Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Путь в Европу: Литва

22.12.2007

Продолжаем реализацию проекта «Путь в Европу». Мы уже рассказали об опыте посткоммунистической трансформации Эстонии. Теперь представляем Литву. На вопросы российских экспертов А.Аузана, А.Гольца, И.Клямкина, Т.Морщаковой, Е.Сабурова, Л.Шевцовой и И.Яковенко отвечают посол Литвы в РФ Р.Шидлаускас, литовские эксперты Й.Будрайтис, Г.Виткус, А.Лукошайтис, К.Манекас, А.Пулокас, Р.Шимашюс и журналисты В.Валентинавичюс, И.Макарайтите и В.Пугачаускас. Вели обсуждение вице-президент «Либеральной миссии» Игорь Клямкин и ведущий исследователь Московского центра Карнеги Лилия Шевцова.




Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала, и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский Союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.

Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?

Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиюс Шимашюс.

Экономическая и социальная политика

Ремигиюс Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):

Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский Союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).

Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.

Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском Союзе.

Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.

Но экономическая интеграция в Европейский Союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т.е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, - это энергетические ресурсы.

Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.

Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, - не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.

Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.

Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.

Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.

Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.

И.Клямкин:

Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.

Клаудиюс Манекас (председатель НКО «European Social, Legal and Economic Projects»:

Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский Союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.

Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского Союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rul of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.

Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И, тем не менее, быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня, и о которых я еще скажу.

Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?

Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В.Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.

Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.

Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.

Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.

Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.

Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.

Можно ли, однако, считать, что выбранная модель трансформации была наилучшей? Однозначного ответа здесь нет. Ориентация на освоение и соблюдение европейских правил и процедур придала реформам четкую направленность и обеспечила дисциплину в их проведении. Позитивные результаты такой трансформации налицо, их сегодня в Литве мало кто отрицает. Но факт и то, что выбранная модель имела свои издержки.

Дело в том, что во время подготовки к вступлению в Евросоюз наши политические институты в значительной степени утратили способность формулировать собственную национальную повестку дня. Последние пять лет перед вступлением эта повестка примерно на 80% задавалась Евросоюзом. Нет у нас собственной повестки дня и сейчас. Мы утратили навыки формулировать ее самостоятельно, утратили политические и управленческие инстинкты. Но это, я думаю, пройдет, утраченные навыки восстановятся. А то, чего удалось достигнуть в ходе европеизации, уже не исчезнет. Это очень хорошая основа для дальнейшего развития.

И.Клямкин:

Я благодарю обоих докладчиков, Ремигиюса Шимашюса и Клаудиюса Манекаса за интересные сообщения. Не хотелось бы, однако, чтобы мы под влиянием Клаудиюса отклонялись от экономической проблематики. О политических и правовых аспектах литовской трансформации нам предстоит говорить отдельно. Поэтому прежде, чем российские коллеги начнут задавать свои вопросы, хотелось бы получить более конкретную информацию о результатах литовской европеизации.

Вы говорили, что она увенчалась успехом. Как он выглядит в показателях экономического и социального развития? Нам это тем более важно знать, что европеизация при отсутствии самостоятельной повестки дня позволяет судить об эффекте такой европеизации, так сказать, в чистом виде. В отличие от России, вы сосредоточили усилия на освоении европейских правил и процедур. Что дало это литовской экономике и литовским гражданам?

Андрюс Пулокас (полномочный министр посольства Литвы в РФ):

Попробую ответить на идущий от нашего модератора запрос и дополнить выступления моих коллег статистическими данными. Начну с динамики ВВП, которая дала основание многим экономистам называть Литву и другие прибалтийские государства «балтийскими тиграми». Вот как выглядит эта динамика в нашей стране в последние пять лет: 2003 год – около 10% роста ВВП, 2004 год – 7,3%, 2005-ый – 7,6%, 2006-ой – 7,7%. В первой половине нынешнего, 2007 года рост составил более 8%. Столь высокие показатели в значительной степени обеспечиваются благодаря зарубежным инвестициям, которые увеличиваются более чем на 10% ежегодно. Мы хотели бы, чтобы их рост был еще более существенным, но и тот, что есть, считаем вполне приемлемым. О ежегодном двадцатипроцентном увеличении экспорта в Европу и импорта из нее мои коллеги уже говорили, что свидетельствует о конкурентоспособности литовской экономики.

Как эти общие показатели сказываются на доходах населения? Литовский феномен заключается в том, что в последние два-три года темпы роста доходов еще выше, чем темпы роста ВВП. Скажем, в 2006 году средняя зарплата увеличилась на 20% и на сегодняшний день она около 500 евро. Средний размер пенсий возрос в том же году на 14% и составляет 169 евро. Что означает такая динамика в общеевропейском контексте? Если в 2004 году средний показатель доходов населения составлял в Литве около 40% от среднего показателя в Европейском Союзе, то сегодня мы имеем уже 55%. За три года мы продвинулись почти на 15 процентных пунктов.

Позитивные тенденции наблюдаются и в отношении безработицы. В 2003 году она составляла в Литве 12%, а в 2006-м была уже менее 5%. Сейчас она не является для нас серьезной социальной проблемой. Правда, уменьшение безработицы обусловлено не только увеличением числа рабочих мест после вступления в Евросоюз, но и довольно значительной эмиграцией из Литвы в страны того же Евросоюза, открывших для нас свои рынки труда.

Несколько слов об инфляции. В 2002-2003 годах ее в Литве не было вообще. Однако потом она начала расти, достигнув в следующие два года почти 3%, а сегодня она составляет уже 5%. Прежде всего это связано с увеличением цен на энергоносители, общим ростом цен в Европе, а также с повышением акцизных ставок.

И.Клямкин:

С такой инфляцией вы не сможете войти в зону евровалюты.

А.Пулокас:

Мы, разумеется, планируем переход на евро, но в ближайшее время сделать это, по-моему, не удастся. Потому что инфляция, повторю, вызвана не только нашими внутренними экономическими причинами, но и внешними. Какими-то искусственными мерами решить проблему не получится.

Виргис Валентинавичюс (главный редактор литовского информационного портала «Альфа»):

Я думаю, надо быть самокритичными. Наше правительство не сумело вовремя обеспечить переход на евро. Поэтому сейчас нам остается только планировать этот переход, не будучи уверенными в выполнимости такого плана.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России):

Вы ничего не сказали о дифференциации доходов. Каков в Литве разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами населения? Каков коэффициент Джинни?

А.Пулокас:

Разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами составляет 12:1. Коэффициент Джинни - 36. Такой же, как в Италии и Великобритании.

И.Клямкин:

У меня еще одна просьба. Хотелось бы получить и более обстоятельную информацию о том, как проводилась в Литве приватизация. О ней упоминал первый докладчик, Ремигиус Шимашюс, и я обращаюсь именно к нему. Это интересно нам уже потому, что в России легитимность крупной собственности, полученной в ходе приватизации, до сих пор ставится под сомнение. А как в Литве? Ваши крупные собственники – кто они? Как и благодаря чему они стали теми, кем стали? В Эстонии многие предприятия были проданы иностранным бизнесменам – прежде всего финским и шведским. Какую роль играл западный капитал при проведении приватизации в вашей стране?

Р.Шимашюс:

Приватизация проводилась в два этапа. Первый этап – бесплатная массовая ваучерная приватизация. Было много споров по поводу того, хорошее это решение или нет. И хотя большинство экономистов считает, что оно не очень хорошее, в нем были свои резоны.

И.Клямкин:

Это были именные ваучеры?

Р.Шимашюс:

Да. И торговля ими вначале была ограничена. Но это означало, что каждый человек должен был стать совладельцем предприятия, капиталистом, не имея к тому никаких навыков. Поэтому эффективные собственники в ходе ваучерной приватизации появлялись нечасто. И все же такая приватизация имела смысл, так как люди на собственном опыте поняли, что при отсутствии эффективных собственников их предприятия обречены на банкротоство.

Второй этап – приватизация за деньги. Ее легитимность в Литве под сомнение не ставится, потому что в результате ее проведения экономика в целом стала быстро развиваться, а уровень жизни – повышаться. Мы сознательно создавали преференции для иностранных предпринимателей. С тем, чтобы западноевропейский и американский капитал был заинтересован в покупке наших крупных предприятий. И капитал этот в Литву пришел, что сыграло одну из ключевых ролей в трансформации нашей экономики. То же самое происходило и в других прибалтийских государствах.

Огромную роль сыграла в данном отношении банковская реформа. Уже в 1997 году в прибалтийских странах большинство банков были зарубежными. Такого не было нигде в Европе. Доля иностранного капитала (как и в Эстонии, чаще всего скандинавского) в литовском банковском секторе составляла тогда 97%. Наличие такой банковской системы создавало очень хорошие условия для проведения денежной приватизации. Предприниматели, у которых были идеи относительно развития предприятий, находившихся на грани банкротства, имели возможность получить банковский кредит и для их покупки, и для проведения модернизации. Речь идет не только о западных, но и о литовских предпринимателях, некоторые из которых стали в результате крупными магнатами.

Современный банковский сектор в сочетании с твердой валютой и устойчивой монетарной системой, которую нам удалось создать, позволили выстроить здоровую экономику. А при здоровой экономике никому в голову не придет сомневаться в легитимности происшедших перемен. В нашей приватизации, повторяю, большую роль сыграли частные иностранные банки, чего в России, насколько я знаю, не было.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

Я несколько удивлен тем, что вы даже не упоминаете о роли российского крупного бизнеса в Литве. Не очень уверен и в том, что правомерно говорить об ее абсолютной переориентации на европейские рынки, о том, что с Россией вы не имеете теперь почти никаких экономических дел кроме продажи нам старых западных автомобилей. Мне это утверждение не кажется убедительным.

Р.Шимашюс:

Конечно, экономические связи с Россией сохраняются. Я уже говорил об энергетической зависимости Литвы: наша система отопления использует российский газ, его используют и наши предприятия. Но это не отменяет того, что основной тенденцией развития Литвы является увеличение экономических связей с Западом.

Что касается российского бизнеса и российских инвестиций в нашу экономику, то этот вопрос вызывает в Литве острые дискуссии. Я не хочу в него углубляться, но связан он с тем, что в случае с Россией не всегда легко отличить, о каких инвестициях идет речь – о государственных, влекущих за собой усиление политического влияния, или частных. Но если оставаться в границах чисто экономической логики, политики не касаясь, то российские инвестиции на литовскую экономику в целом существенного воздействия не оказывают.

Да, условия приватизации литовских газовых компаний были таковы, что только «Газпром» получил возможность купить треть всех акций. Это были преференции для «Газпрома». Но газовые компании, будучи важным сектором литовской экономики, не являются для ее развития определяющими.

И.Клямкин:

Не надо бы сейчас углубляться в проблемы, касающиеся экономических отношений Литвы и России. Об этом еще будет детальный разговор при обсуждении внешнеполитических вопросов.

Римантас Шидлаускас (посол Литвы в РФ):

Я все же кое-что хочу добавить. Есть факт, который заключается в том, что свыше 50% литовской торговли приходится на страны Евросоюза. Это означает, что ничего такого, что случилось у нас в 1998 году в связи с российским дефолтом и слишком большой в то время зависимостью Литвы от торговли с Россией, впредь уже не произойдет. Мы вам нового дефолта, разумеется, не желаем. Речь идет лишь о том, что зависимость литовской экономики от российской за последние годы существенно уменьшилась.

Правда, если сравнивать экономические связи Литвы и России со связями Литвы с отдельными странами Евросоюза, а не с Евросоюзом в целом, то картина выглядит несколько иначе. Россия и в нашем импорте, и в нашем экспорте – в первой тройке торговых партнеров. Наш торговый оборот с Россией в 2006 году превысил 5 млрд. евро, причем с отрицательным сальдо в 1,5 млрд. Это, конечно, из-за энергоносителей, которые мы у вас покупаем. Количество же товаров, поступающих из России в Литву, сокращается. Что касается литовского экспорта в Россию, то я, как посол, очень рад тому, что наконец-то эти западные second-hand автомобили с ведущих позиций уходят, уступая первое место сельскохозяйственной продукции и продукции перерабатывающей промышленности.

И, наконец, о российском бизнесе в Литве и российских инвестициях. Крупнейшие российские компании «Газпром», «Лукойл» и другие инвестируют деньги в литовскую экономику. Мы заинтересованы в том, чтобы в Литву шел из России частный капитал. Никаких препятствий этому нет. Период, когда мы предоставляли преференции западным инвесторам (это было связано с нашей евроатлантической интеграцией) теперь уже в прошлом. Вот уже несколько лет, как формальные условия для инвестиций с Запада и с Востока у нас выровнены.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):

Мне показалось любопытным то, что я услышал о литовском экспорте. Ведь что получается? Когда ваш экспорт шел на Восток, это был высокотехнологичный экспорт одной из самых развитых республик, входивших в состав Советского Союза. Сейчас, как я понял, на Восток, т.е. в Россию, идет совсем другая продукция. А что идет в Европу? Как изменилась структура вашего экспорта после его поворота на Запад?

И.Клямкин:

Не очень корректно, наверное, говорить о литовском «экспорте» на Восток применительно к советскому периоду, когда Литва входила в состав СССР. Но вопрос, я думаю, понятен.

Р.Шимашюс:

Понятен. Действительно, в СССР мы были среди самых развитых в промышленном отношении регионов, а в Евросоюзе оказались среди догоняющих. В советское время мы имели электронную промышленность, а к настоящему времени почти всю ее потеряли: остались последние заводы, но и они банкротятся. Это почти полностью утерянный сектор. Но другие сектора – такие, как производство сельскохозяйственной продукции, текстильная и мебельная промышленность, - уверенно и успешно развиваются, причем именно за счет того, что ориентируются на западного потребителя. Те предприятия этих отраслей, которые были модернизированы, сегодня вполне конкурентоспособны на европейских рынках.

Правда, по разным причинам. Есть литовские производители, которые получают преимущества, например, перед китайскими за счет своей территориальной близости к Западной Европе – их товары приходят на европейские рынки быстрее и стоят дешевле благодаря меньшим затратам на транспортировку. Но есть и такие предприятия, которые конкурентоспособны прежде всего благодаря высокому качеству их изделий.

А.Аузан:

А люди, которые работали в электронной промышленности, - где они теперь? Уехали из страны?

Р.Шимашюс:

Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – при том, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего большинство из них перешло в другие отрасли.

В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

А.Аузан:

Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Р.Шимашюс:

Если говорить о периоде с 1990-го по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.

Люди знали, что происходит трансформация, и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.

Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

А.Аузан:

Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Р.Шимашюс:

Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993-1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Р.Шидлаускас:

Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, - правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350-400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.

А.Аузан:

Эта реплика господина посла упредила еще один вопрос, который я собирался задать. Я хотел спросить, почему по индексу экономической свободы Литва занимает позиции не очень высокие – в отличие, скажем, от соседней Эстонии. Теперь я понял, как формируется в вашей стране бизнес-климат. Но тогда у меня вопрос ко второму докладчику, к господину К.Манекасу. Вы говорили о том, почему Литве удалось избежать state capture, т.е. захвата государства отдельными группами – будь-то крупный бизнес или политические и бюрократические кланы. А существует ли реальная возможность state capture в Литве сейчас?

К.Манекас:

Рецидивы старых монополистических привычек мы наблюдаем на протяжении всего постсоветского периода. Они проявляются и после нашего вступления в Европейский Союз. Но реально state capture в Литве, думаю, уже невозможен. Потому что европеизация сопровождалась у нас возникновением и укреплением новых сильных институций, такое развитие событий блокирующих. Это не институты гражданского общества (к сожалению!), а институты экспертно-административного толка.

Европейский Союз не только в Литве, но и в других странах Центральной и Восточной Европы создал специфическую модель регулятивного государства. При этой модели различного рода экспертные комитеты и комиссии обладают значительными полномочиями и не контролируются полностью политической элитой, будучи от нее относительно автономными. Они могут быть при этом более лояльными к структурам Европейского Союза, чем к национальному правительству, потому что нередко зависят от ЕС не только символически, но и ресурсно больше, чем от этого правительства. Наличие таких институций исключает возвращение к прошлым временам.

А.Аузан:

Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

К.Манекас:

Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Е.Сабуров:

Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.

В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли ни о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.

Р.Шимашюс:

В данном отношении в Литве почти ничего не изменилось. В каком-то смысле это хорошо, а в каком-то – плохо. Это хорошо, потому что люди в Литве имеют больше возможностей, чем жители западных стран, отправлять своих детей в детские сады, мы имеем сохранившиеся с советских времен системы бесплатного здравоохранения и высшего образования. Но мы, разумеется, видим и проистекающие отсюда проблемы. Эти блага стоят довольно дорого, а люди этого не ощущают.

Мы оставили все, как было, потому что в данном отношении Евросоюз от нас ничего не требовал. И именно потому, что мы в своей экономической политике ориентировались главным образом на повестку дня ЕС, о чем уже говорил Клаудиюс Манекас, мы утратили в какой-то степени способность формулировать собственную повестку дня и решать задачи самостоятельно.

На сегодня мы просто не знаем, как подступиться к проблемам, о которых вы говорите. Ясно, что предстоит осуществить большие изменения, но как именно их осуществлять, никто не знает. Предстоит найти основу для нового общественного консенсуса. Искать ее нужно обязательно. Потому что в Литве сегодня довольно либеральная налоговая система (налоги у нас одни из самых низких в Евросоюзе) и довольно незначительное распределение средств через государственный бюджет, что не очень-то сочетается с теми системами бесплатного здравоохранения, образования и многим другим, что мы унаследовали от советских времен.

Что касается пенсионной системы, то ее реформирование уже началось, причем реформирование серьезное.

Е.Сабуров:

Речь идет о переходе от распределительной системы к накопительной?

Р.Шимашюс:

Да. Правда, на нынешний момент накопительная система составляет лишь 5%. Это, конечно, не много, но это значительный шаг на пути трансформации пенсионной системы.

И.Клямкин:

Мы должны завершать обсуждение вопросов, касающихся социально-экономической тематики. Я благодарю литовских коллег за интересную информацию по интересующим нас проблемам. Теперь нам предстоит разговор о вашей политической и правовой системе.

Хотелось бы узнать, как строились в Литве демократия и правовая государственность и как вы сами оцениваете нынешнее качество литовских демократических институтов. Некоторые констатации и оценки (например, относящиеся к гражданскому обществу и уровню его развития) здесь уже прозвучали – я имею в виду выступление К.Манекаса. Да и все его сообщение можно рассматривать как содержательное введение к данной теме. Давайте поговорим об этом более обстоятельно и целенаправленно.

Политическая и правовая система

Алвидас Лукошайтис (преподаватель литовского Института международных отношений и политических наук, вице-президент Ассоциации политологов Литвы):

Разговор о политической системе целесообразнее всего начинать с конституции. Она была принята в Литве в 1992 году на референдуме. В период же, предшествовавший ее принятию, т.е. около двух лет, различные политические силы и лидеры старались достичь консенсуса по ключевым вопросам, касающимся будущего государственного устройства. Это было непросто, но это в конечном счете удалось. Стороны сошлись на том, что парламентская система должна быть дополнена институтом избираемого населением президента.

И.Клямкин:

И именно это не получилось в России, где разные группы политической элиты столкнулись в непримиримом противоборстве, стремясь к воспроизведению властной монополии, т.е. к проталкиванию «своего» варианта конституции, который бы такую монополию обеспечивал. В результате российская демократия в очередной раз не состоялась.

А.Лукошайтис:

Литовская конституция стала итогом многообразных компромиссов. С одной стороны, был сильный нажим со стороны экс-коммунистических политических образований, сохранивших довольно значительную общественную поддержку и претендовавших на место в новой политической системе. С другой стороны, было давление влиятельных сил, выступавших за радикальный разрыв с прошлым и прежней политической элитой. Но компромисс все же был достигнут.

Политологи говорят, что наша конституция утвердила парламентскую систему с некоторыми признаками системы смешанной (парламентско-президентской). Юристы же склонны считать, что наша система является парламентской. Но это, думаю, не так уж и важно. Важно то, что конституция обеспечила реальное разделение властей и политическую конкуренцию, т.е. сменяемость власти посредством выборной процедуры.

В первые годы после принятия конституции литовское общество было политически поляризовано. Об этом свидетельствовали результаты выборов. С 1992-го по 2000 год мы имели в парламенте однопартийное большинство. Сначала это было большинство экс-коммунистов из Демократической партии труда, а в 1996 году к власти вернулся антикоммунистический «Саюдис», к тому времени уже переименованный. Правящие партии чувствовали себя в эти годы достаточно свободными и независимыми от политических оппонентов, что позволяло принимать множество законов, но не позволяло обеспечивать эффективный парламентский контроль над исполнительной властью.

Со временем, однако, литовское общество начало дробиться на более мелкие электоральные группы, и на выборах 2000 года ни одна из партий не получила уже необходимого для доминирования в парламенте количества голосов. С тех пор мы имеем коалиционные правительства большинства, а с лета 2006 года у нас коалиционное правительство меньшинства. Это для Литвы непривычно, но это живой политический процесс, позволяющий политической элите и обществу осваивать разные способы формирования власти в условиях демократии.

Парламент, выбранный в 2000 году, у нас называют евроинтеграционным. Он принял больше трехсот законов, которые должны были соответствовать европейскому законодательству и создать юридическую основу для вступления Литвы в Европейский Союз. И потом уже, после вступления, было принято около двухсот законов с учетом нашего членства в ЕС. Но мои коллеги уже говорили о том, что европейская повестка дня, которой руководствовалась литовская политическая элита, притупила у нее вкус к выработке повестки дня собственной, учитывающей растущие запросы общества. Вступление в ЕС оно поддержало, оно ощутило его плоды, но теперь оно требует от власти таких решений, которые обеспечивали бы дальнейшее развитие.

По многочисленным данным социологов, проблема доверия граждан к власти и ее институтам (и даже к демократической системе как таковой) после вступления Литвы в Евросоюз стала проблемой номер один. Люди надеялись, что членство в ЕС уже само по себе снимет вопрос о качестве нашей демократии. Но этого не произошло, а сам вопрос стал восприниматься гораздо острее, чем раньше. В результате происходит отчуждение между властью и обществом, о чем можно судить, в частности, по электоральной активности населения. Если в парламентских выборах 1992 года приняло участие около 70% наших граждан, то сейчас на избирательные участки приходит менее 40%.

Короче говоря, с достижением главной цели, каковой была интеграция в европейское сообщество, обнажились трудности и в строительстве нашей политической системы, которые раньше не были столь очевидными. Эти трудности проявляются, в частности, в нашей партийной системе.

Мы имеем сейчас около 40 политических партий, из которых 10-15 постоянно участвуют в выборах, а значительная часть из них преодолевает, как правило, пятипроцентный заградительный барьер. В парламенте обычно семь-восемь фракций. Партии представляют различные политико-идеологические доктрины, причем некоторые доктрины представляют сразу несколько партий. Все это свидетельствует о рыхлости партийной системы, об отсутствии партийной стабильности. Это связано прежде всего с тем, что ориентации граждан от выборов к выборам очень резко и непредсказуемо меняются, что, в свою очередь, свидетельствует о недостаточной зрелости нашей демократии и метаниях общества, получившего возможность реально влиять на формирование власти.

Нет в обществе и ясного представления о том, деятельность каких именно политических институтов нуждается в оптимизации в первую очередь.

Основным институтом в наше политической системе, согласно конституции, является Сеймас, парламент. Однако у населения сохранились воспоминания о довоенном времени, когда президент оказывал более значительное влияние на политическую жизнь, чем сегодня. Президент и сейчас наделен довольно большими полномочиями: он определяет внешнюю политику, с одобрения парламента назначает премьер-министра, по предоставлению премьера назначает и освобождает министров. И многие люди, помня о довоенной традиции, склонны возлагать свои надежды именно на президента. Но перечисленные конституционные полномочия не позволяют ему оказывать решающее влияние на политический процесс: ключевые решения принимаются Сеймасом и правительством, которое формируется в соответствии с результатами парламентских выборов. Само же наличие таких ожиданий говорит о том, что в общественном мнении нет ясности относительно главной проблемы нашей политической системы.

Проблема эта заключается в недостаточной зрелости нашего парламентаризма. Ее-то и предстоит решать в ближайшее время литовскому обществу и литовской политической элите.

А.Аузан:

Вы говорили, господин Лукошайтис, о том, что падает доверие к институтам демократии. Может быть, это похоже на то, что происходило в Италии, где по мере ее интеграции в Евросоюз доверие переносилось с национальных институтов на европейские? Или в Литве это не так?

А.Лукошайтис:

У нас очень высокая степень доверия к Европейскому Союзу, но у меня нет данных относительно доверия к отдельным европейским институтам. Однако если даже оно к ним тоже высокое, то это ведь не может компенсировать недоверие к институтам национальным. А оно падает. Очень заметно снизился уровень доверия к СМИ. А главное, он снизился по отношению к нашему главному политическому институту – парламенту. Наверное, оно самое низкое среди всех стран Евросоюза.

Конечно, очень большого доверия к парламентам нет нигде, но обычно оно составляет около 50%, а у нас – 10-15%. Это не может не сказываться и на отношении к партиям, что препятствует их укреплению и повышению их роли в обществе. Далеки мы и от европейских показателей, касающихся доверия населения к армии, к полиции…

В. Валентиновичюс:

Но во всем этом есть и позитивная сторона. Если люди видят, что товар плохой, то было бы ненормально, если бы они относились к нему как к хорошему. Они осознают, что тот же парламент сегодня не очень эффективен, а потому и не склонны декларировать свое к нему доверие. И это, думаю, лучше, чем доверять плохому парламенту или плохому правительству, что имеет место в некоторых странах.

Переносится ли доверие с национальных институтов на европейские? Думаю, что в какой-то степени переносится. Пример тому – Страсбургский суд по правам человека и весьма позитивное отношение к нему в Литве. А национальным институтам люди не доверяют, наверное, еще и потому, что не ощущают возможности реально влиять на них и их деятельность. Влиять на государство.

Здесь, впрочем, тоже все относительно. Мне кажется, что шансы литовцев влиять на парламент и правительство выше, чем шансы россиян. Но наши шансы в этом отношении намного ниже, чем, скажем, у англичан. У нас есть некоторый опыт успешного влияния на правительство, но его еще мало, нам нужно больше историй успеха, когда в ответ на те или иные требования граждан власти принимают удовлетворяющие эти требования решения.

А.Аузан:

Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?

А. Лукошайтис:

Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.

Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.

И.Клямкин:

Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?

Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения):

Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.

Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.

И.Клямкин:

А что с телевидением?

В.Пугачаускас:

У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.

Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, не зависимое от власти телевидение.

Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.

Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.

Р.Шидлаускас:

Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.

Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.

Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.

Р.Шимашюс:

Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.

В.Валентинавичюс:

Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики):

Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?

А.Лукошайтис:

С 1993 года у нас действует Конституционный суд. Существуют суды разных специализаций и инстанций…

Т.Морщакова:

Извините, мой вопрос не об организации судебной системы, а об ее роли в государственной и общественной жизни. Можно ли утверждать, что система эта является фактором, определяющим движение Литвы в сторону правовых стандартов Европы?

В.Валентинавичюс:

Я не судья и не прокурор, но как журналисту мне часто приходится сталкиваться с работой судов, прокуратуры, правоохранительных органов. И я могу на основании своего опыта утверждать, что и суды, и прокуратура стали более или менее самостоятельными. Манипуляция ими со стороны чиновников и даже руководителей государства сегодня невозможна. В отдельных случаях какое-то влияние может иметь место, но – не более того. Это – качественно иная ситуация по сравнению с Советским Союзом или современной Россией.

Однако наши суды коррумпированы. Я имею в виду не то, что судьи берут взятки, а то, что они проявляют безволие, когда сталкиваются с коррупцией в политических партиях, в руководстве страны. Это вполне самостоятельная, но еще очень слабая система, поэтому она не может обеспечить впечатляющих результатов в той же борьбе с коррупцией. Чем-то это напоминает некоторые латиноамериканские страны, которые являются демократическими, но в которых суды еще очень слабы.

Эту ситуацию можно изменить только в том случае, если есть давление со стороны общества. Именно от него все в конечном счете и зависит.

Состояние суда – зеркало состояния общества. Вот, скажем, наш Конституционный суд часто критикуют за то, что он вторгается в сферу политики. Правда, он уже не может позволить себя заниматься политикой напрямую: принимая те или иные решения, он должен обосновывать их юридически. И он должен считаться с тем, что общество в лице политиков и журналистов будет на эти решения реагировать и подвергать их критике. Конституционный суд если и нарушает правила, то делает это, находясь в открытом демократическом пространстве и под постоянным общественным наблюдением, которое его ограничивает. Но если такие нарушения все же продолжаются, то это значит, что общество и общественное мнение еще не играют в Литве той роли, которую они призваны играть в правовом государстве.

Так что можно сказать, что мы находимся в процессе очень трудного и, очевидно, очень долгого налаживания судебной машины, в котором большое значение имеет давление населения и чувствительность к этому давлению всей политической системы.

Пока такая чувствительность слаба. В том числе и потому, что слабо давление. В результате же номинально мы имеем демократическую парламентскую систему, которая проходит проверку выборами каждые четыре года, но в промежутках между выборами наши политики о народе как бы забывают. А он отвечает на это в том числе и тем, что уезжает из страны. Причем не только по чисто экономическим соображениям.

Люди уезжают и потому, что, к примеру, среднего литовского собирателя яблок в Ирландии местные органы власти уважают больше, чем органы власти в родной Литве. Но я думаю, что сам факт недовольства властью станет в конечном счете тем импульсом, который необходим для дальнейшего совершенствования нашей политической системы.

Т.Морщакова:

Я прошу простить меня за упрямство, но мне пока не все ясно. Вы много говорили о том, что главный успех вашей страны в том, что она сумела быстро пройти процесс европеизации. И я хочу понять, насколько она продвинулась в освоении европейских представлений о правах человека и насколько соответствует этим представлениям ваша судебная система. Мне тем более это интересно в свете только что прозвучавшей информации о неэкономических мотивах эмиграции из Литвы.

К.Манекас:

Европеизация распространялась на все институты, в том числе и судебные. Автономизация литовской судебной власти, обретение ею независимости от других властей - это произошло и это необратимо. Случаи политического влияния имеют место, но оно не носит системного характера. В принципе наши суды независимы. И в целом они неплохо справляются со своими функциями. Более того, с точки зрения быстроты и эффективности судебного решения, скажем, экономических споров, Литва выделяется в лучшую сторону даже среди стран Евросоюза.

Что касается защиты прав человека, то я бы ответил на ваш вопрос так: да, суды являются гарантом этих прав, но культурного перелома в смысле реального использования судов гражданами для защиты своих прав еще не произошло. Говоря иначе, системная революция в этой сфере уже состоялась, но роль судов в защите прав граждан и, соответственно, в становлении гражданского общества еще не так значительна, как нам того хотелось бы.

И.Клямкин:

А в Страсбургский суд литовские граждане часто обращаются?

В.Валентиновичюс:

Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Р.Шидлаускас:

Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, - тоже факт, который невозможно оспаривать.

Т.Морщакова:

Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Р.Шимашюс:

Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.

Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.

Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.

Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается, и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.

Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.

Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь-то суды, парламент или партии поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

И.Клямкин:

Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

В.Валентинавичус:

Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве, надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.

Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

И.Клямкин:

Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.

Мы обязались не делать комментариев. Но в данном случае я не могу отказать себе в удовольствии еще раз напомнить российской аудитории о том, что сегодня мы обсуждаем развитие страны, которая не так давно прошла через импичмент своего президента, - он подчинился правилам этой процедуры и мирно ушел со своего поста. Сам этот факт означает многое. И, в первую очередь, он показывает готовность и способность литовской элиты следовать установленным конституцией принципам и нормам. Это - огромный шаг на пути к окончательному закреплению итогов демократической трансформации, которая ставит государственную власть под контроль закона.

А теперь мы переходим к внешнеполитической теме. Нас интересует политика Литвы внутри Евросоюза и НАТО, ее взаимоотношения с Россией и другими соседними странами, в ЕС и НАТО не входящими.

Первым просит слова Гедиминас Виткус. Он сделает вводное сообщение, в котором затронет все интересующие нас аспекты темы, а потом мы на каждом из них остановимся отдельно.

Гедиминас Виткус (зав. кафедрой политических наук Военной академии Литвы, преподаватель Института международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете):

Постараюсь ответить на поставленные вопросы. Для того, чтобы сделать свое выступление более живым, я подготовил видео-презентацию: мой опыт показывает, что серьезные вещи воспринимаются лучше, когда серьезное перемежается с веселыми слайдами.

Начну с «картинки», на которой вы видите красивую синюю ручку. Эта ручка уже принадлежит Национальному музею. Этой ручкой наш министр иностранных дел подписал договор о вступлении Литвы в Европейский Союз. Что же означало оно для Литвы как для государства?

В определенном смысле мы стояли перед экзистенциальным выбором, который должна была сделать не только политическая элита, но прежде всего наше население, наши избиратели в ходе общенародного референдума. Как вы знаете, выбор этот был сделан в пользу присоединения Литвы к Европе. Но, тем не менее, дискуссия о том, что означает данный выбор, проходила очень интенсивно и энергично, спорили много.

Потому что для простых людей, которые специально не изучали этот вопрос и раньше им не интересовались, не всегда было понятно, чем все же Европейский Союз отличается от Советского Союза. И они спрашивали, в чем разница. Будет ли Литва, как отдельное государство, иметь свою самостоятельную внешнюю политику или все останется как во времена СССР? Сохранит ли Литва, когда мы вступим в Евросоюз, свой МИД и Министерство обороны или их придется ликвидировать?

Немало вопросов возникало и у внешнеполитической элиты Литвы. Формально перед страной с самого момента обретения ею независимости стояли три основополагающие внешнеполитические задачи: вступить в Евросоюз, вступить в НАТО и развивать хорошие и конструктивные отношения с соседями. Но что мы будем делать, когда достигнем двух первых целей, чем предстоит заниматься дипломатической службе Литвы, когда мы станем членами НАТО и Евросоюза? Ясности в этом вопросе не было.

Когда же мы оказались в элитном клубе европейских государств, быстро выяснилось, что от внешней политики, от постоянной заботы о своих собственных государственных интересах нас никто не освобождает. Взгляните на следующий слайд, на котором изображена бабушка, читающая сказку трем балтийским сестрам. Сказку о том, что теперь, вступив в Большую Европу, они будут жить долго, счастливо и беззаботно. Но эта сказка не имеет ничего общего с действительностью.

Действительность представлена на другой картинке, на которой мы видим рядом господина Адамкуса и господина Солану, нашего президента и неформального министра иностранных дел Европейского Союза. Они дружески улыбаются, глядя друг на друга. Но я очень хорошо помню репортаж по литовскому общественному телеканалу «Панорама».

Корреспонденты взяли у президента и у представителя ЕС интервью, задав им одни и те же вопросы. И ответы на них оказались совершенно разные. У них спрашивали: «Как вы смотрите на дальнейшее развитие политики Евросоюза на восточном направлении, т.е. по отношению к тем странам, которые хотят вступить в Евросоюз?» Адамкус ответил: «Мы поддерживаем их стремление, мы должны их пригласить, дать им надежду, дать им перспективы». А господин Солана, напротив, сказал: «Ну да, в принципе это хорошо, что эти страны интересуются ЕС. Они, конечно, могут проявлять инициативу. Но мы пока ничего конкретного им сказать не можем. Пусть они занимаются своими реформами самостоятельно».

Был задан и другой вопрос: нужна ли Евросоюзу общая энергетическая политика? К этому моменту уже возникли проблемы с Россией, с поставками из нее энергии в другие страны. Но ответы опять же не были одинаковыми. «Да, - отвечал Адамкус, - мы должны сплотиться, Европа должна иметь общую позицию по энергетике и развивать отношения с Россией на равных». Ответ же господина Соланы был другим: «Нет. По этому вопросу трудно добиться согласия государств-членов Европейского Союза».

Выяснилось, таким образом, что между позицией Литвы и позицией Брюсселя достаточно большая разница. Но она имела место в то время, когда мы только что стали членами Евросоюза. Теперь же ситуация меняется. Я, конечно, не могу сказать, что именно Литва подтолкнула процесс перемен. Но процесс этот начался.

Мы видим, что «европейская политика соседства» (European neighborhood policy), направленная на усиление внимания ЕС к соседним государствам, которые еще не присоединились к Евросоюзу, приобретает все больший размах. Еще не такой, как нам хотелось бы, но вектор уже обозначен. А идея общей энергетической политики стала частью нового договора о реформе Европейского Союза. Так что последние три года (2004-2007) я бы охарактеризовал как определенную конвергенцию между интересами Литвы и ЕС. Вполне правомерен вывод, что вступление Литвы и других пост-коммунистических государств в Евросоюз уже оказало влияние на него и его программу.

Конечно, ЕС - это большой танкер. Он не может быстро, как лодка, поворачиваться в разные стороны. Но положительные тенденции, как нам кажется, налицо, хотя перемены происходят все еще очень медленно.

Л. Шевцова:

А какие проблемы самой Литвы помогло ей решить ее вступление в ЕС?

Г. Виткус:

Прежде всего, наше членство в Евросоюзе помогло решить некоторые очень сложные проблемы в отношениях с Россией.

Думаю, все присутствующие слышали о проблеме калининградского транзита. Она широко обсуждалась и в российских политических кругах, и в российской прессе. Пока мы не были членами ЕС, у нас был полный свободный транзит российских граждан через литовскую территорию, был безвизовый режим. У Литвы не было возможности контролировать, кто через эту территорию проезжает. Показал человек на границе паспорт и мог ехать дальше. Вступление в ЕС потребовало изменения этой ситуации, потому что у ЕС с Россией нет безвизового режима. Но сама Литва была бы не способна договориться об условиях этого транзита - Россия с малыми странами разговаривает не очень охотно, не очень их уважает, не всегда признает их за равноправных партнеров. Она признает таковыми только тех, кто, с ее точки зрения, соразмерен ей по влиянию и политической мощи. Понятно, что, став членами европейского клуба, мы приобрели возможность более успешно решать наши проблемы.

Конечно, и с помощью ЕС далеко не все они разрешимы. Пример тому - история с газопроводом Nord Stream по Балтийскому морю. Она может закончиться для Литвы печально - в один прекрасный день, когда газопровод будет построен, Россия может прекратить снабжение газом Литвы и таких стран, как Польша и Латвия. Ведь именно так Россия поступила с газопроводом «Дружба», прекратив по нему поставки. Вступление в ЕС помогло Литве решать некоторые ее проблемы с Москвой. Но, естественно, мы не смогли решить все наши проблемы – реальные и потенциальные.

Есть еще один косвенный эффект членства нашей страны в ЕС. Он связан с определением новой роли Литвы в мире. После вступления мы спорили: что должны делать литовские дипломаты, что должно делать литовское государство во внешнем мире? Должна ли Литва стремиться к тому, чтобы стать «золотой провинцией» Европы (путь, выбранный Эстонией), или ей стоит попытаться стать активным региональным игроком? Ответ пришел довольно быстро после непродолжительных дебатов.

Посмотрите на следующий слайд. Нетрудно заметить, что Литва находится на периферии ЕС. И если она хочет быть «золотой провинцией» и заниматься только своей внутренней политикой и своим благополучием, то здесь есть все возможности для этого – живи и радуйся. Но если Литва хочет быть активным игроком, претендующим на заметную роль в регионе, то направление политики очевидно – надо становиться новым региональным центром, надо пытаться расширять зону европейского влияния, зону влияния Евросоюза. И было решено, что европейская политика соседства - это как раз то, что нам нужно, это самое подходящее поле для наших действий. Думаю, что европейская политика соседства – это сейчас та область политики ЕС, где Литва практически самая активная страна. Причем не только среди новых, но и среди всех членов Европейского Союза.

Речь идет, в частности, о целенаправленной дипломатической поддержке Украины и Грузии в их европейских амбициях. Но эта политика имеет и свою цену, ибо возникает угроза нашего столкновения с Россией.

Л. Шевцова:

А как воспринимает внешний мир и своих соседей литовское общество? К каким странам, к каким цивилизационным и культурным регионам оно испытывает наибольшее тяготение?

Г. Виткус:

Я располагаю данными социологических опросов, недавно проведенных в рамках исследования «Геокультурная ориентация Литвы». Его целью было выяснить, считает ли себя население Литвы уже европейцами, принадлежащими западному миру, или оно все еще находятся в восточном, евраазиатском пространстве. Результаты этого исследования очень интересные. Они показывают, какие страны наши граждане воспринимают как «друзей» и «не друзей» В первую десятку «друзей» вошли западные страны, а завершает эту десятку Украина. А среди «не друзей» первые два места с большим отрывом заняли Россия и Белоруссия.

Интересно также, что этническая принадлежность при этом существенной роли не играет. У нас, напомню, около 80% жителей составляют литовцы, около 8% – русские и около 7-8% – поляки. Так вот, даже среди литовских русских около 40% оценивают Россию как «не дружественное» государство. Попутно замечу, что живущие у нас русские и поляки глубоко интегрированы в литовскую среду: более 60% тех и других говорят по-литовски. В данном отношении Литва отличается от двух других прибалтийских стран, где процент владеющих государственным языком среди национальных меньшинств значительно ниже.

Это исследование позволяет также оценить возможности проникновения России в литовское информационное пространство. Есть определенные признаки того, что Россия это делает запланировано, пытаясь вернуть позиции, которые у нее были во времена Советского Союза. Здесь имеет значение то, что из иностранных языков больше всего в Литве распространен русский – им владеют 64% литовцев, между тем как английским - только 18%. Ситуация, конечно, меняется не в пользу русского языка: молодое поколение его не изучает. Однако его знание большинством жителей нашей страны дает возможность России влиять на информационное пространство в Литве.

Л. Шевцова:

Мы помним о роли Литвы, которая вместе с Польшей участвовала в поисках выхода из политического кризиса в ходе «оранжевой революции» на Украине. Президенты Адамкус и Квасьневский оказались успешными модераторами во время переговоров между конфликтующими украинскими политическими силами. Вы говорили о стремлении Литвы быть региональным игроком, а не пассивной страной, сидящей на «сундуке благополучия». Но какие у Литвы могут быть иные амбиции, кроме лоббирования членства в европейских структурах Украины и Грузии? Какова, кстати, литовская политика в отношении Белоруссии?

Г. Виткус:

Белоруссия - это самая большая наша рана. Нас с ней связывает не только соседство, но и общая история. Даже государственный герб (до того, как Лукашенко его изменил, возвратив советскую символику) у нас был один и тот же. Мы с белорусами являемся близкими, родственными народами. Но политика Литвы по отношению к Белоруссии в определенном смысле оказалась в тупике.

Мы пытаемся быть лояльными членами Евросоюза и не поддерживаем связь с режимом Лукашенко. В то же время мы поддерживаем связи с белоруской оппозицией, пытаемся помогать гражданскому обществу в Беларуси. У нас в Вильнюсе работает Европейский Гуманитарный Университет, который был создан в Минске, а потом был закрыт белорусскими властями. Но возможности поддерживать белорусское гражданское общество у нас ограничены. И именно поэтому, мне кажется, нам надо начинать думать и о диалоге с белорусской властью. Политики и дипломаты, конечно, скажут, что такой диалог преждевременен. Но я позволю себе выразить свое личное мнение: с властью в Минске нужно говорить, потому что это в наших интересах. В будущем же, мы уверены, Беларусь станет нормальной европейской страной.

В. Пугачаускас:

Я попробую ответить на первую часть вопроса Лилии Шевцовой, касающуюся наших амбиций, наших притязаний на роль регионального игрока. Дело не амбициях. Дело в том, что наше положение в регионе и наши проблемы не позволяют нам принять стратегию «золотой провинции».

В середине 1990-х годов очень популярна была теория «геополитических кодов», согласно которой существовало два пути в Европу: через Скандинавию или через Польшу и Среднюю Европу. Мы выбрали путь через Польшу, что и предопределяет во многом внешнеполитическую линию Литвы.

Дело в том, что мы, как и Польша, видим внешнюю политику в ракурсе XX-го века, т.е. как сферу приложения сил влияния. И то, что мы делаем на Украине и в Грузии, - это, в первую очередь, связано с Россией, с аксиомой Бжезинского, согласно которой Россия без Украины не империя. Мы смотрим на Россию через призму баланса сил и оцениваем ее, как источник применения грубой силы. И нам трудно отказаться от такого подхода, потому что он воспроизводится сегодня именно Россией. Если мы откажемся от подхода на основе баланса сил, нам самим будет хуже.

Мы, конечно, можем сделать выводы из опыта Эстонии. Она развивается, не оглядываясь на Россию. Эстония избрала путь «золотой провинции». Короче, у нее иные приоритеты. Но и она попадает сегодня в ситуации, когда ей приходится иметь дело с компьюторными атаками или с нападением «Наших» на эстонское посольство в Москве. Так что и Эстонии не удается избежать роли объекта борьбы за влияние. Тем не менее сдерживание России не является главной целью эстонцев. Их цель - стать ближе к Скандинавии. Мы же, напротив, гораздо ближе к Польше, ближе к Украине и всему этому региону. Поэтому у нас иное стратегическое измерение внешней политики.

Л. Шевцова:

Викинтас, вы сейчас сказали очень важную вещь. Понимаю, что вы пытались высказаться максимально мягко. Я же попробую ужесточить ваш вывод, сделать его более однозначным и не вызывающим разных толкований.

Вы говорите, что Литва действует в рамках политики реализма, т.е. Realpolitik, к которой вас сегодня толкает Россия. Поступая жестко, пытаясь навязать соседям свою волю, Москва фактически толкает Литву вслед за Польшей к политике сдерживания России. Важнейшим элементом этой политики является стремление поддержать «движение в Европу» других бывших советских республик и таким образом расширить сферу коллективной безопасности атлантического альянса. Короче говоря, Литва присоединилась к тем новым независимым государствам и к тем «старым» европейским государствам, которые пытаются формулировать миссионерское видение по отношению к Евразии. Правильно я вас поняла?

В. Пугачаускас:

Да, верно. Но тут есть проблема. Будучи периферией Европы, мы оказываемся в небезопасном положении. Для нас важно найти баланс векторов. Потому что мы не можем недооценивать способность России закрывать трубопроводы и посылать истребители, которые вторгаются в пространства соседних государств.

В. Валентинавичюс:

Я бы все же не хотел, чтобы Литва воспринималась в России как объединившаяся вокруг доктрины регионального лидерства. У нас сейчас как раз начинается дискуссия о том, действительно ли стратегия регионального лидерства Литвы является правильным выбором. В дипломатическом корпусе и в прессе уже говорят о том, что Литва недостаточно активно работает в Европейских столицах. Упущенная нами пока возможность ввести евро в качестве национальной валюты является одним из примеров недостаточности усилий Вильнюса в западном направлении. Желание же работать на восточном направлении говорит о том, что наши дипломаты инстинктивно хотят работать в регионе, который они знают лучше, чем Запад.

Уверен, что эта дискуссия о том, какое направление внешней активности для Литвы более правильно, каким должно быть сочетание векторов или каков оптимальный баланс направлений, будет продолжаться. Я об этом точно позабочусь.

Г. Виткус:

Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Да, мы ощущаем угрозу нависания России. Да, Литва пытается ее нейтрализовывать, используя все возможные средства. Но является ли стремление Литвы расширить пространство Евросоюза антироссийской политикой? Я думаю, что это продемократическая, проевропейская, пролитовская политика, но не антироссийская. Здесь очень важна интерпретация этих усилий. Я думаю, что Викинтас Пугачаускас акцентирует только одну сторону нашей стратегии. Но есть и другая сторона - наша политика нацелена на втягивание России в европейское пространство.

Что касается работы на западном направлении, то мы действительно упустили некоторые возможности, прошляпили евро, но почему не упомянуть и о том, что нам удалось сделать?

Вы знаете, что Европейский Союз имеет свои институты не только в Брюсселе, но и в странах-членах. И Литва стала вторым государством среди новичков, получившим возможность разместить штаб-квартиру одного из институтов Европейского Союза в своей столице, в Вильнюсе. В этом отношении первой была Польша, в которой находится штаб-квартира такого института Евросоюза, как Фронтекс (агентство по обеспечению безопасности границ Евросоюза). А Литва после огромной работы, проделанной нашей дипломатической службой в столицах стран ЕС, получила возможность стать местом пребывания Института равенства полов. Члены правительства и конкретно министр социального обеспечения лично приложили много усилий, чтобы этот Институт находился в Вильнюсе.

Мы стремимся как можно глубже интегрироваться в европейское политическое пространство. И я абсолютно уверенно могу прогнозировать, что внешнеполитическая активность Литвы очень скоро перестанет концентрироваться только на европейской политике соседства, но начнет расширяться, охватывая Балканы, Турцию и другие регионы. Рядом со мной сидит Клаудиюс Манекас, который уже работает на Балканах как представитель Европейской комиссии. Количество литовцев, которые работают в европейских институтах, постоянно растет. Они приобретут там неоценимый опыт, а потом вернутся на государственную службу в Литву. Так что было бы упрощением утверждать, что мы ориентируемся только на Восток.

Что касается участия в европейской политике соседства, то мы должны трезво оценивать свои возможности. Когда мы говорим украинцам: «Быстрее вступайте в Европейский Союз, мы вам поможем», - это неправильно. Потому что это не в наших силах, мы этого не можем украинцам гарантировать. Вот почему лично я, кстати, не поддерживаю идею Литвы как регионального лидера. Думаю, что это вообще нонсенс. Полагаю также, что Литва может сыграть гораздо более эффективную роль в этом пространстве, если станет именно «золотой провинцией».

Когда Виктор Ющенко говорит народу перед выборами: «Голосуйте за меня и будете жить как в Литве», то нужно понимать, что Литва еще далека от высоких европейских стандартов жизни. Приедут украинцы в Литву и что они в ней увидят? Далеко не «золотую провинцию». Так что для нас важен баланс векторов во внешней политике и ее ориентация на решение внутренних проблем.

Александр Гольц (зам. главного редактора «Ежедневного журнала»):

Я бы хотел все-таки понять, какой инструментарий может использовать такая небольшая страна, как Литва, для реализации своих национальных интересов внутри Евросоюза. На что вы ориентируетесь в ЕС? На то, чтобы литовцы занимали более высокое положение в рядах европейской бюрократии, на получение того или иного европейского института в Вильнюсе? Есть ли какие-то другие интересы, которые вам удается реализовывать?

Мы помним, как не так давно свои национальные интересы пыталась реализовать Польша с ее демаршами и попытками блокировать переговоры о новом договоре между ЕС и Россией. Может ли такой пример быть притягательным для внешней политики Литвы?

Г. Виткус:

Нет. Политика президента Качинского - это не пример для Литвы. Нам пришлось, кстати, очень много лавировать, чтобы выйти из ситуации, которую создало польское правительство своей политикой в отношении России. Кстати, и в Европе, где высоко ценится прагматизм, политика президента Качинского вызвала, мягко говоря, неоднозначную реакцию.

Говоря же о национальных интересах и их реализации внутри ЕС, надо различать разные вещи, Если речь идет о большой политике, то я уже отмечал, что Евросоюз не может нам помочь в решении некоторых наших проблем. Но если говорить об экономическом и социальном развитии Литвы, то здесь помощь со стороны ЕС трудно переоценить. Точными данными я не располагаю, но думаю, что эта помощь ЕС составляет около 5% государственного бюджета Литвы.

Стыдно признавать, но наш национальный приоритет – освоить средства, которые приходят из Европы. Они направляются на модернизацию отдельных сфер нашей жизни – экономической, социальной, управленческой. Их освоение предполагает повышение уровня административной культуры, приобретение людьми нового производственного опыта, новых управленческих качеств. Но эффективно использовать эти деньги мы еще не научились.

Р. Шимашюс:

Кстати, эта европейская помощь до сих пор воспринимаются многими людьми как один из главных результатов вступления Литвы в ЕС. Согласен, что деньги, идущие из Европы, осваиваются и используются не лучшим образом. Но я хочу сказать о другом.

Я хочу сказать о том, что ЕС – такая организация, в которой и небольшая страна может многого добиться. И пример Литвы тому подтверждение. Как уже говорилось, Литва явилась одним из главных инициаторов того, чтобы энергетическая политика стала важным фактором европейской политики. Мне даже кажется, что мы на этом направлении несколько переусердствовали. Думаю, это не совсем правильно, что вопросы внешней энергетической стратегии отодвинули у нас на второй план внутренние вопросы энергетической политики. Но сам тот факт, что ЕС сегодня концентрируется на общей энергетической политике, - это в определенной степени действительно достижение Литвы.

Мы добились еще нескольких маленьких, но важных побед, о которых не всегда говорят. В Европейском Союзе происходят довольно интенсивные дебаты насчет гармонизации налогов. Литва поддержала позицию нескольких стран, которые считают, что налоговая система не должна быть унифицирована. Эта линия позволила приостановить попытки унифицировать налоги в Европейском Союзе. Далее, только литовский голос способствовал тому, что в ЕС не был введен новый акциз на сигареты. Я думаю, что это иллюстрации того, что в ЕС можно многого достичь, даже не будучи крупной страной. Нужно только знать, как работают европейские институты и понимать приоритеты собственной страны.

В. Валентинавичюс:

Александр Гольц спрашивал об инструментах, которые Литва может использовать в ЕС. Одним из таких инструментов является способность действовать сообща. Много успехов было достигнуто именно тогда, когда Литва действовала совместно с новыми членами Европейского Союза. Поскольку Россия всегда пытается строить свои отношения на двухсторонней основе с конкретными странами, интерес Литвы заключается в том, чтобы ЕС формировал единую стратегию в отношении России. Нужно использовать тот факт, что новые члены Евросоюза знают о России лучше и больше, чем другие, и им нужно консолидироваться при принятии решений, которые касаются восточного направления политики ЕС.

В. Пугачаускас:

Мы учимся создавать коалиции и со «старыми» членам Евросоюза - с Италией, с Голландией…

Г. Виткус:

А я не согласен с линией на то, чтобы новые члены ЕС создавали коалиции. Хотя бы потому, что до сих пор не было ни одной такой успешной коалиции.

Л. Шевцова:

Мы уже успели оценить по достоинству плюрализм мнений в вашей команде. Он помогает нам составить представление о ведущихся в кругах литовской элиты дискуссиях относительно внешнеполитической стратегии вашей страны. Но я бы все же хотела вернуться к тому, как относится к ЕС литовское общество. В свое время оно, вслед за своей политической элитой, поддержало вступление Литвы в Евросоюз. А как оно воспринимает ЕС теперь, спустя несколько лет?

Индре Макарайтите (главный редактор еженедельника «Атгимимас»:

Отношение литовского общества к ЕС и членству в нем Литвы остается положительным. По данным опросов, более половины респондентов с одобрением указывают на то, что Литва получает экономические дивиденды от своего членства в Евросоюзе, 67% - на возможность работать в других странах–членах ЕС, 54% - на возможность учиться в Европе; 51% - на падение безработицы, которое тоже связывают с вступлением в ЕС. Половина опрошенных считает, что членство Литвы в Евросоюзе помогает укрепить в стране демократию.

Альтернативы членству в ЕС люди в Литве не видят. Вместе с тем большинство из них (82%) выражают обеспокоенность ростом цен после вступления в него и перспективой «утечки мозгов» из Литвы (68%). Половина респондентов опасается, что литовцы будут использоваться как дешевая рабочая сила в других странах членах ЕС. Немало и тех (43%), кто озабочен возможной утратой Литвой ее национальной идентичности, а 36% опрошенных не исключают, что из-за членства в ЕС литовцы станут «менее литовскими». Все это говорит о том, что Литва в представлении многих ее граждан все еще ищет свой путь в рамках европейского сообщества.

Л.Шевцова:

Судя по той дискуссии, свидетелями которой мы здесь стали, это так и есть.

А. Гольц:

Литовские коллеги пока ничего не говорили о НАТО. О том, что означает для Литвы членство в этом блоке. Насколько я понимаю, вступление в НАТО дает Литве замечательную возможность перейти к добровольческим вооруженным силам. Шесть-семь тысяч солдат срочной службы вполне можно заменить на добровольцев, не правда ли? Почему же тормозится переход к добровольческой армии? Призывная армия имеет смысл, когда речь идет о возможности мобилизовать значительное количество людей. Тем не менее, Литва сохраняет призывную систему. Как это объяснить?

Г. Виткус:

Выскажу свое личное мнение. Я абсолютно уверен в том, что в Литве будет рано или поздно профессиональная армия. Работа в этом направлении идет. Почему так медленно? Первая причина – финансирование; это все-таки дороговато. Кроме того, часть офицеров – прежде всего полковников, которые уже не станут генералами, - не уверена в своем будущем и потому тормозит все реформы. Они будут это делать, пока не уйдут.

В. Валентинавичюс:

А более современно мыслящие военные еще не имеют политических навыков для того, чтобы продвигать идею профессиональной армии. Хотя дискуссия уже давно идет в прессе. Но главное все же в том, что приоритетом Литвы сегодня является не военная реформа, а реформа здравоохранения и образования. Поэтому скорее всего в ближайшие пять лет военная реформа просто невозможна.

А. Гольц:

Следующий мой вопрос - о военной стратегии. Видит Бог, я последний человек, который бы защищал нынешнюю внешнюю политику России. Но факт ведь и то, что, милитаризуя внешнюю политику, Кремль очень ловко использует те подачи, которые ему дает Запад в целом и НАТО в частности. Возьмем договор об ограничении обычных вооружений, ДОВСЕ. Запад не стал ратифицировать адаптированный договор. А теперь возникла угроза, что Россия выйдет из него и, не исключено, начнет интенсивную милитаризацию калининградского региона. А ведь такой ход событий – отнюдь не в интересах безопасности Литвы, не правда ли?

Л. Шевцова:

А что конкретно в данном случае Литва может сделать? Отказаться от принципа европейской коллективной солидарности?

А. Гольц:

Литва могла бы ратифицировать ДОВСЕ. Италии или Испании, в отличие от нее, такая ратификация не нужна. А коль скоро это так, то у Литвы был стимул бороться за ратификацию договора даже в ущерб европейской солидарности.

В. Пугачаускас:

Да, это дилемма, с которой мы сталкиваемся очень долгое время и которая порождена российской политикой «разделять и властвовать». Литовский подход в данном случае – акцент на солидарность европейских государств.

Р. Шидлаускас:

Несколько лет назад наш президент предельно ясно высказался по поводу ДОВСЕ. Он сказал, что Литва готова начать рассматривать этот вопрос, что в принципе она насчет ратификации настроена позитивно. Что мы еще могли сделать? Мы сказали, что готовы ратифицировать ДОВСЕ. Но вначале это должны сделать основные государства-подписанты.

А. Гольц:

Я все понимаю и говорю лишь о том, что, с моей точки зрения, этот вопрос должен тревожить Литву. Ситуация с ДОВСЕ заставляет вас двигаться в серой зоне. А теперь у меня вопрос об операции в Афганистане. Интересная история на самом деле. Я помню литовцев в Афганистане в 1983-1984 годах в дивизии ВДВ. По-моему мнению, вся та история их участия в афганской войне должна была оставить тяжелый отпечаток в народной памяти. И вот теперь, руководствуясь натовской солидарностью, вы снова отправляете людей в Афганистан. Имеет ли это какую-либо поддержку в народе?

Индре Макарайтите:

Суть нашей миссии теперь другая. Мы с Викинтасом Пугачаускасом были в Афганистане. Правда, не в провинции Гхора, которую обустраивают литовцы. Я была в Кабуле и в некоторых других провинциях. Конечно, там ситуация очень плохая. Страна после тридцати лет войны выглядит ужасно. Там почти нет государства. Но все-таки, я думаю, очень хорошо, что литовцы туда поехали и что-то там делают.

Да, наша миссия превышает, быть может, наши возможности. Да, эта миссия очень дорогая. Но все-таки суть ее совсем иная, чем суть миссии СССР. Литовцы там делают очень позитивные вещи. Мы там создаем и обустраиваем новую жизнь.

Г. Виткус:

Вопрос был о том, как относится к нашему участию в военных миссиях за пределами страны население. Здесь нет проблемы. Население чувствует очевидную пользу от присутствия Литвы в НАТО. Оно чувствует себя в большей безопасности, чем раньше. Миссию воздушной полиции в пространстве над балтийскими странами сейчас взяли на себя другие страны НАТО. Люди воспринимают наше участие в акциях НАТО, как наш вклад в решение общей проблемы безопасности. К счастью, в ходе натовских операций у нас не было жертв.

В. Валентинавичюс:

Это операции свободных людей, которые представляют свободное государство. А советская армия в Афганистане была армией рабов рабовладельческого государства. Это разные вещи.

Л. Шевцова:

Мы приближаемся, пожалуй, к кульминационному моменту в нашем разговоре о внешней политике Литвы. Нетрудно было заметить, что каких бы аспектов темы этот разговор ни касался, он почти всегда выходил на отношения между Литвой и Россией. Но сколько-нибудь полно и всесторонне они пока не рассматривались. И я хочу попросить посла Литвы в России господина Шидлаускаса представить литовский взгляд на отношения между двумя странами. Как вы эти отношения оцениваете? Какие видите проблемы? И какова, на ваш взгляд, возможная траектория развития литовско-российских отношений в будущем?

Р. Шидлаускас:

Рискну утверждать, что после распада СССР Россия не имела четко оформленного представления о внешнеполитической линии в отношении Литвы и других балтийских государств. Если все остальные постсоветские страны она пыталась объединить в формате СНГ, то с нами она просто не знала что делать. И заняла выжидательную позицию: мол, погуляют и поймут, что без России пропадут. И – вернутся. Между прочим, до сих пор в поездках по России я сталкиваюсь с тем, что очень многие не понимают, как Литва можете жить, если у нее более 60% ВВП - это услуги (в широком их понимании). Что означает, что у вас до сих пор проявляется менталитет жителей сырьевого государства.

Давайте посмотрим на то, как в дальнейшем развивались наши отношения, сквозь призму трех внешнеполитических целей Литвы: европейской интеграции в ЕС, трансатлантической интеграции в НАТО и политики европейского соседства. Так вот, желание Литвы стать членом Европейского Союза с самого начала воспринималось в России с осторожностью, скепсисом и даже подозрением, но какой-то резкой аллергии не вызывало. В Москве думали: «Наивные они. Зачем они нужны Европейскому Союзу? Не нужны они там никому». Аллергия же появилась из-за нашего стремления войти в НАТО.

Двух вещей я не могу до конца понять. Во-первых, откуда эта уверенность в том, что НАТО будто бы развивается экстенсивно и в ущерб российским интересам. Российская элита не могла и не может понять, что мы туда пошли по своей воле. Не НАТО нас поглощало – мы сами шли в НАТО. Во-вторых, она не могла и не может понять, что наше вхождение в этот блок - не дружба против кого-то, а дружба «за себя», продвижение своих интересов без желания строить новые кордоны.

Ведь у Литвы, как небольшого государства, в принципе не было альтернативы тому, чтобы обезопасить себя через вхождение в НАТО. Наивно было бы и глупо вступать только в Евросоюз, т.е. вливаться в рынок почти полумиллиарда людей, одновременно не вступая в НАТО. Потому что это означало бы, что мы сами должны были бы обеспечивать контроль воздушного пространства и решать другие проблемы, которые теперь решаются в рамках системы коллективной безопасности.

Вот вам, кстати, еще один ответ на вопрос, почему мы сегодня в Афганистане. Мы ведь тоже должны что-то делать, потому что альянс помогает нам в решении наших собственных проблем.

Л. Шевцова.

А в какой степени на формирование литовского внешнеполитического вектора повлияли в 1990-е годы позиция России в отношении балтийских государств и события внутри самой России?

Р. Шидлаускас:

Степень определять не берусь, но повлияли точно. Нас отталкивала упомянутая мною выжидательная позиция России начала 1990-х, рассчитанная на наше «возвращение». А потом были расстрел парламента, война в Чечне, что не могло не сказаться на отношении к России в литовском обществе.

Наши люди сразу все вспомнили. К тому времени Афганистан уже стали забывать, а теперь вспомнили и начали размышлять: «А что было бы, если бы мы были в России или с Россией? Наши дети воевали бы со своими же гражданами, были бы вынуждены это делать, будучи частью этой системы». Ельцин в 1997 году предлагал нам варианты безопасности, альтернативные нашему вступлению в НАТО, но то были очень невнятные предложения.

Итак, наша устремленность в НАТО осталась непонятой. К вступлению же в Евросоюз отношение было спокойным до тех пор, пока не возникла проблема с Калининградом. Компромисс с помощью ЕС был найден, но отношения Москвы с самим ЕС вскоре ухудшились, что не могло не сказаться и на отношениях России и Литвы. Все это сопровождалось трудностями и в проведении политики добрососедства, которые усугублялись еще и различиями во взглядах на прошлое. Нам так и не удалось договориться с Россией о взаимоприемлемых оценках этого прошлого, как удалось договориться с Польшей.

В России, наверное, мало кто знает, что до Второй мировой войны в Литве действовал режим военного положения, введенный именно из-за Польши. В 1920-е годы она отобрала у Литвы Вильнюсский край и присоединила его к себе. Восстановив свою независимость, она решила вернуть все, что утратила после третьего раздела Речи Посполитой. Захват Вильнюсского края рассматривался лишь как первый шаг. Литва же, восстановив в 1918 году государственную независимость, намеревалась строить республику и жить отдельно от поляков. Они собирались возродить Речь Посполитую, а мы не собирались успокаиваться, пока не вернем Вильнюсский край. Отношения были напряженнейшие. Но теперь, спустя десятилетия, это не помешало нам с поляками сесть за стол и договориться, оставив прошлое в прошлом. С Россией же этого до сих пор не получилось.

Конечно, подвижки есть. Регулярно собирается комиссия историков, представляющих Академии Наук России и Литвы. Они уже выпустили книгу документов, относящихся к 1939-1940 годам. Это - первая ласточка в совместном осмыслении прошлого. Хотелось бы продвигаться дальше, но пока движения нет. Упомянутую комиссию после первой публикации чуть не разогнали – не мы, конечно. Остается лишь надеяться, что когда-нибудь стороны достигнут такого уровня взимопонимания, когда можно спокойно, без горячки рассуждать о том, что было, и почему было так, а не иначе.

Мы должны научиться слушать друг друга и понимать, почему мы оцениваем какие-то вещи по-разному. А когда научимся, при обоюдном желании, может быть, пойдем и дальше.

И. Клямкин:

Какова все-таки ваша общая оценка нынешних отношений между Литвой и Россией?

Р. Шидлаускас:

Если отвлечься от психологического фона, то в целом, как это ни покажется странным после всего сказанного, эти отношения хорошие. Мы первые среди бывших советских республик после распада СССР утрясли с Россией наиболее трудные вопросы. Между нами отношения даже более упорядоченные, чем у России со странами СНГ. В свое время мы подписали с Ельциным базовое соглашение об основах межгосударственных отношений и добрососедстве, включая параграф о Калининграде, и пошли дальше по другим вопросам, включая защиту и поощрение инвестиций и капитала, избежание двойного налогообложения. Мы первыми подписали с Москвой соглашение о реадмиссии, которое потом стало моделью переговоров России со всей остальной Европой - и «старой», и «новой». Упомяну и о границах, которые мы в 1997 году оформили: и морскую, и сухопутную.

Можно сказать, что формально между двумя странами все урегулировано. Вопрос в том, идти дальше или не идти. А это уже вопрос политической воли.

Не думаю, что в ближайшее время произойдет какой-то прорыв, и мы станем по отношению к России чем-то вроде второй Финляндии - я имею в виду степень правового урегулирования двухсторонних отношений. И, прежде всего, потому, что такого желания мы не видим в Москве. Сейчас конъюнктура рынка в топливно-энергетическом секторе такова, что Россия пребывает, если так можно выразиться, в определенном драйве. Поэтому она предпочитает вести игру с большими странами.

А. Гольц:

Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…

Р. Шидлаускас:

Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз - это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение - ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.

Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникаюшие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.

Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие в разрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.

К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».

Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.

Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.

Л. Шевцова:

Пока я не уловила, в чем конкретно проявляется сегодня взаимонепонимание между Литвой и Россией. Вы говорили, в основном, о ментальных различиях между российской элитой и элитой стран ЕС. А нас интересует, как эти различия сказываются на взаимоотношениях Москвы и Вильнюса. Поясните, пожалуйста. И, если можно, с примерами…

Р. Шидлаускас:

Пожалуйста. Есть, скажем, проблема акций ЮКОСА на Мажейкяйском комбинате, который был продан не российскому собственнику. В России не хотят принимать в расчет, что акции эти продавались на открытом тендере. Я всем здесь в Москве говорил, что любое литовское правительство пало бы немедленно, если бы попыталось в этот тендер вмешаться. К тому же поляки предложили за акции ЮКОСа сумму, которая зашкалила за миллиард двести тысяч долларов. Такое предложение можно или принять, или, отказавшись, тут же уйти в отставку, ибо завтра тебя растопчут. Объяснить обществу отказ от такой сделки невозможно. Правительство тоже продало принадлежавшие ему акции этого комбината и получило не меньшую сумму. В ответ же Россия неожиданно приняла решение о ремонте трубопровода «Дружба», который подает нефть Литве.

Ремонтировать трубопровод можно сколько угодно – он не на нашей территории. Но и запретить Литве говорить о том, что в данном случае больше политики, чем экономики, наверное, нельзя. А тем временем российское правительство не реагирует уже на четвертое письмо нашего премьера. Это говорит о том, что вряд ли на нас смотрят, как на более или менее равноправного партнера, которого уважают.

Другой пример касается прокладки газовой трубы Nord Stream через Балтику. Понятно, что Литва не может диктовать владельцу энергоресурсов, каким образом ему их транспортировать и продавать. Наша страна делает акцент на другое - на экологию.

Для нас Балтийское море - фактор огромного значения. А газовая труба на дне моря – это как бомба замедленного действия. И достаточно будет, если хотя бы один танкер наскочит на какой-то корабль либо скалу или просто затонет в Балтике, чтобы никого в этом регионе не надо было уже против трубы агитировать. Все скандинавы и даже немцы забудут про газ из России, все станут цепью вокруг Балтики, чтобы предотвратить превращение ее в дурно пахнущее болото. Но пока мы видим, как большие деньги и геополитика эту угрозу заслоняют. Все думают: «Авось, пронесет. Мы трубу проложим, ничего не случится, а потом мы всем будем тыкать в нос - вот видите, вы боялись и противились, а все в порядке». Однако все дело в том, что никто не может и не сможет гарантировать, что все с этой трубой действительно будет в порядке.

Я начал с того, что одним из самых больших раздражителей в отношениях между нашими странами являются разный подход и разная интерпретация нашего совместного прошлого. Этим и закончу. Когда меня спрашивают, почему мы требуем компенсации ущерба от России за зло, которое причинил Литве Советский союз, ответ у меня всегда один. Я говорю: «Вы сами, Россия и российская власть, в этом виноваты. Это вы не объясняете ни себе, ни нам, где заканчивается Советский Союз и где начинается Россия». Мы не видим различий между СССР и его официальным правопреемником, потому что вы их нам не показываете. Когда страна, я имею в виду Россию, находится на полпути между портретом Ленина и иконой Святой Богоматери, трудно найти с ней общие ценности для конструктивного диалога.

Так что пока Россия сама не подведет итоги своему прошлому, она не даст о нем забыть и нам.

Л. Шевцова:

Спасибо, господин посол. Мы вам благодарны за вашу искренность. У меня к вам еще один, последний вопрос. Можете ли вы назвать конкретные сферы конструктивного сотрудничества между Литвой и Россией, которые вас на данный момент удовлетворяет? Или раздражители нейтрализуют позитивные факторы?

Р. Шидлаускас:

Безусловно, такие сферы существуют. Более того, работая в Москве пятый год, я отчетливо вижу позитивную динамику в наших отношениях. Меняются атмосфера, стилистика общения. Контингент, с которым мы общаемся, тот же. Но если раньше эти люди говорили: «Давайте мы будем вас любить громко», то сейчас они говорят: «Давайте, мы будем вас любить тихо». Вы понимаете, что имеется в виду. Имеются в виду усиление прагматизма и отказ от пустой риторики.

Сегодня у нас с Россией нормально идет торговля, намечаются некоторые подвижки в транспортной сфере. Неплохо развиваются отношения и в области культурного обмена. В этом – немалая заслуга господина Будрайтиса – человека в России весьма популярного. Он здесь присутствует и сам расскажет о своей деятельности. Отмечу лишь, что в последние годы мы много работали, аккумулируя средства для таких проектов, как, например, культурная инициатива в Нижнем Новгороде, к которой подключились местные власти. Эта инициатива была встречена очень позитивно. Так что в культурном плане вроде бы все неплохо.

Но кроме позитивных тенденций есть и то, что мешает им углубляться. Эти помехи обусловлены некоторыми базовыми, фундаментальными факторами, которые уходят своими корнями в советское прошлое. И пока они существуют, какого-то прорыва в отношениях между Литвой и Россией ждать не приходится. Время для него еще не пришло. Сейчас Россия, как я уже говорил, предпочитает разговаривать с крупными игроками. Очень хорошо, пусть разговаривает. Мы же пока будем делать свои дела. Главное, чтобы не произошло ничего плохого.

А. Гольц:

Еще раз оговорюсь: мне не нравится нынешняя внешняя политика России. Но меня, честно говоря, несколько смутили предложенные нам милые слайды: на трех из них мы видим русского медведя, который явно не доброжелателен. Почему я обратил на это внимание? Потому что литовскими коллегами было очень внятно сказано, что Литва во многом строит свою внешнюю политику на сдерживании России. Но вот вопрос: не получится ли так, что в тот момент, когда Россия начнет меняться в положительную сторону, в литовской внешнеполитической элите не останется людей, которые мыслили бы вне стереотипов сдерживания и могли представить себе Россию иначе, чем в образе агрессивно оскалившегося медведя?

Р. Шидлаускас:

Я думаю, что мы сможем преодолеть нынешние стереотипы и начать нормально общаться через одно - два поколения. Потому что Россия еще только предстоит отказаться от своих критериев мощи и силы в пользу морали и права. А это – процесс длительный.

Не будем забывать также, что не только Россия, но и Литва – постсоветские страны. У нас, литовцев, постсоветский синдром проявляется в том, что мы еще не перестали вас бояться. У вас же он выражается в другом - в ностальгии по утраченной империи и стремлении сохранить сферы влияния. Для нас обретение свободы стало мощным импульсом для создания нового государства. Вы же, в отличие от нас, оказались дезориентированы.

Вы вроде бы тоже получили новую Россию, вы перестали быть советскими людьми, но что делать дальше, в начале 1990-х никто у вас не знал. Это была дезориентация, которую некоторые называют чувством ущемленности или чувством неполноценности. Как бы то ни было, момент для прорыва вы не использовали. Но со временем, я думаю, ваша обремененность историческим прошлым будет уменьшаться, и вы будете чувствовать себя все более от него свободными. Уже лет через десять литовцам и россиянам, по-моему, будут общаться куда легче, чем нам с вами.

Кстати, согласно вашим недавним опросам около 30-40% россиян в возрасте 16-17 лет не знают, кем был Ленин. У нас ситуация, видимо, аналогичная. Пожалуй, процент неосведомленных даже выше. Поэтому можно ожидать, что в недалеком будущем мы сможем общаться, не испытывая давления прежних стереотипов и представлений, т.е. будем более благожелательны друг к другу и менее подозрительны в отношении взаимных намерений.

Л.Шевцова:

Хочу заверить вас в нашей – я имею в виду присутствующих здесь российских коллег – благожелательности. Мы хотим представить вашу позицию российской общественности в максимально полном виде, упреждая своими вопросами (и вашими ответами на них) возможные негативные реакции с ее стороны.

Г. Виткус:

Прежде всего, я хочу извиниться, если кого-то обидел своими слайдами. Правда, российский медведь, по-моему, выглядит недоброжелательным только на одном слайде, а на остальных он либо весьма приветливый, либо равнодушно-сонный. К тому же медведь ведь и в самой России считается ее символом. Тем не менее, я еще раз приношу свои извинения. В другой раз учту, что эта метафора не всем нравится.

В. Валентинавичюс:

Коли уж речь зашла о стереотипах восприятия, давайте посмотрим правде в глаза. Стереотипы могут искажать реальность, но могут и отражать ее вполне точно. Какую же реальность мы наблюдаем, когда слышим недружественные заявления российских политиков в адрес балтийских государств? Или когда смотрим российское государственное телевидение, которое целенаправленно создает образ прибалтийских фашистов? Все это и есть штрихи к портрету весьма агрессивного и подозрительного российского медведя.

Конечно, приятно говорить в России с интеллигентными людьми. Но мы видим в вас незначительное меньшинство, своего рода российское либеральное гетто. А с российским государством мы общаемся через посредство других людей. И сигналы, которые мы от них получаем, не дают никакого повода, чтобы российского медведя воспринимать с розой либо другим миролюбивым цветком. Такова траектория, по которой теперь движется Россия.

Дело не в том, что над нами довлеют стереотипы. Стереотипы изменятся тогда, когда изменится реальность.

Р. Шидлаускас:

Когда ваш медведь начнет улыбаться, мы его и на слайдах изобразим улыбающимся.

В. Пугачаускас:

Стереотипы всегда корректируются реальностью, если она им перестает соответствовать. Причем стереотипы не только негативные, но и позитивные. Не знаю, обратили ли вы внимание на изменение общей парадигмы отношений Литвы с Россией в последнее время. Речь идет о том, что сказал президент Литвы в своей речи на Генеральной Ассамблее ООН в 2007 году.

До этого официальная позиция литовского МИДа была такова: у нас с Россией нет проблем. И это был своего рода стереотип. Кроме того, обычно добавлялось второе предложение: мол, это у России, может быть, есть с нами проблемы, но у нас с Россией проблем нет. И вот литовский президент в первый раз с высокой трибуны выразил сожаление о том, что некоторые страны новоявленное богатство, которое они получают от поставок энергоносителей, превращают в фактор военной мощи и опасаются расширения демократии. Это признание прозвучало после долгих лет, в течение которых литовский МИД не признавал того, что признавали все остальные. Пришел момент, и нам пришлось отказаться от старых стереотипов, признав, что реальность им не соответствует.

Л. Шевцова:

Спрашивающая сторона, по нашему взаимному согласию, не делает комментариев и не дискутирует. Но в данном случае я не могу удержаться. К сожалению, вот этот русский медведь на литовских слайдах символизирует не только постимперский синдром российской элиты. Дело в том, что российская агрессивность по отношению к окружающему миру, вуалируемая имитацией угроз со стороны соседей, является средством обоснования сверхцентрализации власти и свертывания демократии. И пока российская властная система будет оставаться такой, какой она сегодня является, этот медведь не только в ваших, но и в наших глазах будет выглядеть устрашающим.

Р. Шидлаускас:

Справедливости ради надо сказать, что и мы не без греха в отношениях с Россией. Мы каждый год по два раза принимаем в нашем парламенте резолюции относительно советской оккупации, как будто мы не уверены в том, что нас когда-то оккупировали, и тем самым раздираем наши раны. Политически это ничего нам не дает, разве что используется некоторыми силами для внутреннего употребления. Но в России наш мазохизм играет на руку разве что Жириновскому и иже с ним и вряд ли облегчает гармонизацию наших межгосударственных отношений.

Лилия Шевцова:

Не хотелось бы завершать на пессимистической ноте. Я думаю, что у литовских гостей есть возможность рассказать и о более приятных аспектах наших отношений. Хочу предложить слово известному в России актеру Йонасу Будрайтису. Расскажите, пожалуйста, о литовско-российском культурном диалоге, о том, что вы делаете для улучшения нашего взаимопонимания.

Йонас Будрайтис (атташе по культуре посольства Литвы в РФ):

Мне хотелось бы, чтобы культура в наших отношениях действительно приобрела весомость, чтобы она позитивно влияла на все эти отношения. Не буду задерживать ваше внимание перечислением всех мероприятий, которые мы проводим. Сосредоточусь, в основном, на том, что мешает культурному обмену между нашими странами.

К сожалению, приходится констатировать ассиметричность самого интереса друг к другу. В Литву без всякого внимания со стороны дипломатических ведомств постоянно приезжают Спиваков, Башмет, Пугачева и Киркоров, в Литве выставляют свои картины российские художники. Нам же, чтобы привлечь литовских исполнителей в Россию, требуются большие усилия. Я должен решить визовую проблему, что совсем не просто, покрыть расходы на проезд и проживание. Раньше, в начале моей работы в России, я мог приглашать в Москву литовский симфонический оркестр, почти сто двадцать человек. Нам бесплатно предоставляли Большой зал консерватории. Сейчас это уже невозможно. Во-первых, привезти 120 человек сложно, а во-вторых, снять Большой зал консерватории почти нереально - слишком дорого.

Теперь мы чаще осуществляем свои проекты через Европейскую комиссию. Мы регулярно собираемся, и представители всех 27 стран ЕС решают, какие культурные проекты представить в России. Сразу скажу, что не все они, к сожалению, оказываются успешными. Нам казалось, например, что российскую публику заинтересует документальное кино. Мы организовали в Москве фестиваль, на который привезли лучшие фильмы Европы. Но документальное кино в России никого не заинтересовало. Во время фестиваля, который длился месяц, на сеанс приходило по пять человек. Причина, видимо, была не в том, что это кино не интересно. Видимо, в России нет культуры восприятия документального кино, а привить ее за месяц нам, понятно, не удалось. Мы разочаровались и больше это делать не пытались.

Сегодня ЕС начинает размышлять о культурных программах в российских регионах. Многим понравился наш проект «Окно в Литву» - представление литовской культуры и предпринимательства в регионах России. Наш посол уже говорил здесь о том, что эта инициатива была представлена в Нижнем Новгороде. Мы посетили многие регионы с этой программой. И, наверное, в дальнейшем Европейская комиссия будет использовать такой способ презентации проектов. По линии ЕС проводятся и другие культурные акции в России. Последняя из них – «Искусство Европы» - состоялась в Третьяковской галерее. Были представлены все 27 стран Евросоюза, каждая тремя работами.

Правда, интенсивность этой деятельности во многом зависит от того, какая страна председательствует в Евросоюзе. Когда, скажем, председателем ЕС были Нидерланды, мы работали очень активно, голландцы проявляли к сфере культуры повышенный интерес. А вот о Германии, например, я этого сказать не могу.

Конечно, Литва проводит свою культурную политику в России не только по линии ЕС. Мы сотрудничаем с разными российскими структурами. В частности, с Институтом славяноведения российской Академии наук, с которым проводим ежегодные научные конференции по балтистике, литуанистике, истории Литвы, собирающие очень много докладчиков со всей Европы. Ежегодно проходят также конференции по обсуждению наследия Балтрушайтиса, которые собирают интеллектуалов со всех стран не только Европы, но и Америки. Мы организовали конференцию по семиотике, посвященную 90-летию Греймаса – литовского ученого, работавшего во Франции, и приуроченную также к выходу его книги «Семиотика страстей» на русском языке. Литва еще не прочла эту книгу на литовском языке, а в России она уже вышла на русском. И мы сейчас размышляем о большом конгрессе по семиотике.

Мы пытаемся заполнить существующий в России вакуум литовских авторов и ищем возможности перевести и издать их произведения. Запущена серия поэтических сборников - удалось издать Мартинкявичуса, Марченаса, Мартинайтиса. Готовятся к изданию антология литовской поэзии и новый сборник стихов Томаса Венцловы.

Наша издательская программа очень обширна, и я назвал далеко не все, что мы уже сделали и планируем сделать. Мы хотим, чтобы в России знали литовскую культуру и литовскую историю. Кстати, «История Литвы» на русском языке нами уже тоже издана.

А в заключение – снова о грустном. В Литве существует огромное количество разнообразных организаций, которые занимаются вопросами русской культуры и литературы. Это и Институт Пушкина, и Русский культурный центр, и Русское культурное содружество. Они все очень активно действуют. В России же пока нет ни одного литовского культурного центра, нет даже межправительственного соглашения по этому вопросу.

Президент Путин и президент Адамкус, встречаясь в Москве, договорились об учреждении фонда Юргиса Балтрушайтиса для общения между гражданами наших двух стран. Литва это решение выполнила – мы учредили Фонд Балтрушайтиса, которым руководит Донатас Банионис. В России пока этого Фонда нет. И мне кажется, что в обозримом будущем его и не будет. Я пытаюсь разговаривать об этом с официальными представителями различных российских структур, но, к сожалению, пока ничего не получается.

Л. Шевцова:

Я думаю, что настал момент, когда мы должны поблагодарить наших гостей за честный и поучительный для нас разговор. То, что мы от вас услышали, в России подавляющему большинству людей неизвестно. А знать это очень важно. И с точки зрения того, что жизнь можно обустраивать иначе, чем делается в современной России. И с точки зрения того, как воспринимается наша страна ее соседями.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика