Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Латвия

05.02.2008

Продолжаем реализацию проекта «Путь в Европу». Ранее мы рассказали о посткоммунистической трансформации Эстонии и Литвы. Теперь представляем Латвию. На вопросы российских экспертов А.Аузана, Л.Григорьева, И.Клямкина, М.Краснова, А.Липского, Л.Шевцовой и Е.Ясина отвечают посол Латвии в РФ А.Тейкманис и латвийские эксперты О.Кехрис и Н.Муижниекс. Вели обсуждение Е.Ясин, И.Клямкин и Л.Шевцова.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня нам предстоит поговорить с латышскими коллегами о Латвии и ее пути в европейское сообщество.

Лично меня с Латвией связывают давние отношения. В ней я начинал свою научную деятельность после окончания университета, участвуя в проведении исследования потоков экономической информации. На материалах этого исследования я защитил кандидатскую диссертацию. С тех пор у меня к Латвии отношение родственное. Для меня не безразлично то, как она развивается.

Я рад приветствовать латышских гостей и надеюсь, что мы внесем свой вклад в то, чтобы люди в России лучше представляли себе тот путь, который прошла Латвия после обретения независимости. Возможно, и Россия, несмотря на все различия между нашими странами, сможет извлечь какие-то крупицы из латышского опыта для того, чтобы развиваться успешнее.

Андрис Тейкманис (посол Латвии в РФ):

Я хотел бы поблагодарить Фонд Карнеги и Фонд «Либеральная миссия» за эту инициативу. Думаю, что предстоящий разговор будет интересен и вам, и нам. Мы приобрели некоторый опыт трансформации – как хороший, так и плохой, и этот опыт может быть полезен не только для нас. Но главное – и это неоспоримо – виден позитивный результат нашего развития за 17 лет. Понятно, в каком направлении мы движемся, и как далеко мы продвинулись.

Конечно, какие-то элементы выбранной модели развития можно критиковать. Мы и сами многое у себя критикуем. Но, тем не менее, есть такие вопросы, по которым в Латвии дискуссий не ведется.

Все мы осознаем себя европейской нацией со своей историей, культурой, традициями. Мы взяли за основу то государство, которое имели до начала Второй мировой войны, и те ценности, которые доминируют сегодня в Европе. Мы выбрали модель открытой экономики и приняли к исполнению концепцию первенства прав человека по отношению к государству. Все это и позволило нам довольно быстро продвигаться вперед. Но, может быть, мы быстро продвигались и потому, что у нас еще не возникло общество потребителей. Это позволяло легче преодолевать трудности во время реформ, которые не могли не быть болезненными.

Сегодня, будучи членами НАТО и Евросоюза, мы можем, пусть и с небольшой дистанции, посмотреть назад и проанализировать, что же мы сделали правильно, а в чем - ошиблись. Думаю, что обсуждение будет полезным. Мы готовы ответить на все ваши вопросы.

Е.Ясин:

Мы всегда начинаем эти беседы с экономической и социальной тематики. Неплохо было бы, если бы кто-то из вас представил общую картину экономических и социальных реформ в вашей стране.

Экономическая и социальная политика

Оярс Кехрис (президент латвийской Ассоциации экономистов, бывший министр экономики Латвии):

Если профессор Евгений Ясин защитил кандидатскую диссертацию, написанную на латышском материале, то я защитил кандидатскую диссертацию в Москве, в Плехановском институте, где был в аспирантуре с 1980 по 1985 год. Мне было в то время очень приятно общаться и с Гавриилом Поповым, который был научным руководителем одного из моих близких друзей, и с такими экономистами, как Леонид Абалкин и Павел Бунич, которые тогда преподавали в этом институте. Там была относительно свободная по тем временам академическая атмосфера. В первой половине 1980-х в Латвии невозможно было рассуждать, например, о том, было ли экономически выгодно либо невыгодно для нее присоединяться к СССР. А в Плехановском институте это обсуждалось – разумеется, не затрагивая политических вопросов.

После распада СССР отношения между Латвией и Россией складывались непросто. Но сегодня я рад уже тому, что в Москву из Риги можно прилететь самолетом утром, а улететь из Москвы вечером. Потому что помню, как это было раньше. Обычно, чтобы попасть в Россию, я ехал сначала в Гамбург, а уже оттуда вечером летел в Москву, где оставался на ночь, а утром опять мчался в аэропорт. Каких-нибудь пять лет тому назад, когда я часто приезжал в вашу страну по вопросам, связанным с бизнесом, иногда приходилось лететь в Москву через Хельсинки. Так что я очень рад тому, что хотя бы в области транспортного сообщения наши отношения нормализуются.

А теперь – о латвийских экономических реформах.

Приступая к их проведению, мы ставили перед собой несколько ключевых целей. Прежде всего, нам пришлось создавать с нуля то, что у восточноевропейских стран уже было. У нас отсутствовала своя система налогов, не было своей границы. Мы создали и то, и другое, причем довольно быстро.

Хорошо помню момент, когда мы предложили наш первый собственный бюджет 1991 года и налоговую систему. Тогда наш Госплан сомневался, будут ли крупные предприятия платить налоги по нашему, латвийскому законодательству. Но у нас таких сомнений не было, потому что мы сделали наши налоги чуть меньше, чем в СССР, и их стали платить. Это произошло, повторю, уже в 1991 году, когда независимость Латвии не была еще признана многими странами, в том числе США и Россией, входившей тогда в Советский Союз. И наша налоговая система, распространенная практически на все предприятия, сразу же заработала.

А потом начались либеральные экономические реформы, которые осуществлялись при одновременной ориентации на налаживание торговых отношений с Евросоюзом, заключение с ним договора о свободной торговле и последующем вхождении в него.

В те годы в экономической литературе и в СМИ широко обсуждался вопрос о том, какие реформы лучше – медленные и постепенные или быстрые и радикальные. Как и наши балтийские соседи, мы выбрали радикальный вариант, полагая, что трудностей в любом случае избежать не удастся, а потому целесообразнее изживать их как можно быстрее.

Мы почти сразу освободили все цены. Это немедленно привело к тому, что предприятия, которые работали на субсидированных энергоносителях, начали умирать. Мы к этому были готовы и спасать то, что в рыночных условиях нежизнеспособно, не собирались. Тщательно работая над программой макроэкономической стабилизации, мы пытались не допускать денежных дотаций неэффективным предприятиям.

Реализации этой программы способствовало введение своей национальной валюты. Было много дискуссий о том, нужно ли нам ее иметь. Решили, что нужно, и теперь ни у кого не вызывает сомнений, что решение было правильным. Конечно, защитить свою валюту, обеспечить ее устойчивость было тогда политически трудно, потому что ощущалось очень сильное давление со стороны неэффективных промышленных и сельскохозяйственных структур, настаивавших на увеличении денежной массы. Но в целом мы с этой задачей справились. Помогло и то, что инфраструктура рынка - банковская система и другие инструменты – была внедрена практически одновременно с введением национальной валюты. Все это стало надежной основой для продвижения реформ.

Надо сказать, что в промышленности проводить их было легче, чем в сельском хозяйстве. Потому что у больших предприятий, на которых работало много приезжих из других республик, не было серьезной политической поддержки. Не то в сельском хозяйстве, где было занято местное население. Реституция, т.е. передача значительной части земли и имущества бывшим собственникам, которую мы осуществили, была мерой правильной и необходимой. Но это сопровождалось разрушением некоторых предприятий, например, бывших агрофирм, которые были в советские времена достаточно успешными и могли продолжать успешно работать.

Мы опасались, что наше село резкого перехода к рыночным отношениям не выдержит. Поэтому государственные субсидии сельскому хозяйству сохранялись. Но именно из-за этих субсидий оно модернизировалось и развивалось намного медленнее, чем другие сектора экономики.

Однако главное, что необходимо для развития сельского хозяйства, было в ходе реформ сделано. Я имею в виду гарантии частной собственности на землю. Была введена Земельная книга, в которой это право детально конкретизировано. Я недавно был в Украине и с удивлением обнаружил, что там один и тот же дом могут считать принадлежащим себе три разных собственника. В Латвии такое невозможно. Земельная книга однозначно определяет, кому принадлежит земля и все, что на ней находится.

Гарантии собственности на землю и права собственности как такового стали правовым фундаментом проведенной в Латвии приватизации. Ее цель и смысл мы видели в том, чтобы создать основу для экономического развития, сделав частные предприятия доминирующей частью экономики. Но при этом не забывали и о принципе справедливости. Чтобы реализовать его, и было принято решение о реституции как земли, о чем я уже упоминал, так и квартир.

Тогда многие наши экономисты это решение критиковали. Потому что возвращение квартир в Риге их бывшим собственникам в краткосрочном плане создавало для экономики определенные проблемы. Но в долгосрочном плане этот шаг формировал у населения уверенность в том, что мы следуем принципу справедливости.

Разумеется, все это делалось не сразу, не кавалерийским наскоком. В квартирах, которые предстояло вернуть их бывшим владельцам, давно уже жили другие люди, получившие эти квартиры в советское время. Потерю жилья им нужно было компенсировать. Поэтому мы изначально ориентировались на довольно длительный переходный период, который, по существу, только сейчас начал завершаться. Замечу попутно, что лишь в самое последнее время собственникам жилья разрешили самостоятельно устанавливать на него цены. До этого цены на частное жилье в основном регулировались государством.

Что касается приватизации предприятий, то в целом задачи, которые ставились при ее проведении, тоже удалось решить. Уже к 1999 году частный сектор производил у нас 60% ВВП. Сегодня в этом секторе производится свыше трех четвертей товаров и услуг, в нем занято три четверти работающих. Результаты проведенных реформ и последовавшей за ними интеграции в Евросоюз налицо. В Латвии - самые высокие темпы развития в ЕС. С 2004 года объем ВВП ежегодно увеличивался у нас в среднем на 10,4%, а в 2006 году прирост был еще значительнее – 11,9%.

Е.Ясин:

А в 2007-м какой рост?

О.Кехрис:

Свыше 11%. Однако реформы пока не завершены. В государственной собственности остаются энергетика, система водоснабжения, а также образование и здравоохранение. Причем последние две отрасли наше правительство вынуждено было признать самыми не реформированными и проблемными.

Дело в том, что за образовательные и медицинские услуги мы не платим столько, сколько они стоят. С советских времен здесь мало что изменилось, в результате чего в здравоохранении, скажем, сохраняется тип отношений, которые из других сфер давно уже вытеснены рыночными. Если раньше тебе требовалось купить билет на самолет или оформить в банке кредит, то ты шел в соответствующие офисы с цветами и подарками – услуги там предоставлялись по системе «блата». Сейчас самые лучшие банки борются за потребителя. А если тебе требуется авиа либо железнодорожный билет, то он тебе привозится тотчас же. Его можно и вообще не заказывать, потому что есть возможность купить электронный билет. В здравоохранении же, к сожалению, пока все не так. Мы предпочитаем обращаться к знакомым специалистам, а не в ближайшую поликлинику. В этой сфере, как и в образовании, реформы, повторяю, так и не произошли, они еще только предстоят.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):

И как вам видится такое реформирование? Посредством приватизации этих сфер?

О.Кехрис:

Мы не считаем, что они должны быть полностью приватизированными. Речь идет лишь о том, что за услуги надо платить. Это могут делать, например, органы страхования. Или, быть может, деньги должны отчисляться из бюджетов местного самоуправления. Но услуги должны оплачиваться по их стоимости. В противном случае латыши, которые могут позволить себе дорогое лечение, будут продолжать ездить в Мюнхен или Цюрих, а наша система здравоохранения будет оставаться неэффективной.

Но я, если позволите, скажу еще несколько слов в завершение.

Если говорить о том, что было сделано в ходе реформ, то основной их маршрут сегодня можно оценить как правильный. Однако сейчас видно и то, что некоторые вопросы той же приватизации можно бы решать иначе.

Мы были очень успешными в приватизации малых и средних объектов собственности, однако в отношении крупной собственности нужна была, скорее всего, другая стратегия. Здесь далеко не все шло гладко. Вряд ли оправдала себя и идея с сертификатами, в России именовавшимися ваучерами. Наверное, сама эта идея, согласно которой сертификаты помогут бедным обогатиться, была неверна. По существу, все получилось как раз наоборот. Представление о том, что бесплатная раздача собственности пойдет людям на пользу, оказалась иллюзией. Поэтому и делать это не стоило. Исключение должны были составлять только квартиры и сельское хозяйство.

Как же относилось к либерально-рыночным реформам население? Оно относилось к ним в разное время по-разному. В начале 1990-х многие видели в рынке спасение от бед централизованного планирования и способ ухода из СССР. Уровень ожиданий, связанных с реформами, был очень высоким. Хотя и тех, кто в спасительность рынка не верил, было немало – гораздо больше, чем, скажем, в Эстонии. Ну, а после того, как реформы были запущены, их поддержка резко пошла на спад.

Что касается вступления Латвии в Евросоюз, то отношение к этому неоднозначное. Позитивно воспринимаются инвестиции ЕС в латвийскую экономику, а также то, что у наших граждан есть теперь возможность работать и учиться в других странах. В целом же Евросоюз выглядит в глазах населения гарантом экономической стабильности и безопасности Латвии. А самым негативным последствием нашего членства в ЕС, по данным на конец 2007 года, воспринимается высокая инфляция, которая у нас выше 10%. Из-за этого приходится закрывать предприятия. Так, например, мы были вынуждены недавно закрыть предприятия по обработке сахарной свеклы.

Наши люди начинают понимать, что само по себе вступление в Евросоюз не гарантирует повышения уровня и качества жизни, выражаемого в Human development index. Да, индекс этот в Латвии растет, и в перспективе мы можем достигнуть уровня развития, на котором находится сейчас Дания. Однако если в Риге средняя зарплата, скажем, уже сейчас выше, чем в среднем по ЕС, то по стране в целом этот показатель – 553 евро – существенно ниже среднего показателя Евросоюза.

Е.Ясин:

А пенсии?

О.Кехрис:

Средний размер пенсий – около 150 евро. Это, по европейским меркам, тоже очень немного. И нет никаких гарантий, что ЕС обязательно поможет Латвии добиться такого благоденствия, как в Дании. Мы видим, например, что Ирландия очень хорошо использовала свое членство в Евросоюзе, а в Португалии Human development index почти не изменился. Так что ЕС увеличивает возможности для роста и развития, для повышения качества жизни, но как они будут использованы, зависит от конкретной страны и ее граждан. И в Латвии это постепенно осознается, что само по себе очень хорошо.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»):

Я никак не могу понять, почему в Латвии и других странах Прибалтики экономический кризис закончился уже в 1994 году, а в России значительно позже? Почему у вас поворот от спада к экономическому росту наметился одновременно со всей Восточной Европой, а в России кризис продолжался до 1999 года? Как вы думаете, в чем причина?

О.Кехрис:

Системные трансформации всегда сопровождаются кризисами. Последствия, скажем, освобождения цен и в Латвии, и в России были примерно одинаковыми. Огромная инфляция (у нас она достигала 1000%), общий спад производства. Но потом неизбежно начинается рост, причем чаще всего в тех отраслях, где произошел наиболее резкий спад. Правда, при условии, что новые экономические и правовые институты уже созданы. Должны быть обеспечены гарантии частной собственности (в том числе на землю), должна быть выстроена банковская система.

Все, что мы делали, мы старались делать в соответствии с законом. Все реформы начинались с создания для них правовой основы. В России же, насколько я знаю, четких законов не было, а если и были, то на них не очень-то обращали внимание. Очень часто решающим фактором становилось субъективное решение того или иного руководителя. В Латвии решения по той же приватизации могли пересматриваться и часто пересматривались в судебном порядке. В России, по-моему, суд в то время сколько-нибудь существенной роли не играл.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):

Вы сказали, что приватизация мелких и средних предприятий у вас прошла достаточно успешно, а приватизация предприятий крупных вызвала ряд проблем. В чем они проявились? Приватизация не дала достаточных денег в бюджет? Не появился эффективный собственник? И в чем причина этих проблем?

О.Кехрис:

С чисто юридической точки зрения наш закон о приватизации не предполагал различий между видами собственности. Механизм приватизации, например, железной дороги или нефтеперерабатывающего завода не отличался от механизма приватизации аптеки либо магазина. Но приватизация крупных предприятий не решила тех проблем, которые мы с ее помощью надеялись решить.

Дело в том, что в отраслях, где концентрировались эти предприятия, было невозможно обеспечить конкуренцию. А без нее не происходило роста эффективности. Это то, что мы не предусмотрели. Наверное, было бы правильнее на какой-то период оставить крупные предприятия в руках государства, хотя в то время, честно говоря, я думал по-другому.

В итоге же получилось так, что многие из таких предприятий мы продали неэффективным владельцам, причем, в спешке, опасаясь, в частности, прихода на рынок российских собственников. К тому же Латвия в то время была недостаточно привлекательной для проведения международных аукционов. Цена, по которой продавались наши государственные предприятия тогда (и, кстати, продаются сейчас), ниже мировых цен в 10-15 раз. Может быть, даже в 20 раз.

Е.Ясин:

Насколько я понял, к аукционам допускались и иностранцы?

О.Кехрис:

Более того, надеясь привлечь иностранный капитал, мы предоставляли ему преимущества. Учитывая же недостаточную привлекательность наших предприятий для покупателей, мы не выставляли при их продаже никаких ограничительных условий. Если продавалась, например, аптека, то ее после покупки можно было не сохранять, и на ее месте мог возникнуть обувной магазин. Это рынок делал сам, и такой подход, на мой взгляд, был правильным. Он позволял нам быстрее находить покупателей.

Ошибкой же, возможно, было то, что при этом преимущества зарубежному капиталу предоставлялись слишком долго. Это привело к тому, что латышскому инвестору стало выгоднее вкладываться в латвийскую экономику через оффшоры. На первом этапе такая политика была оправдана, но она продолжалась дольше, чем было нужно.

Е.Ясин:

Вы неодобрительно отозвались о приватизации посредством раздачи сертификатов, у нас называвшихся ваучерами. Это, на ваш взгляд, был неверный путь? Кстати, дозволялась ли в Латвии продажа сертификатов?

О.Кехрис:

Да, у нас был рынок сертификатов, они продавались. Но само по себе это не способствовало появлению эффективных собственников. Возможно, наша ошибка была в том, что сертификаты не могли вкладываться в предприятия через инвестиционные фонды. В этом случае у предприятия мог бы появиться другой собственник, который был бы лучше прежнего и мог бы наладить эффективное производство. А так как каждый владелец сертификата выходил с ним на рынок индивидуально, появлялась возможность для манипуляций, нагнетания ажиотажа и страхов, в результате чего многие бедные люди продавали сертификаты по невыгодной для них цене. Были группы, которые концентрировали значительные ресурсы сертификатов в своих руках, что само по себе в эффективных собственников их не превращало. И не было никакого контроля за этим процессом, что стало источником многих негативных явлений.

Л.Григорьев:

Вы говорили, что на результатах приватизации крупных предприятий отрицательно сказалось отсутствие конкурентной среды. Это касается и ваших портов на Балтийском море? Или между ними существует конкуренция?

О.Кехрис:

Когда я был министром экономики, стратегия заключалась не в том, чтобы обеспечить конкуренцию между портами, а в том, чтобы их специализировать. Предполагалось, что транспортировкой нефти будет заниматься Вентспилс, Рига будет специализироваться на контейнерных перевозках, а Лиепая – на транспортировке леса. Причем, хотелось, повторяю, чтобы они друг с другом не конкурировали. Однако наш замысел не осуществился. И это хорошо, что он не осуществился. Будучи предприятиями, акции которых распределены между местными органами власти (около 51%) и государством (40-49%), наши и другие балтийские порты очень быстро оказались в состоянии конкуренции. Скажем, по транспортировке нефти сегодня конкурируют Вентспилс, Клайпеда, Таллинн и Рига. Правда, Вентспилс все еще старается быть монополистом, но Рига по обороту его догоняет. И это очень важно, чтобы порты конкурировали, а монополистов не было.

Конечно, любой предприниматель хотел бы стать монополистом. Для того, чтобы это не происходило, должно быть соответствующее государственное регулирование. Пока оно у нас далеко от совершенства. Определенные меры в этом направлении предпринимает Евросоюз, но ЕС – очень большая машина, которая медленно разворачивается. Тем не менее, конкуренция между портами сегодня налицо, и она заставляет их искать наиболее оптимальные формы и виды деятельности. При этом латвийское правительство уже мало влияет на деятельность своих портов. Каждый из них нанимает своих консультантов, имеет свое лобби. Словом, все идет так, как везде в мире.

А.Аузан:

В начале 1990-х годов мы полагали, что результатом вашей приватизации станет приток инвестиций в традиционные латвийские отрасли промышленности. Но где теперь ваша «Спидола», ваши «Рафики»? Где рижские электрички?

О.Кехрис:

Ваша мечта не могла осуществиться. Продукция предприятий, о которых вы говорите, могла продаваться главным образом на российском рынке. Но связи с ним у Латвии, как вы знаете, оборвались. Кстати, не по нашей вине. А у датчан, немцев или португальцев ностальгии по «Рафику» и «Спидоле» не наблюдалось.

А.Аузан:

А есть ли какие-то предприятия, которым удалось выжить?

О.Кехрис:

Да, выжил, например, «Дзинтарс», производитель духов. Но все-таки это было производство, не требовавшее новых технологий. Выжили предприятия, которые могли стать поставщиками каких-то частей, например, для Форда и других крупных мировых компаний. Так, сегодня наш Даугавпилский завод приводных цепей изготовляет их для большинства крупных европейских автомобильных компаний. Конечно, хотелось бы сделать какой-нибудь собственный латвийский бренд, но это пока не реально.

А.Аузан:

А какова вообще структура вашего экспорта?

О.Кехрис:

Прежде всего, это продукция лесопереработки (примерно 22% латвийского экспорта), машины, механизмы, электрооборудование и продукция химической промышленности (около 30%), металлопродукция (около 16%), а также текстиль и текстильные изделия (примерно 8%). В настоящее время 75% латвийского внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. В 2006 году объем экспортной продукции в эти страны превысил уровень 2005 года на 12%. Но еще больше увеличился экспорт в страны СНГ – почти на треть.

Л.Григорьев:

Как-то я прочел латышский «Accession report», в котором все три доклада балтийских авторов были про IT, про информационные технологии. Но я не понял, развиваются они у вас или нет, и какие вы здесь видите перспективы. При вступлении Латвии в ЕС предполагалось ли ориентироваться на развитие информационных технологий в самой Латвии? Остались ли в стране специалисты, способные этим заниматься, или все они оказались в числе тех 5-10% людей, которые, согласно последнему докладу МВФ, из Латвии уехали?

О.Кехрис:

Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.

Л.Григорьев:

Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft-овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?

А.Тейкманис:

Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.

О.Кехрис:

Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась, в основном, недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.

Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Но я знаю, что на нашем рынке есть большое количество средних и мелких компаний, в том числе и тех, которые занимаются IT. И что цены на них пока невысокие, даже слишком низкие. Короче говоря на нашем рынке возникла новая ситуация, которая сулит выигрыш предприимчивым людям и в которой могут содержаться импульсы для качественных изменений в нашей экономике.

Е.Ясин:

Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?

О.Кехрис:

В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001-2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.

А.Аузан:

Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, - к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?

О.Кехрис:

Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200.000 человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 млн. 300 тыс. человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.

Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.

А.Аузан:

А много ли людей возвращается?

О.Кехрис:

За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.

А.Тейкманис:

Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.

Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ней снизился в Латвии с 10,5-11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25-27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.

Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро - в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.

Е.Ясин:

В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джинни? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?

О.Кехрис:

Коэффициент Джинни – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.

Е.Ясин:

Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?

О.Кехрис:

Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.

Е.Ясин:

И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный. Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену. Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.

А.Тейкманис:

Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их, исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.

У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т.е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.

Е.Ясин:

Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?

А.Тейкманис:

Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда люди были настроены на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.

А.Аузан:

Платили всегда или были неплатежи?

А.Тейкманис:

Вначале имели место неплатежи. В течение трех-четырех лет часть этих денег взыскивалась, а что-то списывалось, но речь могла идти лишь о незначительных суммах. Все это происходило в ходе переговоров между муниципалитетом и производителем, т.е. ТЭЦ. Людям приходилось учиться жить совершенно по-другому, чем прежде, что дало сильнейший толчок к энергосбережению. Каждый был заинтересован в том, чтобы задраить двери, окна, улучшить планировку, заделать дырки. И все было сделано очень быстро, так как просто не было другой возможности экономить энергию. Постепенно ради этого стали использовать и новые технологии, потому что цены поднимались и заставляли людей искать выход.

Е.Ясин:

Это очень интересный и важный для нас опыт. Думаю, что он требует самого тщательного изучения. Было бы хорошо, господин посол, если бы вы нашли возможность его подробно описать. У меня осталась масса вопросов, но мы должны завершать обсуждение социально-экономической тематики. Благодарю всех, кто в этом обсуждении участвовал, и передаю бразды правления Игорю Моисеевичу Клямкину. Нам предстоит разговор и о вашей политической и правовой системе.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Как и по социально-экономическому блоку вопросов, вы, как мне известно, подготовили вводное сообщение о политических реформах в Латвии после обретения ею независимости. О том, как они проходили и каковы их результаты. Не буду упреждать обсуждение перечислением тем, которые нас интересуют. Надеюсь, что докладчик, Нилс Муижниекс, большинства из них коснется. А если что-то из того, что представляется нам важным, мы из его сообщения не услышим, то потом спросим.

Единственное мое пожелание – начать с латвийской Конституции, которая была принята не в 1990-е, а еще в 1922 году. Вы вернулись к Основному Закону семидесятилетней давности. Тем самым реальность, сложившаяся в советские десятилетия, была полностью отброшена, объявлена как бы не существовавшей. Но она ведь существовала и оставила глубокие следы, о чем здесь уже много говорилось. Как вам удалось наложить на эту реальность вашу старую Конституцию?

Нилс Муижниекс (директор Института политических и социальных исследований Латвийского университета, бывший министр интеграции Латвии):

Действительно, в 1992 году мы возобновили действие Конституции, принятой 15 февраля 1922 года Латвийским Учредительным Собранием. За 70 лет ее положения нисколько не устарели. Заложенные в ней принципы демократической государственности полностью соответствовали тем целям, которые воодушевляли нас после обретения независимости. Вполне современна и предусмотренная в ней политическая система: парламентская форма правления с ответственным перед парламентом (Сеймом) правительством и избираемым парламентом президентом. За годы, прошедшие после возобновления действия Конституции, эта система показала свою жизнеспособность. К деятельности ее отдельных институтов существуют претензии, но на саму систему они не распространяются.

Разумеется, с советскими реалиями наша Конституция никак не сочеталась. Но она стала правовой основой для их преодоления. Эти реалии создавали для нас немало проблем. До августа 1994 года в Латвии было очень много российских военных, что влекло за собой не только внешнеполитические, но и внутренние трудности – достаточно вспомнить хотя бы о контрабанде оружия. Были проблемы, связанные с КГБ и другими советскими институтами, с работавшими в них людьми. Были проблемы с компартией, которую после провозглашения независимости мы вынуждены были запретить.

Дело в том, что в ней еще раньше произошел раскол по идеологическому и национальному признакам. Почти все латыши, входившие в компартию, поддержали независимость страны, а русские коммунисты – тоже почти все – ориентировались на Москву. Между тем среди членов этой партии в 1989 году латыши составляли только 39%. При таком этническом составе, предопределявшем идеологические и политические ориентации латвийской коммунистической партии, ее существование в независимой Латвии исключалось по определению, так как было несовместимо с самой идеей независимости.

Демонтируя старые советские институты, нам приходилось одновременно создавать новые. Это касалось и законодательства (наряду с Конституцией 1922 года мы восстановили и некоторые досоветские законы, но в большинстве случаев это было невозможно), и многого другого. Практически с нуля пришлось создавать свой МИД и свое Министерство обороны.

Но проблемы тех лет не сводились лишь к ликвидации старых институтов и строительству новых. Немало хлопот доставляли нам радикальные организации. Для примера сошлюсь на стихийно возникшую после обретения Латвией независимости национальную гвардию. Она хотела помогать полиции. Люди, входившие в нее, имели свое оружие, приобретенное самыми разными способами. Иногда это было оружие, хранившееся в тайниках со времен Второй мировой войны. Эти группировки не всегда были настроены лояльно к новому режиму, да и закон склонны были толковать весьма произвольно. С такой «помощью» государству и с такой низовой инициативой мы мириться не могли.

То же самое можно сказать о политическом радикализме в тех вопросах, которые касались принципов строительства нации. Среди латышских националистов популярна была идея репатриации из Латвии всех русских. Они не удовлетворялись тем, что после провозглашения государственной независимости из Латвии уехало немало русских, которые были связаны с армией либо работали руководителями и инженерами на крупных советских предприятиях. Националисты требовали выезда всех русских, что для страны, ориентирующейся на интеграцию в Европу и европейские понятия о правах человека, было совершенно неприемлемо.

Совет Европы, ОБСЕ и другие европейские инстанции оказывали на нас постоянное давление. Они требовали, чтобы мы приняли закон о гражданстве уже в 1994 году, и чтобы он соответствовал европейским стандартам. Таково было условие вступления Латвии в Совет Европы. Этот закон был принят. Русским он не понравился, так как получение латвийского гражданства обусловливалось в нем знанием латышского языка и сдачей соответствующего экзамена. Но он ничего общего не имел и с тем, к чему призывали латвийские националисты.

О государственном языке в те годы было много споров. Мы исходили из того, что таким языком должен быть только латышский, которым очень много русских и русскоязычных не владело. Как мы решали этот вопрос? В политике, как известно, существуют два метода: кнут и пряник. Сначала мы использовали кнут: изменения, внесенные в 1992 году в закон «О языке», устанавливали жесткие требования относительно использования латышского языка в различных сферах деятельности, необходимости владения им для занятия определенных должностей и административные наказания за несоблюдение этих требований. Но в последующие годы мы постепенно переходили к политике пряника. Потому что, решая проблему создания латвийской государственности, мы стремились обеспечить и интеграцию в нее национальных меньшинств, найти контакт с их самосознанием, понимая, как трудно им привыкать к самому статусу меньшинства.

Каковы были наши исходные предпосылки для консолидации общества и государства? Если латышей консолидировала революционная солидарность в стремлении к независимости, то у русскоязычного населения изначально все было не столь однозначно. Оно распадалось тогда на три группы: треть была за независимость, треть – против и треть не знала, как к независимости относиться. А потом, когда независимость стала фактом, и когда начались болезненные экономические реформы, консолидировать разные этнические группы стало еще труднее. И если латышей консолидировали надежды на Европу и вхождение в нее, а также боязнь России, то русских их это с ними не сближало. Так, в 1993 году 31% латышей считали, что Россия угрожает безопасности Латвии, еще 42% занимали более осторожную позицию («возможно, угрожает») и лишь 16% наличие такой угрозы отрицали. Среди русских же картина была совершенно иной: всего 4% рассматривали Россию как фактор угрозы, а 41% это отвергали.

Проблема меньшинств, их интеграции в латвийскую гражданскую нацию, бывшая одной из самых острых в 1990-годы, в определенной степени сохраняет эту остроту и сегодня. У нас даже позиционирование политических партий определяется во многом этническим составом их членов и их электората: партии, ориентирующиеся на латышей, как правило, правоцентристские, а те, которые ориентируются на русских (все они находятся в оппозиции), – левые.

И.Клямкин:

Без статистики нам трудно оценивать масштаб этой проблемы. Какой процент населения составляют сегодня в Латвии русские и русскоязычные? Каков среди них процент не граждан? Как меняется их численность?

Н.Муижниекс:

Русских в Латвии сейчас 28%, русскоязычных, т.е. считающих русский своим родным языком – 37,5%. Примерно 17% населения – не граждане. Среди них – люди разных национальностей: русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки. Есть даже латыши…

И.Клямкин:

А они как оказались в этой категории?

Н.Муижниекс:

Это латыши, которые перед войной в Латвии не жили, или их дети и внуки. Они жили в России, а теперь вернулись к нам. И пока они не сдали экзамен по латышскому языку, который не все среди них знают, они остаются не гражданами.

И.Клямкин:

В Эстонии довольно большой процент не граждан имеет российское гражданство. А в Латвии?

Н.Муижниекс:

В отличие от Эстонии, у нас граждан России относительно немного. Возможно, это связано с тем, что в Эстонии с 1995 года всем не гражданам был предоставлен не постоянный, а временный вид на жительство, что могло вызвать у них ощущение незащищенности и побуждало добиваться российского гражданства. В Латвии же таким людям предоставлялся постоянный вид на жительство.

Вы спрашивали также о том, как меняется численность не граждан. Если после обретения Латвией независимости они составляли среди национальных меньшинств значительное большинство, то за прошедшие годы картина изменилась довольно существенно. В начале 1990-х не граждан в стране было около 700 тысяч человек. Сегодня – около 393 тысяч. Сейчас гражданами Латвии являются уже более половины (56,5%) живущих у нас русских. Заметно уменьшился процент не граждан также среди литовцев и поляков. Среди украинцев и белорусов этот процесс идет медленнее.

В целом же можно сказать, что мы существенно продвинулись в решении проблем этнических меньшинств. Пусть и не так далеко, как хотелось бы, но – продвинулись. И возможным это стало в том числе потому, что европейские и другие международные организации не только предъявляли нам свои требования, но и оказывали помощь.

Латвии очень помогли, в частности, «программы развития» ООН, которые играли немалую роль и в организации бесплатного обучения не латышей латышскому языку. Начиная с ноября 1993 года, в Латвии работала миссия ОБСЕ, которая была своего рода модератором в наших спорах вокруг гражданства, государственного языка, реформы образования. Миссия ОБСЕ во главе с Ван дер Стулом, верховным комиссаром по делам меньшинств, была очень активна в Латвии. Она выступала не только инструментом давления, но и исполняла роль своеобразного «gate - keeper» при обсуждении вопроса о вступлении Латвии в Евросоюз.

Дело в том, что ЕС выдвинул определенные условия нашего вхождения в него, свою «conditionality». Главным среди них было следование европейским либеральным ценностям, что означало и либерализацию политики в отношении меньшинств. Нашим ответом на это стали принятые в 1998 и 1999 годах новые законы о гражданстве и языке, которые были признаны соответствующими общим принципам демократии и прав человека. Тем самым путь в ЕС был для нас открыт, и мы надеялись, что сам факт вступления в него станет мощным фактором, консолидирующим нацию.

Тем более, что идея интеграции в ЕС поддерживалась какое-то время не только латышами, но и русскими.

Однако этого не произошло. На референдуме, проведенном в Латвии, за вхождение в Евросоюз проголосовало лишь 20% этнических русских, хотя до определенного момента настроенных на это среди них было гораздо больше. Они, очевидно, надеялись, что Евросоюз потребует от Латвии еще более значительных изменений в политике гражданства, образования и языка. Когда же стало ясно, что этого не будет, они испытали разочарование. Кроме того, они осознали, что после вступления Латвии в ЕС между Латвией и Россией будет настоящая граница. Этого они не хотели.

Так что задачу консолидации нашего общества вхождение в Евросоюз не решило. Проблема меньшинств остается для нас одной из главных, причем в последние годы размежевание между латышами и русскими стало проходить и по линии отношения к прошлому. Их разделяют разные оценки присоединения Латвии к СССР. Я думаю, что если бы кто-то решил демонтировать памятник советским воинам в Латвии, как это имело место в Эстонии, у нас бы произошли аналогичные события.

Тем не менее, в ходе подготовки к вступлению в ЕС и НАТО Латвия значительно приблизилась к западным политико-правовым стандартам. И это касается не только создания правовой основы для решения проблемы меньшинств.

Под давлением США, которые активно содействовали нашей интеграции в западное сообщество, было создано Бюро по борьбе с коррупцией, которое сегодня успешно работает. Это важно, так как в 1990-е годы у нас отчетливо обозначилась тенденция к олигархизации, к сращиванию власти и бизнеса. Конечно, не в тех масштабах, как у вас в России, но в довольно значительных. Была укреплена также судебная система, хотя и сейчас она очень далека от совершенства. Американцы настояли и на том, чтобы Латвия определила свое отношение к Холокосту. Для них было важно, что говорится о Холокосте в наших школах. И мы к их пожеланию прислушались. А подготовка к вступлению в НАТО позволила Латвии решить вопрос о наших вооруженных силах, так как до 1998 года деньги на армию из бюджета практически не выделялись.

Несколько слов о нашем гражданском обществе. Никаких политических преград для его развития в Латвии нет. Свобода прессы и все другие свободы в ней гарантированы. У нас высокий «freedom index». Поэтому в Латвии довольно много профессиональных негосударственных организаций. Существуют также рабочие группы в государственных учреждениях, в деятельности которых участвуют представители гражданского общества. Если же говорить о трудностях, сдерживающих его развитие, то главная среди них - нестабильность финансирования. У нас нет таких механизмов, какие есть в Европе, когда часть налогов используется для финансирования неправительственных организаций.

Подводя итог, можно сказать, что за годы, прошедшие после обретения независимости, в Латвии утвердилась демократическая политическая система. Страна вошла в Евросоюз и НАТО, что свидетельствует о ее соответствии принятым в этих организациях критериям. Созданы основы для решения разных проблем – и тех, которые мы унаследовали от советского прошлого, и тех, что возникли в ходе реформ. Однако многие из них пока не решены. Это и проблема меньшинств, которой я посвятил значительную часть своего выступления. Это и все еще сохраняющаяся слабость нашей судебной системы. И слишком медленное продвижение административно-территориальной реформы. Сохраняются возможности для теневой экономики и политики, что вызывает отчуждение населения от политических партий и правительства и чрезмерную фрагментацию электората и его представителей в Сейме. В результате - раздробленность парламента, сложности создания коалиций и недолгая жизнь коалиционных правительств.

Л.Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Но от такой раздробленности, через которую проходили многие страны, историческая дорога все же ведет к созданию стабильной демократической партийной системы, в то время как наше нынешнее российское «монолитное единство» уводит от демократии вообще…

Н.Муижниекс:

Такое «монолитное единство» напоминает нам о советском прошлом, от которого мы ушли окончательно и бесповоротно. Авторитарно-бюрократическая консолидация власти поверх бессильного и бесправного общества – это в наших глазах анахронизм. Но мы прошли лишь небольшую часть той исторической дороги, о которой вы говорите. Демократическая консолидация общества – это для нас проблема, которую еще предстоит решать.

И.Клямкин:

Спасибо за интересное и информативное сообщение. Вы откровенно рассказали нам не только об успехах, но и о трудностях, стоящих перед Латвией. Мы поняли, как непросто идет в вашей стране формирование гражданской нации. Я думаю, что у российских коллег возникло немало вопросов. Предоставляю возможность задать их.

Михаил Краснов (профессор Высшей школы экономики):

Россия по-латышски называется «Кривия». Когда я поинтересовался недавно происхождением этого слова, мне объяснили, что и вы, и мы происходим от кривичей. Это я к тому, насколько древними являются наши связи. А вопрос я хотел задать следующий: чем вы объясните то, что все русские партии в Латвии левые?

Н.Муижниекс:

Это не потому, что все русские – левые. Среди них есть люди (особенно в сфере бизнеса), глубоко интегрированные в экономическую среду, которой левые политические ориентации не свойственны. А русские партии обосновались в левой нише, думаю, потому, что для латышских партий социальные и экономические проблемы – не главные. В их риторике преобладает национальная тематика.

Эта риторика апеллирует прежде всего к латышскому электорату. Все попытки латышских партий привлечь на свою сторону русских не были успешными. Правда, и сами попытки не были очень уж серьезными. Потому что при ориентации на русского избирателя может возникнуть угроза утраты влияния на избирателя латышского. Учитывая же, что русские, у которых этническая идентификация накладывается на ностальгические воспоминания о социальной политике советских времен, голосуют за левых, латышские партии в эту сторону не идут. А если некоторые из них все же идут, то компенсируют нежелательные ассоциации повышенной радикальностью своего национализма, что, однако, большими электоральными достижениями до сих пор не сопровождалось.

А.Аузан:

Вы говорили о том, что по отношению к меньшинствам сначала больше использовался кнут, а сейчас больше используется пряник. Про кнут у нас пишут и говорят много. А что вы имеете в виду, когда говорите о прянике?

Н.Муижниекс:

В 1994 году была введена государственная программа по преподаванию латышского языка, целью которой была помощь людям в его изучении. И эта программа неплохо работала. Я уже говорил и о законах, касающихся гражданства и языка, которые были приняты в конце 1990-х. Совокупность стимулирующих законодательных, организационных и пропагандистских мер приводит к тому, что процент людей, владеющих латышским языком, постоянно растет, причем, особенно быстро среди молодежи, изучающей его в школе. Если в конце 1990-х в возрастной группе от 15 до 34 лет могли свободно общаться на латышском лишь 40% представителей этнических меньшинств (по собственным оценкам респондентов), то в 2004 году таких было уже 65%. Значительно облегчались и условия получения гражданства…

А.Тейкманис:

Люди старше 60 лет вообще освобождены от письменного экзамена по латышскому языку. Тем, кто окончил школу в Латвии, будь-то латышская или русская, не нужно сдавать такой экзамен. Дети не граждан, которые родились в Латвии после 1991 года, получают гражданство посредством регистрации. Это зависит только от желания родителей. Никаких препятствий здесь не существует.

Н.Муижниекс:

Однако есть родители, которые не хотят регистрировать своих детей. Думаю, одна из причин этого явления в том, что мы все же слишком поздно либерализовали закон о гражданстве. Многие не граждане успели уже привыкнуть к тому, что они находятся как бы в зоне отчуждения. Они полагают, что государство должно предоставлять гражданство автоматически, без всяких регистраций. А государство хочет, чтобы получение гражданства было актом сознательного добровольного выбора.

А.Аузан:

За регистрацию надо платить?

А.Тейкманис:

Да, 50 евро. Но для многих социальных групп пошлина составляет всего 5 евро. Это – стоимость билета в кино.

А.Липский:

Как бы то ни было, не граждан в Латвии все еще очень много, причем подавляющее большинство из них живет в больших городах. Только русские среди них составляют около 12% населения. И причины, наверное, не в одном лишь нежелании отдельных родителей регистрировать своих детей. Что тормозит этот процесс?

Н.Муижниекс:

Думаю, что основное препятствие сегодня находится в психологической плоскости. У людей нет достаточной мотивации для получения гражданства. Те, кто хотел его получить, давно уже получили. К тому же с 2007 года для не граждан Латвии действует безвизовый режим в ЕС.

А.Тейкманис:

А в Россию, кстати, не гражданам въехать проще, чем гражданам. Не граждане Латвии для получения однократной российской визы должны будут платить в пять раз меньше, чем граждане. И это преимущество – особенно среди тех, у кого в России глубокие корни и тесные связи, - тоже не способствовало появлению у многих людей мотивации к получению гражданства.

А.Липский:

А каково у вас представительство русских в парламенте? В государственном аппарате? Каковы карьерные перспективы в Латвии у тех русских, которые гражданство уже имеют?

Н.Муижниекс:

Лет пять тому назад представители нацменьшинств составляли в сейме около четверти всех депутатов. Сейчас их меньше – примерно 15-16%. Что касается госаппарата, то есть исследование шестилетней давности, которое показывает, что 92% служащих в госучреждениях – латыши. Потом было проведено еще одно исследование, которое показало, что доля представителей нацменьшинств в госучреждениях составляет 15-20%.

Но это усредненные данные. Национальный состав служащих разных ведомств различный. Так, в Министерстве внутренних дел очень много русских. И это очень важно. Если бы наша полиция состояла только из латышей, то это создало бы дополнительные проблемы с русскоязычным населением. И в Министерстве связи много русских. Это – те сферы, где русскоязычные работали до провозглашения независимости, и многие из них там остались.

Но в целом русских на государственной службе меньше, чем должно было бы быть. И это плохо, так как создается впечатление, что у нас государство латышей и для латышей, а не государство всего народа. В какой-то степени сложившееся положение вещей можно объяснить тем, что зарплата в госучреждениях до недавнего времени была очень низкой, и наши талантливые русские нашли хорошую работу в частном секторе. Среди них довольно много успешных предпринимателей.

А.Липский:

Сейчас, следовательно, зарплата чиновников повысилась?

Н.Муижниекс:

Да, в учреждениях государственного управления и системе обороны она сегодня составляет в среднем 822 евро. Но дело, конечно, не только в зарплате.

А.Тейкманис:

Я хотел бы кое-что прояснить. Означает ли тот факт, что у нас так мало русских в госучреждениях, дискриминацию по этническому признаку? Нет, не означает. Просто дело в том, что чиновник госучреждения должен составлять документы на латышском языке, для чего его нужно хорошо знать. Никаких других ограничений не существует, между тем как в советское время они имели место.

То, что в нашей полиции около 25% русских, это действительно хорошо. Но давайте вспомним, что в 1990 году в милиции тогдашней Латвии русские составляли почти 80% ее состава, а латыши, соответственно, всего 20%. В рижской же городской милиции их было и того меньше – 15%. Практически это была моноэтническая милиция. Сейчас, конечно, все изменилось, но этническое происхождение не означает, что ты не можешь работать в госучреждении или не можешь быть начальником. Например, Алексей Лоскутов, руководитель Бюро по борьбе с коррупцией, из-за которого наш премьер скорее всего подаст в отставку, - он ведь этнический русский. И он занимает критически важную для страны должность.

Л.Шевцова:

Можете ли вы вкратце объяснить, что произошло с вашим премьером…

А.Тейкманис:

Вся эта история была проявлением правительственного кризиса, который произошел из-за того, что правительство приняло решение освободить от должности руководителя Бюро по коррупции. Причем, решение было принято после того, как само правительство только что отметило: в течение пяти предыдущих лет Бюро, которым все это время руководил Алексей Лоскутов, работало эффективно. Решение об его освобождении не получило поддержки в парламенте и вызвало острую общественную реакцию. Это и заставило нашего премьера заявить, что он подает в отставку. А Лоскутов остался на своей должности. Как видите, у нас политика не всегда осуществляется на основе национально-этнического принципа.

А.Аузан:

А какова была мотивация премьера?

А.Тейкманис:

Премьер обвинил руководителя Бюро по коррупции в том, что оно не соблюдало какие-то бухгалтерские правила, что были неправильно списаны какие-то средства… А Сейм премьера не поддержал. Руководителя Бюро назначает у нас парламент, а не правительство. Правительство вправе только ходатайствовать перед парламентом.

М.Краснов:

Упоминание о Бюро по борьбе с коррупцией может стать мостиком к теме самой коррупции, которую Нильс Муижниексназвал одной из главных проблем в сегодняшней Латвии. И я хочу открыть обсуждение этой темы вопросом о вашей судебной системе. О ней сказано лишь вскользь: мол, система эта в Латвии пока слабая. Но что конкретно имеется в виду? То, что значительную часть вашего судейского корпуса составляют бывшие советские судьи? Что-то еще?

Н.Муижниекс:

Да, советское поколение судей и адвокатов продолжало работать и после провозглашения независимости. И это действительно была огромная проблема, потому что среди них был очень высок уровень коррупции. Я знаю адвокатов, которые говорили, что просто не могут идти в суд, ибо без взятки не в состоянии решить ни одного дела.

Разумеется, после вступления Латвии в Совет Европы, а потом и в ЕС ситуация постепенно меняется. Сейчас всем юристам надо знать законодательство не только Совета Европы, но и Евросоюза. А это законодательство, кстати, не на латышском языке. Значит, надо еще знать английский или французский язык. Сказывается и влияние европейских судебных институтов, возможную реакцию которых на то или иное решение латвийские судьи не могут не учитывать. Однако проблемы все равно остаются.

Судебная система – едва ли не самая инерционная. Реформировать ее очень не просто – тем более, что для такого реформирования не было достаточной поддержки со стороны политиков. Ее недостаточность ощущается и сейчас. Например, недавно возник огромный скандал вокруг опубликования тайных разговоров одного из наших самых крупных адвокатов с судьей. Он, как во времена Советского Союза, позвонил этому судье, и они все решили по телефону. Так вот, об этом узнали СМИ, и разразился скандал. Однако никаких выводов не было сделано. По крайней мере, на сегодняшний день.

М.Краснов:

То есть, главная проблема судебной системы – это коррупция?

Н.Муижниекс:

Именно так.

А.Тейкманис:

Я не склонен к столь однозначным оценкам. Наша судебная система реорганизована и отстроена заново. Последним актом ее реформирования стало создание административных судов. Так что в целом наша судебная система не такая уж плохая. Но два вопроса действительно остаются не решенными.

Во-первых, это вопрос о профессиональном качестве судей и, соответственно, выносимых ими приговорах. Многим бывшим советским судьям трудно осваивать современные европейские правовые стандарты - в том числе и из-за плохого знания английского языка. Но сейчас уже выросло новое поколение юристов, которые знают европейское право, знают иностранные языки. Судейский корпус меняется и будет меняться, а потому проблема его профессиональной квалификации будет решена уже в ближайшие годы.

А, во-вторых, есть еще вопрос о доверии к судебной системе, острота которого обусловлена ее коррумпированностью. Но и этот вопрос не кажется мне неразрешимым. Инструменты для его решения у нас существуют. Вот, скажем, недавно Бюро по борьбе с коррупцией посадило двоих судей именно за взятки. Все материалы и доказательства были сняты на пленку и представлены общественности. Правда, это произошло в первый раз. Но начало, как говорится, положено.

Нельзя забывать и о нетерпимости к коррупции общества, неправительственных организаций и прессы, которые оказывают постоянное давление на судейскую систему. Общество требует обеспечения прозрачности ее деятельности. Это очень важно, потому что без активной поддержки общества еще нигде и никому коррупцию одолеть не удавалось.

Конечно, коррумпированность судов – это особый и довольно сложный случай. Потому что до судей добраться непросто, судьи нижних судов и Верховный суд избираются в Латвии пожизненно, а судьи Конституционного суда – сроком на 10 лет. То, что все они независимы, и ни президент, ни премьер, ни кто-то еще повлиять на них не может, - это, разумеется, очень хорошо. Но их независимость создает для них дополнительные возможности в смысле ухода от какого-либо контроля.

И.Клямкин:

Меня заинтересовало ваше Бюро по борьбе с коррупцией. Благодаря чему эта структура стала в Латвии авторитетной и успешной? В России можно создавать сколько угодно таких структур, но толку от них не будет, потому что они тут же интегрируются в бюрократическую систему и станут не менее коррумпированными, чем все остальные сегменты этой системы. Почему у вас этого удалось избежать?

А.Тейкманис:

Потому что наше Бюро по борьбе с коррупцией реально независимо от исполнительной власти. Оно учреждено специальным законом как совершенно самостоятельная структура с функциями дознания и расследования и с правом сбора информации всеми легальными оперативными средствами, которыми располагает любой правоохранительный орган. Руководитель Бюро назначается парламентом. Министр внутренних дел влиять на него не может, а возможности влияния премьер-министра крайне ограничены. Был случай, когда руководитель Бюро обжаловал в суде решение премьера по кадровому вопросу в этом Бюро, и суд решение премьера отменил.

Глава правительства осуществляет общий надзор за деятельностью Бюро, но он не может не только подменять его руководителя в принятии решений, но и освобождать этого руководителя от должности. Я уже говорил о том, что наш премьер попытался это сделать, но парламент его решение не одобрил. Так что Бюро по борьбе с коррупцией является действительно независимой организацией, благодаря чему она и смогла за время своей деятельности привлечь к уголовной ответственности массу таможенников, полицейских, пограничников, некоторых судей и даже политиков.

И.Клямкин:

Очень интересный опыт, но Россия им сегодня, к сожалению, воспользоваться не может. Потому что у нас парламент вмонтирован в бюрократическую «вертикаль власти». Он не в состоянии создавать независимые структуры, сам будучи зависимым.

А.Аузан:

Пока мы вообще почти ничем из опыта стран Евросоюза воспользоваться не можем. Даже если речь идет о таких странах с короткой демократической биографией, как Латвия. Но этот опыт может нам пригодиться в будущем. Меня лично интересует все, что связано с институтами гражданского общества. Какова в Латвии его структура? И как выглядит оно в количественном отношении? В России, по данным социологов, членами общественных организаций являются лишь 2-3% населения. Между тем в среднем по Европе эта цифра составляет 25%, а в Скандинавии – 40%. А как у вас?

Н.Муижниекс:

У нас участвуют в работе неправительственных организаций очень мало людей. Но те, кто участвует, работают очень профессионально. Что касается влиятельности отдельных организаций, то наши профсоюзы, например, пока очень слабые, хотя и они начинают действовать все более профессионально. Другие организации – женские, экологические, организации по защите детей и их прав – более эффективны. Однако их тоже немного.

А организаций, например, по защите свободы прессы в Латвии нет вообще. Наши СМИ работают в двух информационных языковых пространствах - латышском и русском. И наши журналисты и редакторы, работающие в этих разных пространствах, не могут договориться даже о профессиональной этике. Здесь – большая проблема.

А.Тейкманис:

Я согласен с тем, что организаций гражданского общества у нас немного, но они очень профессиональные.

А.Аузан:

И латышские, и русские?

Н.Муижниекс:

У нас смешанные организации гражданского общества. Я сам был руководителем правозащитной организации, и в ней было много русскоязычных.

А.Аузан:

Следовательно, в неполитическом секторе нет такого жесткого этнического размежевания, как на политическом поле?

А.Тейкманис:

Нет, ни в профсоюзах, ни в других организациях.

И.Клямкин:

А в местном самоуправлении?

Н.Муижниекс:

Оно тоже смешанное. В нем представлены и латыши, и русские, и представители других этнических групп. Причем пропорция представительства в разных местах разная. В Елгаве, например, латышские националисты вообще ничего сделать не могут. Там в самоуправлении, в основном, только русские.

И.Клямкин:

Насколько самостоятельно и независимо в Латвии местное самоуправление?

А.Тейкманис:

Оно самостоятельно уже потому, что имеет собственную экономическую базу – в виде подоходного налога, налогов на землю и недвижимость.

О.Кехрис:

Тем не менее, именно с экономической точки зрения организация местного самоуправления представляет сегодня для нас колоссальную проблему. Дело в том, что в маленькой Латвии больше двух тысяч мелких территориальных образований, большинство которых экономически несостоятельны. Реально самостоятельны в экономическом плане только большие города. Поэтому наше правительство подготовило проект административно-территориальной реформы, предполагающей уменьшение числа местных органов власти до двухсот.

Эта реформа не затрагивает интересы больших городов, а для маленьких населенных пунктов предполагается создание специального фонда выравнивания. Ведутся переговоры правительства и Союза муниципалитетов, объединяющего все муниципалитеты Латвии, относительно объема средств, который пойдет в этот фонд от разных территорий. Реформу предполагается завершить к 2009 году.

И.Клямкин:

Время нас поджимает, и потому приходится заканчивать обсуждение этой темы. Я благодарю латвийских гостей за содержательные ответы. Они обогатили наши представления о том, как создавалась ваша нынешняя политико-правовая система, и с какими проблемами вы сегодня сталкиваетесь. Они лишний раз убедили нас в том, что с вхождением бывших коммунистических стран в Большую Европу строительство в них демократически-правовой государственности не завершается, что интеграция в Европу – это не только определенный итог, но и начало нового этапа политического развития. И у нас не возникло сомнений в том, что вы будете успешно продвигаться вперед. Гарантия тому – ваше демократическое устройство, которое общество в подавляющем большинстве своем признало для себя наиболее выгодным и безальтернативным. Благодарю также российских коллег, которые задавали хорошие вопросы. Переходим к следующей теме нашей беседы.

Внешняя политика

Л. Шевцова:

В сфере международных отношений нас интересуют три сюжета: Латвия в ЕС, Латвия в НАТО и латвийско-российские отношения.
Российской аудитории было бы, думаю, интересно узнать, какую роль играет ваша страна в принятии решений в рамках ЕС и НАТО. Может ли маленькая Латвия влиять на этот процесс? Прислушиваются ли к ней большие страны Европы? Может ли она оставаться относительно самостоятельным членом сообщества, не превращаясь в придаток какой-то крупной западной державы? Ну и, конечно, интересно будет услышать, какими видятся из Риги ее отношения с официальной Москвой.

А.Тейкманис:

Когда мы в 1995 году подали заявку на членство в ЕС, это было логичное завершение того процесса, который начался еще в конце 1980-х. К тому же принадлежность к европейскому сообществу всегда в большей или меньшей степени ощущалась нашими дедами и нашими родителями в советские годы. И потому коммунистическая система в Латвии довольно быстро отпала, не оставив тех глубоких следов, которые можно наблюдать на пространстве СНГ. Ее крушение и обретение государственной независимости мы рассматривали как начало нашего возвращения в Европу, естественным следствием чего и стала ориентация на вступление в Евросоюз. Кроме того, многие у нас связывали принадлежность Латвии к ЕС с чисто меркантильным желанием жить как на Западе, жить богато, жить в безопасности.

Нам было ясно, что для вхождения в ЕС предстоит научиться играть по европейским правилам. Мы понимали, что Европа к нам и нашим проблемам, к нашим возможностям приспосабливаться не будет. В Латвии не было разногласий относительно того, нужно или нет принимать европейские правила игры. Мы их приняли и научились им следовать.

Это не помешало нам вести достаточно жесткие переговоры с Брюсселем по поводу отдельных вопросов вступления в ЕС. В частности, по поводу рыбного хозяйства. Мы отвоевали свое право рыбачить в Балтийском море и не пускать туда других. Были разногласия относительно квот по молоку, по мясу. Но все это была чисто экономическая борьба, в которой мы отстаивали свои интересы и которая вполне совместима с принципами ЕС.

Мы пытались также отстоять некоторые наши латвийские традиции, которые хотели сохранить. И нам это удалось. Вот один только пример. В Европе перестреляли волков, о чем сейчас сожалеют, а у нас их хоть отбавляй: каждый год по 500 волков стреляем и будем стрелять. У нас нет оснований от этого отказываться. Поэтому мы конвенцию по защите природы не могли механически заимствовать, как делали другие европейские государства. Мы добились ее адаптации к нашим условиям.

Но это, повторяю, частности. Все основные ценности и принципы, которые лежат в основе демократического строя европейских государств, у нас не вызывали никаких вопросов. Независимость прессы, независимость суда, свобода выражения мнений – все это не ставилось под сомнение.

Л.Шевцова:

Есть ли какие-то количественные данные о том, как отнеслись к вступлению в ЕС население и его отдельные группы? Об этнических русских Нилс Муижниекс уже говорил – большинство из них восприняло это без энтузиазма. А остальные?

А.Тейкманис:

На референдуме, который был проведен в Латвии, за ее вступление в Евросоюз проголосовали 67% взрослых жителей страны. Согласитесь, что это – довольно внушительная цифра.

Л.Шевцова:

А реакция на вступление в НАТО? Какой была она?

А.Тейкманис:

Поддержка членства в НАТО была выше, чем поддержка членства в ЕС, и составляла 80%. Она была выше не только среди латышей, но и среди русских – в разных возрастных группах она колебалась от 20 до 45%. Объяснить это легко – население стремилось иметь свою, причем эффективную, систему безопасности.

Л.Шевцова:

Наши литовские коллеги, говоря о мотивации Литвы и литовского населения по поводу вступления в НАТО, упомянули события в России – победу Жириновского на выборах 1993 года, наметившийся у нас рост авторитарных и державно-националистических тенденций. Эти события усилили стремление Литвы присоединиться не только к ЕС, но и к НАТО. Происходило ли что-то подобное в Латвии?

А.Тейкманис:

Не думаю, что события в России сыграли решающую роль. У Латвии был выбор, который широко обсуждался – остаться нейтральной страной или интегрироваться в европейские и евроатлантические структуры. Другие варианты (скажем, вступление в СНГ) не обсуждались. Решение же политической элиты определялось тем, что латвийская политика нейтралитета 1930-х годов оставила нам горький опыт, показав, к чему это может привести. Второй раз на одни и те же грабли мы наступать не хотели.

Так что реальной альтернативы членству не только в ЕС, но и в НАТО практически не существовало, и политическая элита сумела убедить в этом большинство населения. А с 1999 года членство прибалтийских стран в НАТО стала рассматривать, как реальную перспективу, и Западная Европа. До этого она колебалась, оглядываясь на Россию и опасаясь ее негативной реакции.

О.Кехрис:

Я не стал бы преуменьшать влияние ситуации в России на наш выбор. Мы не могли не видеть, что Россия развивалась как страна, события в которой трудно прогнозировать. Было непонятно, как и почему принимались в Москве те или иные решения. Невозможно было предвидеть, куда перетечет завтра власть в Кремле. Россия становилась все более закрытой страной, все меньше было правдивой информации в российских СМИ о том, что происходило и во власти, и в обществе. Да и внешняя политика Кремля становилась все более агрессивной, особенно в отношении балтийских стран. Все это, безусловно, усиливало среди нашего населения поддержку вступления страны в НАТО. Если бы Россия развивалась по демократическому пути, то такая поддержка была бы, возможно, намного меньше.

Л.Шевцова:

По сути дела то, что вы говорите, доказывает существование закона непреднамеренных последствий, который регулирует деятельность российского политического класса и развитие России. Кремль и его пропагандистская машина действовали настолько грубо, пытаясь не допустить вступления балтийских государств в НАТО, что в конечном итоге эти действия подталкивали Латвию именно к такому решению.

А.Тейкманис:

Соглашусь с тем, что поведение России сыграло свою роль в нашем выборе. Но дело не только в очевидной грубости ее внешней политики. Дело в том, что мы кое-чему научились у истории, которая заставляла нас в 1990-е годы внимательно присматриваться и к происходившему внутри России. В Латвии были опубликованы материалы, свидетельствующие о том, как мало в 1940 году у нас было информации о Советском Союзе. Мы не знали ни о характере тогдашнего режима в СССР, ни о концлагерях, ни о многом другом. Мы извлекли уроки из нашего горького опыта и теперь внимательно следим за тем, что происходит в России, как она развивается, какие в ней происходят процессы.

Мы больше не верим «картинкам», которые нам предлагает официальная Москва и ее пропаганда. И уже в 1990-е годы мы отмечали в маршруте, избранном Россией, то, что не могло не настораживать. Это действительно сказалось на настроениях нашего населения, которое все больше склонялось к безальтернативности вступления Латвии в НАТО. Однако утверждать, что это было определяющим фактором, я бы не решился.

Н.Муижниекс:

И все же, если бы Россия не развивалась так, как развивалась, то неизвестно еще, как сработали бы другие факторы. Однако к осени 1993 года уже стало ясно, что Россия нестабильна: конфликт между президентом и Верховным советом продемонстрировал это более чем убедительно. Мы увидели, что демократия в России не укореняется, и победа Жириновского стала для всех сюрпризом, причем весьма неприятным. Москва все более активно осуществляла новую или, если хотите, обновленную идеологию влияния на «ближнее зарубежье».

Это был откровенный неоимпериализм. Мы наблюдали действия российской армии в Приднестровье, а также в Грузии, где российские военные к тому же выходили из-под контроля Москвы. Все это говорило нам о том, что Россия – сосед потенциально опасный, и что гарантии своей безопасности следует искать на Западе.

А.Аузан:

В моем сознании пока не стыкуются две вещи. Вы говорили о том, что в годы, предшествовавшие вступлению в НАТО, военные расходы Латвии были очень низкие. Но ведь если в стране существуют опасения по поводу ее соседей, и если она не входит при этом ни в какой военный блок, который бы ее защитил, то военные расходы должны быть высокими…

А.Тейкманис:

Большие военные расходы в 1990-е были для Латвии не по силам. Кроме того, у нас очень низкий уровень политического влияния военных. Они не могли влиять на военный бюджет. Однако вхождение в НАТО обусловливалось тем, что мы должны были принять формальное обязательство до 2008 года довести расходы на оборону до 2% ВВП (до этого они составляли 0,7%). Такие обязательства принимают все страны, вступающие в данную организацию. Некоторые страны Европы тратят на оборону даже больше – до 3,5% ВВП.

Мы идем на дополнительные расходы, рассматривая их как своего рода страховку за свой дом. Вы платите сравнительно немного, но получаете надежную гарантию на будущее. Да и сегодня мы видим, что наше воздушное пространство охраняется самолетами НАТО, а потому за свою безопасность мы может быть спокойны.

Понятно, почему мы со своей стороны решили в свое время внести свою лепту в военную операцию в Ираке. Сегодня там наших войск уже нет, остались лишь три офицера связи. Но, замечу по ходу, когда мы там были, наш контингент состоял исключительно из добровольцев. И среди них были не только латыши, но и русские. Кстати, и командующий нашими вооруженными силами – Юрий Маклаков – тоже русский.

Служба в армии после нашего вступления в НАТО открывает очень хорошие возможности для карьеры. И русские люди охотно выбирают военную профессию в том числе и потому, что уверены: политика Латвии, как и НАТО в целом, не направлена против России.

Л.Шевцова:

Итак, вот уже несколько лет, как Латвия в ЕС и НАТО. Какова ее роль в этих структурах? Какое влияние оказывает она на принятие решений?

А.Тейкманис:

Вступая в эти организации, мы, разумеется, осознавали, что в них входят разные по своему влиянию страны. В НАТО, скажем, есть Люксембург и есть США. И, тем не менее, каждая страна имеет в альянсе один голос, хотя до голосования там дело обычно не доходит. Это формальное равенство уже само по себе исключает игнорирование позиций каких-то стран – даже таких маленьких, как наша. А перед началом военной кампании в Ираке в НАТО впервые возникли группы, имеющие разное представление о роли блока в мировых делах. Мы тогда вошли в балтийскую группу, которая поддерживала американскую позицию. Естественно, что с нами не все и не всегда соглашаются, но у нас нет оснований жаловаться на то, что наше мнение не принимается в расчет.

То же самое можно сказать и относительно Евросоюза. Наше мнение учитывалось и учитывается и при интенсивном обсуждении новой европейской конституции, и при обсуждении более частных европейских норм регулирования.

Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что нам еще предстоит научиться использованию внутренних механизмов интегрированной Европы. Мы понимаем, что если постоянно применять наше право вето, то мы не просто будем раздражать другие страны; в таком случае с нами вообще не будут считаться. В ЕС существует достаточно эффективный контрмеханизм, который направлен против деструктивных действий меньшинства. Поэтому мы учимся искусству убеждать. Мы знаем, что если мы хорошо обоснуем свою позицию, то она найдет понимание у других членов ЕС. Примеров тому немало.

В Евросоюзе сложилась практика объединения различных стран при решении тех или иных вопросов, причем отнюдь не по региональному принципу. Когда, пару лет назад обсуждались финансовые перспективы ЕС, тогда объединились маленькие и средние страны разных регионов; мы оказались в одной лодке, например, с португальцами. Таким общим нажимом мы добились для себя очень хороших результатов при распределении денег европейских фондов развития.

Н.Муижниекс:

Согласен, что мы уже успели показать себя неплохими учениками. Но многого мы еще не знаем и не умеем. Мы еще только осознаем возможности Евросоюза и наши собственные возможности в нем.

Возьмем, к примеру, политику соседства, которую ЕС осуществляет по отношению к европейским странам, в него не входящим, но желающим войти. Когда я был в свое время членом делегации Евросоюза в Грузии, мне сказали: «Вы, латыши, еще не умеете играть в большую европейскую игру. Если вы хотите влиять на политику ЕС на Востоке, вам надо участвовать и в дискуссиях по Африке. Мы поддержим на международной арене вашу позицию в этих дискуссиях, если вы поддержите нас в том, что интересует нас». Но мы играть в столь сложные игры пока не умеем.

Самое главное – научиться находить в ЕС союзников по разным вопросам. В том, что касается экономики, у Латвии действительно есть определенные успехи, о которых здесь упоминалось. Возможно, нам и впредь удастся отстаивать в ЕС свою позицию по экономическим проблемам, способствуя консолидации малых стран. Но и в данном отношении мы только учимся. И ресурсы влияния у Латвии пока ограничены: в Еврокомиссии работает очень мало наших представителей…

А.Тейкманис:

У нас в Еврокомиссии все же есть свой комиссар по энергетике. Для такой маленькой страны, как Латвия, это почетно. Это свидетельствует о том, что она – не самая последняя по своей значимости страна.

О.Кехрис:

А я вообще не сторонник того, чтобы маленькие страны играли в ЕС слишком большую роль. Она и сейчас больше, чем ей следовало бы быть. Стратегический интерес Евросоюза в том, чтобы успешно конкурировать с США, Индией, Китаем. И когда какая-то страна, будь-то Латвия, Эстония или Словения, пытается отстаивать свою частную позицию, это может вести к ослаблению общего потенциала ЕС. В нем пока не найден оптимальный баланс демократичности и эффективности. В результате же давно назревшие решения из года в год откладываются, что отнюдь не способствует наращиванию конкурентоспособности ЕС по отношению к другим мировым экономическим игрокам.

Л.Шевцова:

Кажется, мы становимся свидетелями дискуссии между латвийскими коллегами…

О.Кехрис:

Это – продолжение тех дискуссий, которые идут в Латвии и еще очень далеки от завершения. Латвия сознательно выбрала путь интеграции в Евросоюз и с него не свернет. Но она, мне кажется, должна более активно выступать против того, что тормозит развитие ЕС в целом, и что воплощается в позициях прежде всего его «старых» членов, причем независимо от того, большие это страны или маленькие.

Скажем, всем в Европе надоело, что здесь существуют два парламента и что каждый год на переезды делегаций тратится 200 млн. евро. Ведь это нужно как-то объяснять тем же латвийским налогоплательщикам, а объяснять становится все труднее. Но «старые» страны ЕС, независимо от их размеров, такие вопросы обсуждать, как правило, не склонны. Над ними довлеет историческая инерция. Поэтому и акцент на повышении роли малых стран кажется мне неправильным. Она, повторяю, и сейчас слишком велика.

Я неоднократно пытался доказывать, что интересам Евросоюза в целом не соответствует такое положение вещей, когда комиссар по энергетике представляет Латвию, а комиссар по финансам – Литву или, допустим, Португалию. Между тем если бы было принято предложение президента Франции Саркози, и ЕС возглавил такой влиятельный политик, как Тони Блэр, если бы комиссаром по энергетике стал бывший министр энергетики Франции, то тогда, быть может, в энергетической политике Европы произошел бы, наконец, долгожданный поворот.

Евросоюз создавался в свое время для того, чтобы решать вопросы по углю и стали, которые были тогда для Европы самыми важными. И он решал их успешно. Сегодня же ЕС не справляется с назревшими общеевропейскими проблемами. Европейская элита просто не поспевает за ними. Некоторые из них Латвия уже поднимает – и в целом, и по частностям, которые считает существенными. Мы, например, будем и впредь привлекать внимание к ситуации, при которой бывший руководитель Германии Герхард Шредер возглавляет совет директоров российской кампании Nord stream, способствующей не упрочению единства Европы, а ее расчленению.

Л.Шевцова:

А есть ли проблемы, непосредственно затрагивающие интересы Латвии, которые вы в ЕС ставите, но решить не можете?

О.Кехрис:

Приведу конкретный пример. Наши строители выиграли контракты по строительству школ в Швеции. Выиграли открытый тендер, предложив более низкие издержки и более высокое качество. После этого шведские профсоюзы начали бороться против нашего «демпинга», доказывая, что наши строители должны получать такие же зарплаты и социальные блага, какие приняты в Швеции. Против принципа конкуренции они выставили принцип социальной справедливости.

По этому вопросу нас поддержали в ЕС Англия, Ирландия и его новые члены, выступив в защиту конкуренции. А такие «старые» страны, как Франция и Италия, напротив, поддержали принцип социальной справедливости. Прошло уже более двух лет, а вопрос все еще не решен…

А.Тейкманис:

Действительно, шведские профсоюзы объявили блокаду нашему предприятию. В итоге оно просто должно было оттуда уйти. И тогда начал работать правовой механизм: к рассмотрению конфликта приступили Европейская Комиссия и другие европейские органы. Сейчас это дело находится в Европейском суде в Люксембурге.

Случай, надо признать, не рядовой. По сути, поставлена под угрозу социальная система Швеции. Если мы выиграем, она может рухнуть. Эту систему поддерживают те страны, которые пытаются создавать тепличные условия для своей социальной системы и своего бизнеса.

О.Кехрис:

Но в данном случае шведские предприниматели и шведские строители были полностью на нашей стороне, считая действия шведских профсоюзов вредными для экономики самой Швеции.

А.Тейкманис:

Кстати, эта история широко использовалась политиками перед последними парламентскими выборами в Швеции: оппозиция поддерживала нашу позицию, а правящие социал-демократы были против. И мы добавили очков оппозиции, которая в итоге победила и сформировала новое правительство.

А.Липский:

Наблюдается ли изменение настроений населения в отношении ЕС после того, как Латвия в него вступила? Известно, что во многих странах эти настроения становятся все более антибрюссельскими. Люди недовольны тем, что бюрократия принимает решения, которые не всегда на пользу национальным интересам отдельных стран. А как обстоит дело у вас?

А.Аузан:

И в дополнение к этому вопросу: кому население больше доверяет – национальным органам или европейским?

А.Тейкманис:

Действительно, снижение доверия к европейским институтам наблюдается во всех странах Европы. На выборах в Европарламент обычно очень низкий процент участия. Латвия – не исключение. Если в выборах в национальный парламент участвует около 60-80% населения, то выборы в Европарламент привлекли на избирательные участки лишь 44%. А ведь это были первые у нас выборы в Европарламент.

Но я не думаю все же, что на основании этих цифр можно говорить о динамике доверия к Евросоюзу и утверждать, что степень доверия к национальным институтам выше, чем к европейским.

Н.Муижниекс:

Обычно оно, конечно, выше, но сейчас мы переживаем кризис доверия к парламенту, правительству, политическим партиям…

А.Тейкманис:

Я бы вообще воздержался от сравнения латвийских и европейских институтов по уровню доверия к ним. Ведь люди игнорируют выборы в тот же Европарламент вовсе не потому, что не доверяют ему. Просто Европарламент, Еврокомиссия, Брюссель – все это от них достаточно далеко, прямой связи между всем этим и своей повседневной жизнью они не ощущают. Но отсюда еще не следует, что они не ощущают последствий нашего вхождения в ЕС. И в целом, несмотря на возросшую после этого вхождения инфляцию, они не оцениваются негативно.

Люди не готовы уже добровольно отказываться от безвизового въезда в другие европейские страны, от возможности работать и учиться в них. А наши крестьяне, которым выплачиваются реальные деньги за каждый обрабатываемый гектар и за каждую корову, которым даются субсидии на развитие производства, отдают себе полный отчет в том, что все это идет из ЕС. И те люди, которые видят на дороге плакаты, что дорога эта построена на европейские деньги, тоже могут наглядно убедиться в полезности для Латвии ее членства в Евросоюзе.

Да, поддержка вступления в ЕС у нас никогда не была такой большой, как поддержка вхождения в НАТО. После обретения Латвией независимости был период, когда треть населения была за вступление в Евросоюз, треть против и столько же воздержавшихся. А на референдуме «за» проголосовало две трети. Сегодня, по данным социологов, членство в ЕС поддерживают 47% респондентов, 22% занимают нейтральную позицию, 26% - отрицательную и около 6% не имеют на сей счет никакой позиции. Думаю, что и сейчас, если бы встал вопрос о том, быть или не быть Латвии в ЕС, результат был бы примерно таким же, как на том референдуме..

А.Аузан:

А как в Латвии относятся к Страсбургскому суду по правам человека? К нему доверие выше, чем к латвийскому суду, который вы сами считаете слабым?

А.Тейкманис:

В Страсбурге рассматривались жалобы из Латвии. Некоторые дела мы проигрывали, некоторые – выигрывали. Сравнительными данными о доверии я не располагаю. Могу лишь сказать, что наше общество эти дела не очень занимают. Но в нем уже сложилось устойчивое представление о том, что есть суд в Страсбурге, который поправит, если что-то не так будет решено у нас.

Л.Шевцова:

Есть еще два вопроса, которые мы не сможем обойти.

Во-первых, как относится Латвия к дискуссии по поводу расширения Евросоюза, которая ведется в Европе? Мы знаем, что ряд стран ЕС активно выступают за его расширение. Какова ваша позиция?

А второй вопрос – о вашем отношении к размещению американской системы ПРО в Чехии и Польше. Я просмотрела Латвийский вестник и увидела, что там идет активная дискуссия по этому вопросу. Кажется, позиция Латвии заключается в том, чтобы размещение системы ПРО поддержать?

А.Тейкманис:

По первому вопросу могу сказать, что Латвия выступает за расширение ЕС. Но – лишь при выполнении тех условий, на которых мы сами вступали в эту организацию. Словом, мы за расширение, но понимаем его реалистически.

Л.Шевцова:

Реалистически – это значит отложить расширение ЕС на неопределенную перспективу?

А.Тейкманис:

Понимаете, тут то же самое, что и дискуссия о вступлении в ЕС Турции. Даже те, кто поддерживает эту идею, понимает, что в обозримом будущем она не реализуема.

Л.Шевцова:

А ваше мнение по поводу ПРО в Польше и Чехии?

А.Тейкманис:

По поводу ПРО наша позиция такова: этот вопрос решают те страны, которых он непосредственно касается. Нас же он не касается, в Латвии никто ничего не собирается размещать. А те страны, где это будет происходить, обладают суверенным правом принимать решения по вопросам своей безопасности.

Л.Шевцова:

Я понимаю, что наши гости устали, но я все же попросила бы их высказаться и по проблемам латвийско-российских отношений. Как видятся вам эти проблемы и возможные пути их решения?

А.Тейкманис:

Прежде всего, надо учитывать, что состояние наших двусторонних отношений обусловлено разной реакцией Москвы и Риги на распад Советского Союза. Мы возвратили себе в результате этого распада свою независимость. Что касается России, то в ней сохраняется довольно ощутимая ностальгия по имперскому прошлому и, соответственно, негативное отношение к развалу СССР. Поэтому с самого начала 1990-х годов наши отношения вряд ли можно назвать теплыми.

Правда, до 1991 года мы тесно сотрудничали и с Ельциным, и с российскими демократами – особенно во время съездов народных депутатов СССР. Однако с постсоветской Россией все прошедшие годы у Латвии фактически не было никакого политического диалога. Политики в обеих столицах высказывали какие-то мнения, какие-то суждения по поводу другой стороны, но то был не диалог, а обмен уколами. И если такая ситуация растягивается более чем на полтора десятилетия, то теряется даже минимальное доверие к партнеру: ведь ты с ним никогда не говорил, не знаешь, что он думает и чего от него можно ждать.

А тем временем в России формировалось мнение, что Латвия, наряду с двумя другими балтийскими странами – внешний враг. Когда я приехал в Москву в июне 2005 года, то, честно говоря, был поражен, узнав, что 49% населения, по данным Левада-центра, считают Латвию врагом номер один. Вот такие между нами отношения. Вот к чему привело долгое отсутствие диалога.

Л.Шевцова:

Эстонские и литовские коллеги говорили нам, что все упирается в разную интерпретацию истории.

А.Тейкманис:

Действительно, мы существенно отличаемся в трактовке событий 1940 года, результатом которых стало вхождение Латвии в состав СССР. Но ведь и по этому вопросу никогда не было диалога на политическом уровне. Не ведется он и сейчас.

Л.Шевцова:

А на других уровнях? Ведется ли диалог между интеллектуалами? Общественными организациями?

А.Тейкманис:

В Латвии существует международная комиссия историков, но в отсутствие политического диалога между двумя странами она мало что может сделать. Мы не можем согласиться с принципом «начать с чистого листа», который оценку нашего совместного прошлого исключает вообще. Мы полагаем, что с историей надо разбираться.

В Европе накоплен немалый опыт бережного и осторожного решения такого рода проблем. Их решали Германия и Польша, Германия и Чехия, Германия и Венгрия. Но во всех случаях договоренности достигались в процессе политического диалога. Другого пути никто еще не придумал.

В последнее время наши страны пытаются решать некоторые современные проблемы, уходящие своими корнями в прошлое, переводя их в сугубо практическую плоскость. Стороны не зацикливаются на исторических оценках, но при этом не делают вид, что начинают с чистого листа. Яркий пример такого подхода – подписание латвийско-российского договора по границе.

Этот договор учитывает и нашу общую историю, и реалии сегодняшнего дня. Он разрабатывался и согласовывался долго и трудно. В латвийском обществе отношение к нему было неоднозначным, относительно него высказывались самые разные, порой взаимоисключающие, мнения. И все же договор был подписан. Так что на отдельных направлениях движение к взаимопониманию в последнее время наметилось. Но полноценного и широкомасштабного политического диалога пока нет.

И.Клямкин:

Влияет ли это отсутствие политического диалога на экономические отношения между двумя странами?

А.Тейкманис:

Прямой связи здесь не наблюдается. Есть объективные экономические потребности в развитии конструктивных отношений между Латвией и Россией, которые являются соседними государствами. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы стимулировать развитие экономических связей, потому что обеим сторонам это однозначно выгодно. Для России выгоден, скажем, выход России к морю, используя транзитные возможности Латвии. Существует масса исследований, которые показывают, что путь в Европу через Латвию и Германию – самый короткий и дешевый для российских товаров. Есть и немало других экономических интересов обеих сторон, особенно с учетом латвийского членства в ЕС.

Я помню, как много в свое время было в России дискуссий по поводу расширения Евросоюза. И меня особенно поразило мнение о том, что это будет сопровождаться для России экономическими потерями. Таково было изначальное представление значительной части российского политического класса. Оказалось, что все обстоит как раз наоборот.

Товарооборот между нашими странами в последние годы не только не уменьшился, но и существенно вырос. Большой интерес работать в России, инвестировать деньги в нее проявляет латвийский бизнес. Мы традиционно импортируем из России сырье. Но одновременно и российский бизнес все больше использует возможности организовывать производство на территории ЕС. У нас с Россией подготовлено около 20 разных соглашений, подписание которых будет способствовать развитию экономических связей. Это соглашения по налогообложению, по защите инвестиций и множество других.

Л.Шевцова:

Итак, экономические связи крепнут, а отношения между странами, несмотря на отдельные подвижки, остаются более чем прохладными. Чем вы это объясняете? Неужели все дело только в том, что политики не могут договориться об оценке того, что произошло в 1940 году?

А.Тейкманис:

Не только в этом, но и в том, что в России существует ностальгия по империи. На этой почве у вас конструируются различные мифы о Латвии (и не только о Латвии), которые распространяются в обществе через СМИ. И в результате такой массированной пропагандистской обработки многие россияне видят в нас сегодня врагов.

Начну с мифа об ущемлении в Латвии русского языка. Но в чем проявляется это ущемление? Нас упрекают, например, в том, что русский язык приравнен в Латвии к иностранному. Да, это так: для латышей русский язык приравнен к иностранному. А каким, интересно, они должны его считать? Родным? Но этот иностранный язык изучают 70% латышских детей в начальной школе и 80% - в средней. У нас на рынке труда существует почти обязательное требование на знание трех языков – латышского, русского и английского.

Что касается русскоязычной среды, то никакого ущемления, вопреки созданному в России мифу, она не ощущает. У нас один из общенациональных каналов телевидения полностью вещает на русском языке, а три других канала – частично. В Латвии на русском языке выходит огромное количество газет и журналов, есть масса русских радиостанций. Кстати, наш Конституционный суд два года назад отменил квоту в 25% на радиовещание на иностранных языках.

Другой миф – о русских школах. О том, что у русских якобы нет возможности обучаться в школе на русском языке. В реальности же наша школьная реформа свелась к тому, что в русских школах вместо трех предметов, преподаваемых на латышском, стало пять, а все остальные предметы преподаются на русском. При этом какие именно предметы изучаются на русском, решают не президент или министр образования, а директор русской школы. Во многом это определяется тем, на какие предметы школе удается найти преподавателя.

Кстати, эту практику, в соответствии с которой часть предметов изучается на родном языке – русском, украинском или польском, а часть на латышском, мы унаследовали от советского времени. Но – только это. Потому что тогда, хотя официально и существовало два языка, вся официальная документация велась только на русском, все собрания, где, скажем, участвовали 49 латышей и один русский, должны были проводиться на русском. Мы все это помним и знаем, что в те времена означало такое двуязычие. В такой форме у нас его нет и не будет. В Латвии существует один государственный язык (латышский), на нем ведется делопроизводство, и от этой практики мы отступать не собираемся. А во всем остальном никаких ограничений на использование русского языка не накладывается.

А.Липский:

В наших СМИ рассказывают не только об ущемлении у вас русского языка. Рассказывают и о возрождении в Латвии неонацистских настроений, к чему российская аудитория очень чувствительна. Именно это в решающей степени способствует созданию образа врага…

А.Тейкманис:

Возрождение неонацизма в Латвии – это вообще совершенный бред. Если уж говорить честно, то людей, одетых в нацистскую форму и приветствующих друг друга нацистским приветствием, я вижу только по российскому телевидению, которое показывает здешнюю, московскую реальность. Если бы у нас в Латвии кто-то появился на улице в такой форме и начал бы производить подобные жесты, то в течение трех минут оказался бы там, где по латвийским законам в таких случаях положено быть.

Это неправда, что чуть ли не каждое воскресенье по Риге гуляют эсэсовцы при полном параде, да еще и с флагами и штандартами. Однако, судя по большому количеству вопросов, которые я получаю не только из Москвы, но и из других регионов России, люди в это действительно верят! Они же не знают, что речь идет о латышских легионерах, которые 16 марта отмечают свой день легиона. Но они не маршируют по улицам, на улицах наших городов вы их не увидите. Они этот день отмечают в ста километрах от Риги, на Братском кладбище.

Да, две радикальные организации выводят у нас своих людей и на улицы: лево-радикальная и право-радикальная. Для них спровоцировать скандал – самое милое дело. Но латвийская полиция пока, слава Богу, на уровне, и безобразий не допускает. Латвийское правительство и наш парламент от этих мероприятий отмежевываются. Но поймите: в Латвии узаконена свобода волеизъявления. И если радикальные организации подают заявку с просьбой разрешить им демонстрацию, то муниципалитет не в праве им отказать. У нас было несколько случаев, когда суды отменяли решения муниципалитетов о запрете демонстраций, потому что это противоречит нашей Конституции.

А.Аузан:

Для создания непривлекательного образа Латвии российская пропаганда апеллирует и к участию латышей в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Нильс Муижниексговорил здесь о том, что в 1990 годы этот вопрос поднимали и США, настаивая на том, чтобы Латвия высказала свое отношение к Холокосту. Какова сейчас латвийская позиция по этому вопросу?

А.Тейкманис:

Мы не можем признать ответственность латвийского государства за Холокост, так как латвийского государства в те годы не существовало. Были латыши, которые участвовали в карательных мероприятиях, они сегодня поименно известны, и их преступления осуждены и парламентом, и правительством, и президентом. Да, некоторые политические силы были против такого осуждения, полагая, что Латвия к трагедии Холокоста не имеет отношения. Тем не менее официальная оценка была дана. Она была подтверждена латвийским президентом и во время его визита в Израиль в 2006 году.

В истории любой страны можно найти много непривлекательного. Но мы считаем, что современное восприятие страны должно основываться не на ее прошлом, а на том, как она сама его сегодня оценивает. Мы не остановились на официальном осуждении Холокоста. В Латвии продолжаются серьезные исследования этого вопроса, которыми занимается комиссия историков при президенте. По всей стране, вплоть до маленьких деревень, собираются и анализируются факты, которые свидетельствуют о проявлениях Холокоста, составляются поименные списки тех, кто участвовал в преступлениях, и тех, кто стал их жертвой. Эта работа, повторяю, продолжается до сих пор.

Решили мы и имущественные вопросы, касающиеся еврейской общины. Проведена реституция принадлежавших ей культовых зданий и другой собственности. Если бы ваши СМИ обо всем этом хоть что-то рассказывали, то нам не нужно было бы здесь доказывать, что латвийский неонацизм – это один из мифов, распространяемых ради достижения не очень благовидных политических целей.

Н.Муижниекс:

Парадокс в том, что обвинения в неонацизме выдвигаются в адрес страны, среди населения которой не только неонацистские, но и любые экстремистские настроения распространены меньше, чем среди населения других стран. В Латвии нет ни одной правопопулистской либо иной аналогичной партии с экстремистскими установками. Ни на общенациональном уровне, ни на местном. Существуют лишь малочисленные неонацистские группировки – и латышские, и русские, и смешанные. Они все антисемиты, они все против цыган. Причем самые многочисленные среди таких группировок – русские. Я имею в виду баркашовцев и национал-большевиков. Баркашовцы сейчас образовали союз с организацией русскоязычного населения «За права человека в единой Латвии» (ЗАПЧЕЛ). Один из их представителей был избран в органы местной власти в городе Лиепае. Это – к вопросу об этнической окраске латвийского радикализма.

А среди латышей самая большая проблема, обозначившаяся в последние два года, - это скинхеды. Их немного, может быть, человек сто на всю страну. Но они уже предприняли ряд насильственных действий против чернокожих и других иностранцев. Это – новая проблема и для нас, и для Европы в целом. Пока речь идет о небольших группах, но их численность может возрастать, если в страну будет увеличиваться приток иммигрантов. Ведь именно против них и выступают скинхеды.

А.Тейкманис:

Мы не скрываем наших проблем, открыто говорим о них, пытаясь упреждать их обострение, но не надо нам приписывать того, чего нет и в помине. Возрождение в Латвии неонацизма – это, повторяю, еще один миф, призванный настроить против нас российское общество. Но он, как и другие мифы, мной перечисленные, - реальность, с которой нельзя не считаться. Они уже стали достаточно устойчивыми, они пустили корни в массовом сознании многих россиян. Наличие таких мифов надо учитывать и тем политикам, которые хотели бы улучшить отношения между нашими странами. Это – препятствие, которое нужно учиться преодолевать.

А других серьезных препятствий я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, не принимать в расчет интерес определенных кругов российской политической элиты, которая может сохранять свое нынешнее положение только при наличии внешнего врага. И, когда его не обнаруживается, готова назначить на роль такого врага кого угодно.

Л.Шевцова:

Итак, российское общество, по вашим представлениям, руководствуется навязанными ему мифами и потому относится к Латвии не лучшим образом. А как относится к России латвийское общество?

А.Тейкманис:

Что касается негативного отношения к Латвии многих рядовых россиян, то это не наше субъективное представление. В 2005 году в обеих странах были проведены социологические исследования, призванные выяснить, как воспринимают жители России Латвию, а жители Латвии – Россию. И выяснилось, что в России Латвия вызывает позитивные эмоции лишь у 16% опрошенных, а негативные – у 41%.

Л.Шевцова:

А в Латвии отношение к России другое?

А.Тейкманис:

Я бы сказал, что оно не совсем такое. Позитивное восприятие России характерно для 50% наших людей, а негативное – только для 20%. Правда, есть большая разница между латышами и русскими: если среди первых позитивно относятся к России 28%, то среди вторых – 83% опрошенных. Но если бы у вас не культивировали образ латвийского врага, то цифры, уверен, были бы иными. Причем не только в России, но и в Латвии, где негативные эмоции в значительной степени являются реакцией на российскую пропаганду.

В Латвии враждебность к России никто не культивирует. Есть, конечно, политические силы, пытающиеся разыгрывать антироссийскую карту, но антироссийской государственной информационной политики нет и в помине. Поэтому, возможно, у нас довольно много людей (40%) верят в то, что отношения между двумя странами будут в дальнейшем улучшаться. А в России таких – всего 13%. И понятно, почему: если вы воспринимаете кого-то как врага, то оптимизму по поводу возможной будущей дружбы с ним взяться неоткуда.

Л.Шевцова:

Ну что же, большое спасибо нашим латышским коллегам. Думаю, это был очень поучительный разговор для российской аудитории. Тот образ Латвии, который создан в России, нам хорошо известен. Теперь мы знаем о том, как к этому искусственно созданному и насажденному образу относятся в самой Латвии. И еще знаем мнение латвийской стороны о том, насколько он соответствует действительности.

Естественно, что наши мифотворцы к этому мнению и аргументам в его защиту прислушиваться не станут. У них, как говорится, другая работа. Но, быть может, какая-то часть их аудитории, ознакомившись со стенограммой нашей беседы, начнет улавливать отличие латвийской реальности от российских мифов о ней. Очень хотелось бы на это надеяться.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика