нужно вывести обсуждение исторических сюжетов за пределы политики? Пусть нашими историческими проблемами и недоразумениями занимаются историки, философы, мыслители. Я вот недавно участвовал в польско-немецко-российской встрече. Даже самые откровенные экстремисты и националисты, и те во время такого диалога, когда он идет на уровне экспертов, разговаривают вполне нормально.

Непреодолимые трудности возникают лишь тогда, когда обсуждение переводится на политический уровень. Может быть, решение в том, чтобы это обсуждение деполитизировать?

В.Сокул:

Согласна с тем, что желательно избегать политизации вопросов, относящихся к прошлому. К сожалению, это не получается и тогда, когда встречаются эксперты. Над ними тоже довлеет политика.

Л.Шевцова:

Это говорит о том, что без политиков никакие эксперты ничего не решат. Я тоже против политизации вопросов, касающихся истории российско-польских отношений. Но без политической воли, без стремления политиков добиться взаимопонимания по болезненным проблемам нашего прошлого интеллектуалы и эксперты будут продолжать бесконечно дискутировать, но вряд ли чего-то добьются. Причем, российской властной элите эта политическая воля к взаимопониманию нужна даже в большей степени, чем польской, ибо именно СССР был постоянным фактором угрозы для независимости Польши - по крайней мере, после 1945 года. А Россия, напомню, является правопреемницей Советского Союза.

Между тем сегодня вместо того, чтобы пытаться изменить свой образ в Польше и других соседних государствах, российская элита делает как раз обратное. Она создает образ врага, чтобы, сидя за забором, таким образом обосновывать централизацию власти и выкорчевывание политических свобод. И, увы, многие из тех, кого мы считаем экспертами, увлеченно роют окопы, пытаясь убедить и себя, и общество в том, что мы опять живем в осажденной крепости.

Результаты такой деятельности предвидеть нетрудно. В этой ситуации поляки вряд ли согласятся считать нас дружественным государством. Недавно один из моих студентов, поляк, приехавший на стажировку из Варшавского университета, написал дипломную работу об отношении польского общественного мнения к России. Оказывается, что в 1990 году, по польским опросам, СССР выглядел настоящим союзником в глазах 18% поляков, а к 2004 году (речь теперь уже шла, понятно, не об СССР, а о России) эта цифра уменьшилась до 2%. Но это еще можно понять: у Польши, вошедшей в НАТО, и официально союзники стали другие. Более показательны данные о самом отношении поляков к России. В 2005 году 53% среди них относились к России отрицательно, 25% - безразлично и только 18% - положительно.

Не думаю, что в последующие годы здесь что-то могло измениться в лучшую сторону. Никаких оснований для этого Россия, по-моему, не дала.

Я.Браткевич:

Я не думаю, что надо ждать, пока политики о чем-то договорятся. Для сближения наших народов и сейчас нет препятствий. Развитие торговли, взаимодействие польского и российского бизнеса – это сближение. Большую роль может сыграть и культура. Почему бы польским и русским ее представителям не собраться и не обсудить: почему у нас плохие взаимоотношения, в чем причина? Давайте прощупаем, где болит, и вместе подумаем, почему болит.

Можно, конечно, все свести к банальному ответу: дескать, русские не любят поляков, а поляки не любят русских. Но я такой ответ не принимаю. В отношении приезжающих в нашу страну русских нет никакой русофобии. В Польше – огромный интерес к русской культуре. Порой даже слишком огромный.

Некоторое время назад я разговаривал с представителем российского посольства в Варшаве о российской книжной ярмарке, которая состоялась в нашей столице. Я ему сказал: «Тысячи поляков пришли смотреть русские книги, и сам этот факт означает очень многое. Но, к сожалению, ваша культура пока в Польше почти не представлена». Мой собеседник согласился с тем, что книжная ярмарка действительно вызвала огромный интерес, но случилась одна неувязка: «К сожалению, много книг было украдено». Я отшутился: «Так это же отлично! Это и значит, что есть колоссальный спрос на российскую культуру, который не удовлетворяется!».

Л.Шевцова:

Будем считать, что Россия эти книги польским ценителям нашей культуры подарила.

Я.Браткевич:

И еще одна вещь, которую я бы хотел отметить. Она касается не отношений России и Польши, а отношений России и объединенной Европы, частью которой Польша является. России ведь в любом случае придется ориентироваться на Европу. Потому что вы сами хорошо понимаете, что европейские страны - это для вас самые надежные союзники, которые не подведут. В том смысле, что всегда будут играть по правилам. Потому что у нас есть принципы. И мы следуем им честно и последовательно, так как видим в этом и свою собственную пользу.

Уверен, что от хороших взаимоотношений с Европой вы только выиграете, как мы, поляки, выиграли, войдя в европейские структуры. Вам нужно двигаться на Запад…

Л.Шевцова:

И как, вы думаете, мы можем это сделать? Нам был бы интересен польский взгляд на возможность движения России в Европу.

Я.Браткевич:

Думаю, что конец нынешнего политического цикла в России и ваши президентские выборы могут стать толчком к повороту, к началу этого движения в Европу. Но, даже не дожидаясь формирования новой траектории России, не дожидаясь того, когда будут избраны новые лидеры, давайте сами начнем думать о том, как облегчить наше сближение.

Давайте организуем форум интеллектуалов, на котором обсудим, как жить дальше. Давайте налаживать культурные контакты и связи. Мне бы очень хотелось, например, чтобы в Польше прошел фестиваль российской песни. Это понравится полякам. Они любят русскую музыку и русские песни. В Польше есть интерес к российской культуре в самых разных ее проявлениях. В свою очередь, и у нас есть многое, что мы могли бы предложить российскому читателю, зрителю и слушателю.

Л.Шевцова:

Ваш пафос нам близок. Конечно, нужен диалог между российскими и польскими политиками. Но, даже не дожидаясь этого диалога, мы должны начинать диалог интеллектуалов, которым, возможно, будет легче понять друг друга.

Я.Браткевич:

И, прежде всего, понять то, что ни россиянам, ни полякам не выгодно жить в состоянии взаимной настороженности.

Е.Фишер:

По моим наблюдениям, настороженность поляков по отношению к русским несколько преувеличивается. Я не знаю, где ваш студент взял цифры, свидетельствующие о негативном образе России в Польше. Мне лично с таким восприятием сталкиваться почти не приходится.

А.Липский:

Он опирался на социологические опросы. И они, насколько я понимаю, свидетельствуют о том, что в Польше плохо относятся к российской власти, с которой у поляков и ассоциируется Россия.

Е.Фишер:

Все равно трудно поверить в такие цифры…

А.Липский:

В России, кстати, тоже были опросы, которые показали невероятную зависимость мнения людей от телевизора. У нас среди населения нет массовой полонофобии. Я помню результаты одного из опросов, проведенного еще до того, как в отношениях между нашими странами произошло охлаждение. Респондентов спрашивали, какой из народов, по их мнению, ближе к россиянам культурно и психологически. И на первом месте оказались поляки! А православные сербы - только на четвертом. Но в последнее время под влиянием наших СМИ, конструирующих негативный образ Польши, отношение к полякам в массовом сознании стало меняться в худшую сторону. Но я уверен, что это всего лишь ситуативные поверхностные колебания настроений.

Я.Браткевич:

Я слушаю иногда ваше радио «Эхо Москвы». И там было как-то обсуждение ареста российского офицера, который как будто был связан с польской разведкой. Я не помню его фамилию. Чувствовалось, что собеседников, собравшихся в студии, эта тема волнует, и что они явно видят в поляках врагов. Но - таких врагов, которые им интересны. И это уже неплохо, ибо самое худшее для наших отношений - безразличие.

Кроме того, я хочу сказать, что только в Польше вы найдете людей, которые могут по-настоящему поговорить с россиянами. Так, как и у вас, и у нас принято: выпить водки и поговорить. Мне вспоминается рассказ Адама Михника, который ездил с нашими режиссерами в Канны. Это было несколько лет назад. Разумеется, там была тусовка. Все ходят, разговаривают, культурно проводят время. И тут появляется Никита Михалков - немного рассеянный и расстроенный, как будто что-то ищет и не находит. Увидев же поляков, Михалков сразу взбодрился: «Наконец-то! Поляки! А где здесь спиртное отпускают?».

Вам кто-нибудь, кроме поляков, скажет, где отпускают спиртное?

Л.Шевцова:

Спасибо, Ярослав, за оптимистическое и сближающее завершение.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика