Просим внимания! Вы находитесь на страницах архивной версии сайта. Перейти на новый сайт >>

Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Октябрь 1917-го и русский ХХ век

13.12.2007

Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия», прошедший 7 ноября 2007 года, был посвящен 90-летию Октябрьской революции. Участники дискуссии обсуждали несколько тем. Октябрьский переворот 1917 года: закономерный продукт российской и мировой истории или ее закономерный зигзаг? 1917 - 1991 – эпоха свершений или потерянное время? Что писать в учебниках по советской истории? Август 1991-го и после: куда шли и куда пришли? И, наконец, – что дальше? Свои представления о давно прошедших и о недавних событиях высказали Владимир Мау, Григорий Водолазов, Гарри Каспаров, Виктор Шейнис, Леонид Седов, Вадим Межуев, Виктор Кувалдин, Сергей Марков и другие. Вел разговор президент Фонда Евгений Ясин.




Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья! В старое время я бы поздравил вас с праздником Великой Октябрьской социалистической революции, но боюсь быть побитым некоторой частью этой аудитории. Поэтому не буду этого делать, но торжественное заседание объявляю открытым. А теперь разрешите начать наш Круглый стол. Вопросы здесь заявлены. Мы попросили выступить Владимира Александровича Мау (который, кроме своих официальных постов, еще известен как автор книги, посвященной революциям) и Григория Григорьевича Водолазова. Таким образом, здесь представлены разные взгляды: Владимир Александрович Мау известен как либерал, правда, правительственный, но все-таки либерал, а Григорий Григорьевич Водолазов как человек левых взглядов (если это правильно). Поэтому у нас есть возможность выслушать разные точки зрения.

Предоставляю слово Владимиру Александровичу. Кстати, он сегодня опубликовал статью в «Ведомостях» по тому же поводу.

Владимир МАУ (доктор экономических наук, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации):
«Революция – это радикальная или системная трансформация в условиях краха государственной власти»


Спасибо, Евгений Григорьевич. Уважаемые коллеги, я готов поздравить всех (не боясь быть побитым) со славным юбилеем. Почему бы девяностолетию Октябрьской революции не быть девяностолетием? Я сегодня попытался представить, как это отмечалось бы лет двадцать пять назад. Понятно, вышло бы постановление, в котором было бы сказано, что это всемирно-историческое событие, коренным образом изменившее ход человеческой истории. Может быть, тогда это было бы воспринято цинично. Отчасти, вероятно, сейчас это приняли бы более спокойно, потому что действительно событие было крупным и выдающимся. Но здесь я все-таки хочу сказать о том, что революция - это не октябрь 1917 года и не август 1991. Революция - всегда длительный цикл, примерно двенадцатилетний. И в этом смысле событие, девяностолетие которого мы сегодня отмечаем, - эпизод полномасштабной революции, какие были в истории, но редко. Собственно, великих революций прошлого можно насчитать, на мой взгляд, четыре, от силы пять, если добавить китайскую. Четыре, которые я имею в виду, - английская гражданская война, французская революция, российская революция начала века и мексиканская революция, начатая в 1911 году. Так или иначе примыкает к ним оборванная революция в Германии и в Италии в середине XIX века. Но это все были феномены аграрного общества, трансформирующегося в индустриальное. Эти революции происходили в странах с одним уровнем ВВП на душу населения на душу. Цифры ВВП на душу населения от Англии середины XVII века и России и Мексики начала ХХ века сопоставимы. Достаточно открыть таблицы Мэдисона (исторические таблицы, отражающие показатели ВВП на душу населения). Понятно, что это связано с определенными социальными, структурными феноменами. Страны сопоставимого уровня не только по ВВП на душу населения, но и по грамотности, по структуре ВВП, то есть по отношению промышленности к сельскому хозяйству, по структуре населения. В общем, это страны удивительно похожие, решавшие примерно одни и те же задачи. Сразу оговорюсь, что страны, которые совершали такие скачки, на уровне ВВП на душу населения, примерно вдвое ниже, чем, например, революционная Турция времен Ататюрка. В последнем случае радикальные перемены проходили в форме революции сверху. То есть социальные процессы внутри системы еще не достигли критического уровня интенсивности. И элита, которая оказалась на высоте событий, была способна осознать выводы и провести коренные реформы раньше, чем система взорвалась. Им удавалось провести аналогичные преобразования под собственным контролем и мирно.

Я в значительной мере буду отталкиваться от книги под названием «Великие революции: от Кромвеля до Путина», которую Ирина Стародубровская и я написали некоторое количество лет назад. Мы рассматриваем революцию как радикальную или системную трансформацию в условиях краха государственной власти. Принципы возможной системной трансформации под контролем государств известны. Это не полномасштабные революции. Это очень важные трансформации, но без краха. Возможен крах государства без системных трансформаций. Такой длительный хаос. Но революция - это не насилие. Потому что насилие зависит от уровня урбанизации: чем выше урбанизация, тем ниже насилие. Это не обязательно смена каких-то имен. Это, я повторяю, два критерия: крах государства и системная трансформация. Все. Крах государства экономически, и политически вполне измерим. Это и полицентризм власти, и неспособность государства собирать налоги, и тяжелый бюджетный кризис, сопровождающий инфляцию, и резкая демонетизация ВВП. Кстати, вот, что интересно: мне до занятия революциями казалось, что демонетизация ВВП – феномен бумажно-денежной экономики. Отнюдь. В Англии, которая не знала феномена бумажно-денежной инфляции (единственная революция, которая не прибегала к печатному станку), произошла очень сопоставимая по масштабу демонетизация ВВП просто потому, что металлические монеты вымывались из обращения до лучших времен. Те же проблемы демонетизации, естественно, это проблемы налогово-бюджетного кризиса. Проблема в экономике резкого роста трансакционных издержек, поскольку предпринимательство становится опасным и рискованным, и цены на продукты не помещаются в те риски, с которыми сталкивается бизнес.

Но есть несколько характерных экономических черт революции, которые связывают и нашу революцию, и революцию прошлого, революцию, я буду говорить, 1917 года, хотя более корректно, конечно, говорить 1917-1929 годов. Точно так же, как про наши события имеет смысл говорить в контексте, скажем так, 1987 - 2000 годов. Примерно тот же цикл. И тот же набор важных экономических закономерностей, включающих то, что слабое правительство для решения проблем политического выживания имеет два инструмента: печатный станок и перераспределение собственности. И в этом смысле процессы перераспределения собственности, будь то приватизация в большинстве революций или национализация в большевистском случае, это были феномены поиска социальных групп поддержки. Если вы помните, у Ленина вообще складывались очень путаные представления перед Октябрем - что делать с собственностью. Там, скорее всего, доминировали анархо-синдикалистские подходы с элементами политики Ротенау германской модели. Ведь в ленинском понимании и терминологии «цельный социализм» (термин, который любил Михаил Сергеевич Горбачев) означал сочетание немецкой промышленности и организации с русским революционным размахом. И в этом смысле представления были достаточно эклектичны, потом осуждены как анархо-синдикалистские. Но большевики, как и всякие радикальные революционеры, не столько реализовывали программу, сколько решали задачу политического выживания. В этом смысле они удивительно похожи и на якобинцев, и на деятелей кромвелевского этапа английской революции. Там два или три раза менялось представление об аграрной реформе: сперва своя программа, потом эсеровская, далее национализация и денационализация. Фактически денационализация в условиях НЭПа. Аналогично управление предприятиями: сперва рабочий контроль и ВСНХ, потом национализация, денационализация. В общем, французская революция вела себя так же. Условия продажи церковных королевских земель зависели от соотношения сил на фронтах войны с иностранными державами. Ситуация ухудшалась. Условия продажи земли резко упрощались. И она начинала продаваться мелкими порциями, чтобы получить ту массу крестьян, которые будут защищать эту землю в дальнейшем.

В общем, если посмотреть на феномены нашей трансформации и забыть о разнице между приватизацией и национализацией, мы видим в этом перераспределении собственности, прежде всего, не задачу правильного устройства... Конечно, каждая эпоха имеет свое представление о правильном устройстве. И начало ХХ века - время институционализма, когда казалось, что огосударствление - это прогресс. Конец ХХ века, например, в силу набора вполне объясняемых марксизмом причин - другое видение того, как должно быть устроено правильное общество. Всем понятно, что в условиях угрозы гражданской войны, в условиях крайней политической неопределенности (то ли белые возьмут власть, то ли коммунисты), ни один серьезный инвестор и собственник не приходит к власти. Манипуляция при любом режиме происходит с теми, кто готов сейчас прийти к собственности, не важно - национализированной или приватизированной, - и тем самым обеспечить политическую поддержку. В этом смысле перераспределение собственности всегда имеет три задачи, а не три разных аспекта и не один. Первое – это, конечно, эффективный собственник, но только в мирных условиях. Второе – это пополнение казны. Фискальная задача играла роль только в английской революции, которая не имела печатного станка. Продажа королевских земель, причем, как правило, самим же собственником. В обеих наших революциях, поскольку печатный станок уже играл значительную роль, этот фактор перераспределения собственности был не очень важен.

А вот какой фактор был важен, так это формирование мощной группы поддержки. Нельзя забывать, что для революций, особенно революций прошлых, это вопрос в том числе и физического выживания правительства. Я часто привожу мной любимый пример, потому что он лучше всего охарактеризовал то, с чем впоследствии столкнулась французская революция в условиях ассигната, а мы - в условиях приватизации и залоговых аукционов. Но самый чистый пример все-таки относится к началу 1650-х годов в Англии, когда Кромвелю надо было подавить ирландское восстание. Денег не было, поскольку один заем в Сити был уже проведен, но деньги были истрачены не на то. И тогда правительство выпустило ценные бумаги под будущие ирландские земли. Ими же в дальнейшем будет оплачено свидетельство о собственности на ирландские земли, когда восстание будет подавлено. Ими была оплачена армия. Но дальше ситуация абсолютно понятна – ситуация полной политической неопределенности. Вы не знаете, чем кончится война. Вы не знаете вообще, выживет данный солдат или офицер в компании или нет. И, наконец, зачем солдатам или офицерам эта земля? Поэтому ценные бумаги были немедленно проданы очень дешево, с большим, примерно 50-60-процентным дисконтом, группе финансистов Сити, которые оказались реальными собственниками земли после окончания ирландской кампании. Естественно, потом, уже в свободной Англии, долго писали, что землю получили не те, кто проливал за нее кровь. Но дальше, в течение 10 - 15 лет, через ряд интеракций и продаж, земля оказалась в руках тех, кто смог реально на ней работать. Серия схожих трансакций была и в условиях национализации собственности у нас после 1917 года. И особенно в ходе современных событий, прежде всего, в 1990-х годах. Это очень, повторяю, важный феномен.

Аналогично можно рассуждать об инфляции. Инфляция в условиях революции отличается от инфляции в мирных условиях. Это, прежде всего, феномен политический. И отражает он отношение сил между про- и анти-инфляционными силами. Более точно, началом завершения революции является способность правительства начать балансировать бюджет и преодолевать инфляцию. Для нас, кстати, в начале 1990-х годов на радикальной фазе инфляция и приватизация оказались весьма своеобразным образом тесно переплетенными. Если вы помните, то первым намерением правительства было либерализация и жесткое подавление инфляции – шоковая терапия. Ее не произошло. Я не вижу серьезного объяснения этому в литературе, хотя оно очень простое. Весной 1992 года произошел размен инфляции на приватизацию. Стало понятно, что и на Съезде депутатов, и вообще в обществе удивительным образом объединились группы интересов, до того абсолютно не связанные друг с другом, от аграриев до работников ВПК и легкой промышленности. И все требовали денег. При этом ни одной группы интересов, способной выставить антиинфляционные требования, не было. Стало ясно, что с данной точки зрения приватизация важнее. Приватизация должна будет создать некоторую критическую массу будущей стабилизационной политики. На самом деле так и произошло. С апреля 1992 года начинается довольно мощная бюджетная экспансия, инфлирование. Политическая борьба на время успокаивается, где-то до осени. Осенью запускается процесс приватизации. И к 1995 году мы имеем уже довольно сильное лобби, состоящее из части промышленников (тех, которые увидели, что они найдут место в новой экономической структуре) и части банкиров, понявших, что работать с массой прибыли лучше, чем с нормой прибыли. То есть в стабильных условиях, которые обеспечивают сперва поддержку денежной, а потом, через несколько лет, и бюджетной стабилизации.

Да, вот еще: очень важным элементом революционной экономики является неспособность правительства сбалансировать доходы и расходы. Здесь необходимо подчеркнуть, что это процесс, идущий с двух сторон: правительство не способно собрать налоги до уровня своих бюджетных обязательств, но одновременно слабое правительство не способно и сократить бюджетные обязательства до уровня, на котором оно может собирать налоги. Тоже характерная черта всех революций. Именно поэтому практически все революции на завершающей своей фазе (иногда чуть раньше, иногда чуть позже) имеют дефолт. Причем дефолт очень своеобразный, дефолт избирательный. Укрепляющееся правительство начинает понимать, кому оно должно платить долги (иначе «убьют»), а кого может, как говорят на современном языке, «кинуть». Скажем, английское правительство протектората отказалось платить внешние долги, ровно как и большевики. Французское правительство провело так называемую знаменитую операцию банкротства двух третей, которые просто разделило, не указав кому. Кромвель не мог не платить банкирам Сити. Это была бы катастрофа. Он мог не платить голландским банкирам. Французское правительство не имело особых внешних долгов, но оно довольно четко разделило, какие две трети долгов оно перестает платить, а какие может себе позволить выплатить, и это укрепит режим и финансовую систему.

Мы в 1998 году тоже провели достаточно избирательный дефолт. Фактически дефолт по рублевым обязательствам и соблюдение обязательств перед номинированными в иностранной валюте, то есть по внешнему долгу. При всем ужасе дефолта в контексте революции это показатель укрепления власти, показатель того, что власть, наконец, может принимать какие-то осмысленные решения, а не пытаться, суетясь, подкупать разные группы интересов, только увеличивая политическую неопределенность. Потому что когда в условиях слабой власти бюджет дефицитен, идет игра вокруг того, кто будет первым в очереди за деньгами. То есть там неопределенность дефицитным бюджетом усиливается неимоверно по сравнению со здоровой ситуацией, где дефицитный бюджет финансируется по понятным процедурам.

Еще один сюжет. Анализируя логику той революции и этой, я хочу обратить внимание на то, что самое удивительное в нашей революции начала века был вовсе не 1917 год. В 1917-м, в 1918 году и дальше все развивалось вполне по Крейну Бринтону, по анатомии революции, по тем же фазам. Там и «розовый» период, когда все едины. И, кстати, основные экономические ошибки делаются именно в «розовый» период революции, потому что правительство верит, будто оно так популярно, что может делать то, чего ни один нормальный режим не будет делать. Французское правительство отменяло налоги. Временное правительство безумно экспериментировало с экономикой. То же и в налоговой области, в области регулирования цен. Ну, а феномен 1985 - 1987 годов перестройки? Время и антиалкогольной кампании, и падения цен на нефть! Это вообще переходит всякие границы серьезного экономического регулирования. И корни не в глупости власти, а в ее понимании своей чудовищной, я бы сказал, популярности и возможности делать то, чего не один нормальный режим позволить себе не может.

До 1921 года революция развивается по нормальным фазам: «розовый» период, поляризация, радикализация, а дальше по всякой логике должен развиваться термидор. Но не зря большевики внимательно изучали опыт французской революции - это известно, это задокументировано… Ленин в 1921 году, еще до объявления НЭПа, пишет о том, что мы должны оказаться умнее, мы должны самотермидоризоваться. Дальше - самое интересное, с точки зрения нашей логики, – не происходит срывов термидора. То есть возникает феномен экономического термидора в виде НЭПа, и такой ценой власть жесточайше сохраняется в руках радикальной партии, которая на протяжении следующего десятилетия панически боится того, что экономический термидор превратиться в политический. Все дискуссии на партийных съездах именно об этом, что более эффективная частная экономика рано или поздно должна будет привести к смене политической власти. Отсюда ограничение экономики, отсюда эти кошмары в текстах, если вы обратите внимание: дискуссии в Комакадемии, на партийных съездах. А тут еще и «Смена вех» со всеми их: «Да, да, да. Вы именно туда идете. Это неизбежно. Вы всё правильно делаете». Это и есть феномен, который привел к срыву 1927 - 1929 годов. Экономически абсолютно понятно, потому что, если вы начинаете инфлировать, начинаете бюджетную экспансию, как в 1926 году, и при этом замораживаете цены, то у вас, естественно, крестьянство перестает сеять через год. Так было и в 1916 году, и в 1921-м. Но тут власть уже обладала достаточной силой, чтобы просто подавить и отобрать, пойти на беспрецедентные меры, про которые, кстати, некоторые экономисты, критикуя политику Рейтерна 1916 года, пытавшегося ввести элементы продразверстки, говорили: «Вы же понимаете, что после этого придется пойти на чудовищное насилие, на которое ни одна власть пойти не сможет». В 1929 году это было уже можно. Что и произошло. В этом смысле, мне представляется, что феномен 1921 года гораздо более важен, чем октябрь 1917 года. Руководство большевистской партии (во всяком случае Ленин точно, поскольку у него это в текстах написано) удивительно четко учло уроки истории.

Послереволюционное развитие детерминируется двумя факторами: относительно краткосрочными и долгосрочными. Краткосрочные факторы создают проблему в том смысле, что революция, крах государства, который связан с отсутствием консенсуса элит по принципиальным направлениям развития общества, не может быть преодолена быстро. Внешняя политическая стабилизация эпохи реставрации (их можно по-разному называть, это неважно), она почти никогда не бывает долгой. За революцией следует исторический период, восемьдесят - сто лет, когда каждые десять, двенадцать, пятнадцать лет происходит своего рода политический переворот. Он уже не меняет основы системы. Он связан с вопросом организации власти, с вопросом смены поколений, находящихся у власти, с изменением социальной базы режима. Классический пример. Всем известная Франция: реставрация, июльская монархия с опорой на финансистов и ограниченным избирательным правом, Вторая монархия, семидесятый и семьдесят первый год и выход в Третью республику, - после этого успокоилось. Но то же самое было и в Англии после 1660 года. Это и славная революция, и династический кризис, который играл роль революции, когда был выбор между ганноверской и якобитской монархией. Это был очень существенный выбор. Вплоть до 1746 года.

Собственно, наша история после революции 1917 года во многом состоит из этих же переворотов. Серьезные потрясения, с которыми мы сталкивались при переходе от одного типа режима к другому, будь то 1929 год, 1953-й, 1956-й или же 1964-й - той же природы. Значительная смена поколений власти и смена политической модели без смены экономического существа. Это краткосрочные факторы.

Долгосрочные все-таки зависят от того, какой тип производительных, деятельных сил является доминирующим и какие производственные отношения, если говорить на этом языке, соответствуют этому типу производительных сил. Точно так же, как в начале ХХ века, весь мир шел по пути индустриальной экспансии. Это действительно соответствовало типу крупного машинного производства. Были разные варианты, разное число жертв, но общая тенденция шла в одном направлении. Я часто говорю, что последовательный либерал не может не быть сейчас последовательным марксистом, потому что «Теория экономической истории» Маркса довольно убедительно показывает, что современные производительные силы могут обеспечить устойчивое развитие только при либеральной модели организации производственных отношений. Резкое снижение уровня производительности, уход от крупного машинного производства, резкая индивидуализация производства. То есть производство остается массовым, но индивидуальным. Машины уже производят по индивидуальным заказам, а не с конвейера, как у Форда, и т.д.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что мы, как ни странно, совершили в этом столетии две полномасштабные революции. Они были схожи по механизмам, но, естественно, совершенно различные по социально-экономическому содержанию. Почему у нас произошел феномен второй революции? Можно спекулировать очень долго. Почему структуры общества, которые вышли в результате создания индустриальной модели, оказались настолько ригидны, что стали нечувствительны к вызовам времени и не смогли мягко адаптироваться в семидесятые годы, как это произошло в большинстве стран Запада, – это другой вопрос. Механизм трансформации был революционный. Это не хорошо и не плохо. По большому счету без революции всегда лучше. Но для того, чтобы понимать тенденции вызова нашего дальнейшего развития, необходимо осознать, что мы пережили еще один фундаментальный раскол - раскол по базовым ценностям. Он еще долго не будет преодолен, и это будет детерминировать наше развитие на обозримое будущее. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Владимир Александрович. Должен сказать, что перед этим сюда заходил по другому делу Валерий Михайлович Зубов, депутат Думы, известный человек, бывший губернатор. Я предложил ему остаться, а он мне сказал: «Нет. Мне про Октябрьскую революцию не интересно. Я больше это слышать не могу». И покинул зал. Ну, оказалось, вот видите... Мне лично интересно. Пожалуйста, Григорий Григорьевич.

Григорий ВОДОЛАЗОВ (доктор философских наук, профессор МГИМО):
«Октябрьская революция содержала в себе возможности как народного, демократического, гуманистического развития, так и авторитарно-тоталитарные, волюнтаристские интенции»


Я хотел бы назвать свое выступление вот как: «Октябрь 1917-го. Что это было? Взгляд слева». Начну с одного методологического тезиса, который звучит так: о событии, о явлении наиболее плодотворно судить по его плодам, по его результату. Помня, однако, при этом, что результат всегда беднее, чем исходное явление, которое его определяет. Потому что он есть реализация лишь одной из возможностей, заключенных в этом явлении. Вместе с тем в чем-то он богаче, чем исходное явление, потому что к его формированию подключаются дополнительные факторы, которых не было в исходном явлении.

И еще одно предварительное замечание: результат того или другого события либо той или другой революции – это цепочка результатов, это нить результатов, развернутая во времени. Так, скажем, результатами французской революции была вся эта цепочка - якобинская диктатура, термидор, бонапартистская диктатура, революции тридцатого, сорок восьмого, семьдесят первого годов. И, тем не менее, именно в этом контексте «явление - результат» только и можно кое-что понять в исходном явлении.

Когда я говорю о результате Октября, то я, в первую очередь, имею в виду первый и, думаю, наиболее важный его результат – это социальная формация, сложившаяся к середине тридцатых годов. Задача состоит в том, чтобы определить, что это за формация и как она связана с исходным явлением – Октябрем. Трудность понимания этой формации состоит в трудности сопряжения двух ее ипостасей. Сами по себе эти ипостаси, эти стороны формации, - они ясны. И для меня лично не представляют ни трудностей, ни проблем. Трудно для теоретического осмысления их сопряжение, сочетание.

О каких ипостасях идет речь? Первая ипостась – это политический режим, который сложился к тому времени. Здесь, в его характеристике, для меня проблем нет: это режим тоталитарный, тиранический, деспотический. А если добавлять этические его характеристики, то можно сказать: это режим злодейский. Злодейский режим, над которым, я полагаю, еще состоится большой исторический суд, по типу Нюрнбергского, с главным тезисом обвинения: «Преступление против человечности». И другая ипостась этой социальной формации – это технико-модернизационная, так сказать. Та, что, например, зафиксирована в приписываемом Черчиллю афоризме: «Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой». И задача, и трудность - в соединении этих двух ипостасей - злодейского политического режима и определенного прорыва в сфере модернизации. Сегодня, в официальной пропаганде и идеологии, модно соединять эти ипостаси следующим образом: «Да, надо смотреть правде в глаза. Конечно, были жестокости. Но были и достижения. И достижения великие. Надо быть патриотом и гордиться ими. Более того, жестокости, они все-таки в значительной степени оправданы или объяснимы тем временем, теми обстоятельствами – ситуация «осажденной крепости» и т.п. Кроме того, жестокости эти были, между прочим, и причиной «ускоренной модернизации». Так что есть в них определенный смысл и определенный плюс. И еще. Жестокости-то остаются где-то в прошлом, а результаты этих жестокостей, вроде Беломоро-Балтийского канала, Магнитки, освоенной Сибири, Колымы и т.д. – они остаются. Поэтому сегодня есть смысл делать акцент на этом позитиве, на гордости за эти достижения, что и стремятся фиксировать новые учебники, которые учат молодое поколение правильно понимать прошлое».

И вот сегодня этот позитивный облик «великого горца» не сходит с экранов телевизоров и газетных полос.

У меня другая оценка, другой тип сочетания этих ипостасей. Я, оценивая ту формацию, не могу считать, что, «с одной стороны, это прогресс, с другой - реакция». Формула, которую я использую для характеристики этого сочетания, заимствована мной у одного очень неглупого человека, который, изучая бонапартистский режим, заметил: «Это - реакционная форма выполнения исторически прогрессивной работы». По-моему, прекрасная формула для характеристики социальной формации 1930-х годов. Что это означает? О какой «исторически прогрессивной работе» применительно к тому периоду идет речь? И как сочетается, как влияет эта «реакционная форма» на «исторически прогрессивную работу»? «Исторически прогрессивная работа», как я ее понимаю, это процесс модернизации, процесс перехода от традиционного общества, аграрного преимущественно, полуфеодального, к современному индустриальному, модернизационному обществу. Сразу отмечу, что этот процесс модернизации порождается отнюдь не теми или другими политическими формами. И в советской России он не был порожден, не был детерминирован той политической формой, что возникла в тридцатые годы. Вообще модернизация порождается более глубинными причинами: социальными потребностями, культурными потребностями, созревающими в фундаменте общественного бытия. Этот процесс шел и идет при разных типах политических форм и режимов. На Западе он шел и при монархии абсолютной, и при конституционной, и при республиканских формах правления разного типа, и при фашистских режимах Муссолини и Гитлера. И в России он, так или иначе, шел (или полз?) и в период Петра, и Екатерины, и в XIX веке, после шестьдесят первого года, и в начале ХХ века. Политическая форма может лишь ускорять, замедлять или калечить этот процесс. Сталинизм, как реакционный политический режим, именно калечил процесс модернизации. Он, спору нет, влиял на развитие некоторых направлений модернизации (придавая им даже «ускоренное развитие»). Но это были те направления, которые связаны с упрочением и развитием господства правящего сословия, диктатуры бюрократии. Доминирующей была милитаристская составляющая модернизационного процесса. В общем, этот режим тормозил и калечил процесс модернизации. И результатом деятельности этой «реакционной формы» (не «с одной стороны, реакционной, а с другой - прогрессивной», а реакционной со всех сторон), было, повторяю, торможение процесса модернизации и даже разрушение его. Это проявлялось не только в акцентах на милитаристской составляющей, но и в отчуждении человека, трудящихся от экономической, политической (и вообще социальной) деятельности. И результатом была стагнация семидесятых годов, а затем и всеобщий кризис, и развал 1980-х, 1990-х годов. Все это было естественным следствием той формы модернизации, которая была характерна для бюрократического правления сталинского (а потом и брежневского) периода. Добавлю, в последние десятилетия ХХ века не произошло, по сути, изменения политического режима (как это сегодня принято считать). Не было ни «революции», ни «контрреволюции». Было простое продолжение номенклатурно-бюрократического господства. Просто диктатура бюрократии как бы перевернулась на другой бок. Она господствовала в советское время на базе одной - корпоративной - собственности бюрократии. А сейчас лишь несколько изменился тип собственности, лежащий в основе ее продолжающегося господства. Значительная часть прежней – псевдогосударственной (а на деле – бюрократической) – собственности приватизирована прежней и нынешней, молодой, номенклатурой. А другая часть (не менее значительная) перешла в руки государственно-бюрократических компаний, объединений и ассоциаций (вроде РАО ЕЭС, Газпрома и т.п.), деятельность которых надежно укрыта от глаз граждан. В общем, старая песня на новый лад.

Ну, а теперь о том, как же связана эта формационная система, сложившаяся к середине 30-х годов, с Октябрьской революцией.

Нам сегодня частенько говорят: «Если вы столь негативно оцениваете сталинизм, то будьте последовательны и столь же негативно, как «реакционное со всех сторон» дело, оцените и Октябрьскую революцию. Это ведь она проторила дорогу к сталинизму». А вот об Октябре я так не скажу. Октябрь – как раз сочетание – как на памятнике Эрнста Неизвестного Хрущеву – белых и черных, светлых и темных тонов. И отнюдь, добавлю, в отличие от памятника, не в равной пропорции. В моем представлении светлые тона тут преобладают. Это требует пояснений.

Я думаю, дорогу к сталинизму, к тоталитарной системе торила не столько Октябрьская революция, сколько, прежде всего, вся логика социально-политического развития России. На протяжении столетия - со времен Николая I и до Николая II – российское самодержавие и господствовавшие в стране политические силы просто не решали насущнейших вопросов, выдвигавшихся ходом мирового и национального общественного развития, уходили от проблем, встававших перед российским обществом. Среди которых на первом плане были: принятие Конституции, установление правового правления, решение крестьянского вопроса, ликвидация остатков и наследия крепостничества, устранение феодальных и полуфеодальных преград на путях общественного развития.

При этом силы самодержавия не только сами не решали указанные выше проблемы, но и жестко (даже жестоко) препятствовали формированию социальных субъектов и интеллектуальных сил, способных взяться за решение вышеупомянутых задач. В итоге в России не сформировалось ни сообщества цивилизованных предпринимателей, ни класса культурных, развитых работников наемного труда, ни организованного, грамотного (умеющего читать и писать) крестьянского сословия, ни влиятельной массовой интеллигенции.

И в результате накануне 1917 года не решившиеся самодержавием проблемы переросли во всеобщий и всесторонний социальный кризис, поставивший страну и ее население на край катастрофы. Бунтарская народная стихия поднялась из глубинных общественных недр, и в Феврале 17-го года, под давлением всех этих обстоятельств, власть просто «выпала из рук самодержавия». Но и подхватившие эту «валявшуюся на улице» власть послефевральские временные правительства тоже оказались не способными решать задачи, выдвинутые надвигающейся катастрофой. В итоге, к октябрю 17 года, – безвластие наверху и плохо управляемая бунтарская стихия внизу.

Эта ситуация, созданная, заметим, не большевиками, а царизмом и безвластными, растерявшимися «демократическими» временщиками, она-то, в первую очередь, и торила дорогу диктатурам различного типа. Октябрьская революция как раз была попыткой прервать эту логику российского бытия, попыткой приступить к действительному решению проблем народной жизни. Она была попыткой перевести стихию народного бунта в осмысленный и организованный процесс модернизации и народовластного правления путем «поднятия, - как говорили вожди Октября, - наинижайших низов к осмысленному и организованному историческому творчеству», через такую, удачно найденную организацию граждан, как Советы (тоже, впрочем, испохабленную впоследствии сталинским руководством). И некоторые важные вещи (ликвидация неграмотности, культурная революция, бесплатная медицина, практически бесплатное жилье и т.п.) были осуществлены Октябрем на этом пути и продолжали (пусть и в покореженном виде) существовать, несмотря и вопреки деспотическому режиму бюрократии.

И все же Октябрьской революции недостало сил осуществить задуманное. Обстоятельства и логика предшествующего развития оказались сильнее ее возможностей. Я бы сказал так: Октябрьская революция не породила режим 30-х годов, но ей не хватило сил предотвратить его, предотвратить возникновение нового – сталинского – самодержавия.

Однако это только одна сторона дела, только один из аспектов взаимоотношения Октябрьской революции и режима 30-х (и последующих) годов. Есть, увы, и другой аспект. Все же на некоторых участках почвы Октябрьской революции были и семена, из которых, при определенных условиях, могли произрасти зловещие цветы сталинизма. Об этих «темных» красках Октябрьской картины нельзя забывать, о них особенно следует помнить сегодня. Лично для меня сказать об этом сегодня тем более важно, что мне, как и многим представителям демократического крыла, так называемого «шестидесятничества», было свойственно абсолютное отрицание какой бы то ни было связи сталинизма с Октябрем и ленинской стратегией. Мы говорили о сталинистском «контрреволюционном перевороте» на рубеже 20-х – 30-х годов, о «предательстве» идей ленинизма и Октябрьской революции. Я и сегодня против того, чтобы ставить Ленина (и Октябрь) за одну скобку со Сталиным. Это, конечно, принципиально разные вещи. Для меня и сегодня совершенно очевидно, что в основе своей идеология и политика сталинского руководства с марксизмом, с ленинизмом, с идеями Октября не имели ничего общего. Я и сейчас думаю, что сталинисты извратили и испоганили и марксизм, и ленинизм. Но!.. Но в последние годы, при более основательном рассмотрении событий ХХ столетия, мне все чаще и чаще приходит в голову мысль, что сталинизм – явление не совсем постороннее марксизму (и ленинизму), что есть в марксизме (и ленинизме) какие-то пространства, какие-то участки, какие-то почвы, на которых, при определенных условиях, могут вырастать ядовитые цветы сталинщины. Иначе говоря, сталинизм не целиком «по ту сторону» марксизма (и ленинизма); его главные идеи и установки, хотя и рождаются из другого, нежели марксизм, источника, но, так сказать, «подпитываются» «соками», происходящими из ограниченностей, узких мест марксизма (ленинизма), из его отдельных ошибок и ложных ходов. Мой прежний – чересчур простой - ответ перестал удовлетворять меня.

Какие же в Октябрьской стратегии и в ленинских установках Октябрьского периода были элементы, какие зерна, которые в определенной степени стимулировали появление и разрастание волюнтаристских, авторитарных начал?

Прежде всего, надо отметить, что люди, осуществлявшие Октябрьскую революцию, как это было и во всех прошлых революциях, не вполне точно, не вполне адекватно понимали смысл и содержание совершаемых ими действий. Полагали, в частности, что совершают социалистическую революцию или, по меньшей мере, делают решающие шаги к ней. Между тем это была иллюзия. И начало этой иллюзорной установки положили «Апрельские тезисы» только что приехавшего из эмиграции Ленина, где провозглашался курс на социалистическую революцию. Потом, в летние и осенние месяцы 1917 года, находясь уже непосредственно в самом эпицентре революционного процесса и основательнейшим образом вникая в его непростое содержание, Ленин был менее категоричен и более осторожен в оценке характера и целей этого процесса. Но, увы, брошенный им в апреле лозунг уже «овладел массами» (в том числе и в особенности партийными) и жил уже независимо от более осторожных и реалистических установок Ленина. А между тем действительное содержание Октябрьской революции было вовсе не социалистическое. И это со всей определенностью и с всегдашней предельной теоретической честностью зафиксировал тот же Ленин в 1921 году в статье «К четырехлетней годовщине Октябрьской революции»: «Непосредственной и ближайшей задачей революции в России, - написал он, - была задача буржуазно-демократическая: свергнуть остатки средневековья, снести их до конца, очистить Россию от этого варварства, от этого позора, от этого величайшего тормоза всякой культуры и всякого прогресса в нашей стране». Вот, стало быть, чем объективно была (и это совершенно точная констатация!) Октябрьская революция: антифеодальная, народовластная (демократическая), открывавшая перспективы ускоренного индустриализационного развития (модернизационная, сказали бы мы сегодня) революция.

Далее вождь Октября, Ленин, в той же статье 1921 года подчеркивал, что дальнейшее движение революционного процесса должно пойти следующим образом: от этой демократической революции, в которой делается акцент на крестьянской («буржуазно-демократической», в терминологии Ленина) реформе - к государственному капитализму. К «государственному капитализму» особого типа - где «капитализм» (рыночная экономика) сопрягается с государством, руководимым рабочими, крестьянами и близкой к ним интеллигенцией. И затем - через несколько поколений - шаги в направлении к социализму. Но для «Ленина 1921 года» было совершенно ясно, что для осуществления этой «трехступенчатой» программы, для реализации любого из этих требований и положений нет массовых субъектов. Для реализации буржуазно-демократических шагов нет среднего класса, нет цивилизованной буржуазии. Для реализации идеи о продвижении к госкапитализму, где демократическое государство контролировало бы этот процесс, нет массовой силы, способной демократически управлять государством. Для Ленина было важно «поднять наинижайшие низы к управлению», и вдруг становилось ясно, что «низы» эти не готовы ни к управлению, ни к толковому контролю. Следовательно, контроль и управление должны, по необходимости, осуществлять спецы или бюрократия. И уж тем более совершенно не просматривается исторический субъект, способный возглавить движение (или хотя бы осуществить «шаги») к социализму. И, стало быть, все эти три задачи по необходимости (вследствие столь неблагоприятно сложившихся обстоятельств), как полагает Ленин, вынуждена будет решать коммунистическая партия, партия большевиков. Да и партия ли? Ведь и партийные «низы» не развиты и не способны квалифицированно решать эти задачи. Поэтому контроль над ситуацией – тоже вынужденно - переходит к верхушке партии, к ее Центральному комитету, а точнее - к немногочисленной группе руководителей, к Политбюро. И постепенно формируется режим не народовластия и даже не «диктатуры пролетариата», а «диктатуры партии», «диктатуры Политбюро». Вот оно, это начало возможности волюнтаристского, недемократического осуществления намеченных программ. Всё сверху: диктатура партии, диктатура Политбюро, еще один шажок – и захватит руководящие должности группа деятелей типа Сталина – и тогда легко сдвинется ось режима в сторону волюнтаризма и тоталитаризма.

То есть: Октябрьская революция содержала в себе возможности как народного, демократического, гуманистического развития, так и авторитарно-тоталитарные, волюнтаристские интенции. Победа той или другой интенции, той или другой возможности не была предопределена. Все решалось их борьбой. Ленин понимал возможность и опасность победы авторитарно-бюрократической тенденции («если мы от чего и погибнем, - воскликнул он однажды, - то от бюрократизма»), и в последние два года он лихорадочно работал над проектами реформ, которые не позволили бы стране скатиться к бюрократическому термидору («Термидор?» – спрашивал он в одной из своих заметок и отвечал сам себе: «Возможен!»). Приостановить этот процесс скатывания к термидору! Отсюда и идея Рабкрина (народного контроля над руководством партии), и план отстранения от власти, от решающего влияния на действия сталинской группировки, и стратегия демократической кооперации, и план ГОЭЛРО, и стратегия культурной революции, наконец, гениальная идея НЭПа и не менее гениальный совет: «пересмотреть всю нашу точку зрения на социализм». И после его смерти не хватило культурных сил в партии, чтобы удержать страну от тоталитаризма.

Последнее, что бы мне хотелось сказать. 1930-е годы - это лишь первый, хотя и весьма значимый результат Октября. Но и тогда существовали и продолжали существовать в дальнейшем вот эти две тенденции Октябрьской революции: народно-демократическая («подъем наинижайших низов») и тоталитарная, или авторитарно-бюрократическая. И вот эта народно-демократическая тенденция - она то уходила вглубь, то поднималась к поверхности. Это и антисталинистский манифест Рютина, это и Рыков, и Леонид Красин, и Бухарин конца 1920-х годов. Элементы этого - в хрущевской «оттепели», это демократическое крыло «шестидесятничества», это Пражская весна 1968 года, это еврокоммунистические тенденции на Западе. Это определенное течение в перестроечном времени, которое представлено, скажем, авторами сборника «Иного не дано», и т.д. Эта борьба (явная или скрытая) продолжалась на протяжении всех 90 лет, протекших после Октябрьской революции, но, увы, с непременным доминированием авторитарно-бюрократического начала.

Я не слишком большой оптимист. И единственное, что мог бы предложить – это не падать духом, «не опускать крылья». И, извлекая уроки из почти векового противостояния гуманизма и аморализма, системы бюрократизма и институтов гражданского общества, опираясь на народные, демократические, гуманистические традиции, противостоять этой нарастающей и упрочивающей сегодня свои позиции диктатуре современной номенклатуры. А там будь что будет… Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Григорий Григорьевич. Сейчас переходим к дискуссиям. Я только поделюсь одной мыслью, чтобы немножко развеселить аудиторию, уж больно вы серьезные. Обратите внимание, что Октябрьская революция (и деятельность коммунистической партии после нее) была очень инновационной и создала оригинальный тип политического устройства, который затем тиражировался довольно основательно. Некая политическая инновация. Когда мы говорим о революциях, мы говорим о модернизациях (я имею в виду революции ХХ века и немножко раньше). У нас все время такое желание говорить о социально-экономических преобразованиях, имея в виду, что мы построили материально-техническую базу современной промышленности, что распространилось образование, растет урбанизация, развивается здравоохранение и т.д. Есть и несколько иной аспект, который для нашей страны был крайне важным, но он как-то оставлялся в стороне, - то, что неуклонно создавалось, - режим террористической диктатуры, которая обладает огромной концентрацией власти. В конце концов, единоличной власти.

И потом вы скажете, что в истории человечества такого рода события были сплошь да рядом? Большую часть истории человечество в разных странах вообще жило при жестком режиме, иначе невозможно было. Но на самом деле были совершенно разные условия. Одно дело монархия или какая-то централизованная бюрократия в сословном феодальном обществе, и совсем другое дело – индустриальное общество, образованное, городское. Мне кажется, что это колоссальное изобретение, которое мы по достоинству не оценили. Наверное, поэтому мы снова сегодня говорим об этом.

Я считаю, что эти достижения (если их можно назвать достижениями) Октябрьской революции должны быть оценены по достоинству. Потому что такого рода диктатуры, такого механизма осуществления государственного насилия до этого не было. А потом пошло.

Почему важно об этом говорить? Ну да, модернизация. Она же была и при Петре, модернизация. Там тоже строили мануфактуры и прочее, и какой-то был прорыв. А был ли прорыв в сознании общества? Ведь Европа уходила куда-то в другом направлении, а мы крепостное право укрепляли. Эта особенность мне кажется очень важной.

Елена АНТОНОВА:

У меня вопрос к Григорию Григорьевичу. Во-первых, правильно ли я поняла, что Вы через запятую фактически отождествляете народность и гуманистичность? И второе. Если была гуманистическая тенденция в Октябрьской революции, то какова была ее, выражаясь марксистски, «социальная база»? Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Хорошо. Есть еще вопросы? В конце я предоставлю слово для ответов. Сейчас будет дискуссия. Пожалуйста, Леонид Александрович Седов.

Леонид СЕДОВ (кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Левада-центра):
«Революция не может обойтись без насилия»


Я хочу начать с несогласия некоторого. А именно с тем, что в самой формулировке пунктов программы Октябрьская революция названа переворотом. Это, как мне кажется, дань сегодняшней конъюнктурной либеральной моде. Попытка таким образом выразить свое отрицательное отношение к Октябрьской революции. Это можно назвать эмоциональным подходом. Не поймите меня так, что я хоть сколько-нибудь являюсь поклонником большевиков, но если подходить к вопросам теоретически и терминологически, то, наверное, слово «переворот» следует оставить за процессами несколько более поверхностными, верхушечными, ограничивающимися политическим уровнем, простым взятием власти одной кликой, скажем, у другой клики. Революция же имеет в виду глубочайший слом существующего порядка вплоть до опрокидывания на сущностном, культурном, смысловом уровне. Конечно, может быть и другая трактовка. Скажем, Октябрьская революция действительно сломала весь строй жизни у России дореволюционный. Но можно понимать эту революцию и наоборот, как воплощение некой российской традиции, российской ментальности, апофеоз даже, я бы сказал, этой традиции. Так, в частности, трактовал это событие один из талантливейших ученых левадовской школы, уехавший в эмиграцию философ Давид Зильберман, который говорил о том, что если бы марксизм не существовал, то его надо было бы выдумать, чтобы российская традиция, российский менталитет нашли свое наиболее глубокое, полное и последовательное воплощение. Такой способ объяснения большевистской революции и ее последствий может, наверное, на многое пролить свет, но здесь вдаваться дальше я в это не буду.

Мне хотелось бы все-таки оставить за Октябрьской революцией термин именно «революция», а не «переворот», отбросив лишь слово «великая». Сегодня я натолкнулся на некоторые возражения в «Независимой газете». Там в передовице, видимо, сам главный редактор Ремчуков пишет, что, нет, это все-таки был переворот, поскольку результат оказался неустойчивым, а настоящая революция бывает необратимой. Однако для того, чтобы эта революция оказалась неустойчивой и необратимой, понадобилась следующая революция, как мы знаем, революция уже демократическая, произошедшая в конце 1980-х - начале 1990-х годов.

Многое в анализе причин совершившейся в России революции и ее последствий остается все же спорным и неясным. На днях происходила еще одна дискуссия на тему «О революции» в открытом форуме у Урнова. И там Делягин, открывая дискуссию, назвал русскую революцию попыткой оздоровления зашедшего в тупик больного общества. Между тем вряд ли тогдашняя Россия переживала тотальное разложение. И если бы не война, даже две войны, на вызовы которых Россия не нашла адекватного ответа, то страну вполне могла ожидать благополучная эволюция. И уж, во всяком случае, оздоровление таким кровавым и параноидальным способом, каким оказалась Октябрьская революция, еще многие века будет служить предупреждением любителям радикальных методов лечения общественных недугов.

Сегодня у нас есть примеры других революций – демократических, «бархатных», которые, в отличие от «красных» идеологических, не ставят своей задачей спасение человечества или другие подобные мессианские проекты. Но все же ведут к кардинальной смене ценностных и институциональных парадигм. И обнаруживается, что и «красные», и «бархатные» революции имеют общие закономерности. В частности, революция не может обойтись без насилия. Вы меня извините, если я сошлюсь на Энгельса, который писал, что революция всегда авторитарна, так как речь идет о навязывании одной частью населения своей воли другой ее части посредством ружей, пушек и бомб.

Другая общая закономерность – это неизбежный откат по сравнению с пиком революционных достижений, который часто ошибочно воспринимается как полное поражение революции. Как сегодня многие видят в том, что происходит с праволиберальными партиями и лидерами, полное поражение демократической революции. Действительно, мы наблюдаем, как катастрофически сужается электоральная база правых партий, поддержка их со стороны населения.

Я по роду своей непосредственной повседневной деятельности занимаюсь электоральными проблемами, поэтому немножко ознакомлю вас с сегодняшним положением. Мы имеем дело с постреволюционной ситуацией, в которой осуществляется еще одна общая для всех революций закономерность. А именно, революция «пожирает» своих детей. Горбачевско-ельцинская демократическая революция 1989 - 1991 годов не является в этом смысле исключением. На смену политическому поколению творцов этой революции приходит политическое поколение людей, воспользовавшихся ее плодами, тех, которые утвердились у власти. Так было в период после большевистской революции, так происходит и сегодня. Тогда большой террор наступил примерно через семнадцать лет после революции, точно такой же период прошел со времени горбачевско-ельцинской революции. И мы вступили в период 2006 - 2008 годов через семнадцать лет, и мы переживаем приход к власти нового политического поколения, которое олицетворяется Путиным и единороссами. Это поколение уже приступило к изничтожению детей демократической революции, пока еще не методами кровавого террора (хотя и политические убийства уже в ходу), а менее кровожадными политтехнологическими способами.

Я говорю о семнадцатилетнем периоде. Это действительно закономерность. Семнадцать лет – тот период, когда рождается новый политический класс и постепенно приходит к власти. Надо сказать, очень жалко, что в теоретическом анализе послереволюционных периодов этот социобиологический процесс смены поколений каким-то образом упускается из виду, в то время как очень на многое он проливает свет. И если взять советскую историю, то мы можем четко различить там вот эти семнадцатилетние ступени, обозначающие смену политического климата, если угодно, нового политического поколения у власти, и, соответственно, вот эти исторические периоды: 1917 - 1934, потом начало 1950 - 1968. Это ступени развития, которые четко выделяются как этапы социобиологического или биокультурного процесса смены поколений.

Пожалуй, мне регламент не дает возможности развернуть сегодня все эти тезисы, которые требуют более фундаментального разъяснения и обоснования.

Евгений ЯСИН:

Я обещаю специально организовать семинар в Высшей школе экономики, и у вас будет доклад минимум на 30 - 40 минут.

Леонид СЕДОВ:

Хорошо. Спасибо за внимание

Аркадий ЛИПКИН (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«Место для самодержца освободилось в результате бунта»


Буду пытаться следовать вопросам. Начну с четвертого: «Что дальше?», ибо, с моей точки зрения, от него зависит ответ на третий вопрос: смысл августа и октября 1991-го и последующей эпохи Путина, и на второй вопрос – про период 1917 – 1991. Здесь как бы два варианта. Один - оптимистически-демократический – мы вступили в длительный колебательный процесс перехода от самодержавия к представительной демократии. А пессимистический - это полуцикл контрреформы в рамках очередного колебания (цикла) российской самодержавной системы, которые происходят в России начиная с XVIII века. Механизм этих периодических колебаний состоит в следующем. Есть задача военно-технического «догоняния» Запада. Из нее следует приобщение к западной культуре и образованию, и реформы, которые идут под лозунгом «Россия – это Европа». Но в ходе приобщения к западной культуре в тонком слое, который обеспечивает это догоняние, возникают антисамодержавные настроения. По мере того как они усиливаются, а реформы сверху сталкиваются с системными проблемами, затрагивающими основания самодержавия, идет откат (контрреформы) под лозунгом «Россия - это не Европа». Эти циклы идут, повторю, начиная с XVIII века.

На первый вопрос про октябрьские события 1917-го, как мне представляется, можно отвечать независимо от ответа на четвертый вопрос. Думаю, что октябрьские события 1917-го имеют разный смысл в разных контекстах. Если смотреть извне, то есть в контексте мировой истории ХХ века, то это, конечно, Великая Октябрьская социалистическая революция, которая определила многое в истории ХХ века. Если же рассматривать изнутри, то тут получается иная картина, в которой надо рассматривать, опять же как минимум два пласта или потока. Один, который, в основном, в литературе и присутствует, соответствует точке зрения европейски образованной городской прослойки, которая породила Февраль 1917-го, представлявший (с ее точки зрения) буржуазно-демократическую революцию. А Октябрь для нее – это большевистский переворот. Кстати, насколько я знаю, большевики его тоже называли «октябрьским переворотом», по крайней мере, до конца 1920-х годов.

Второй поток, системообразующий, происходит в крестьянской и солдатской массе и представляет собой крестьянский бунт, вызванный рядом факторов, перечисляемых Р. Пайпсом (Три «почему» русской революции. М., 1996). Одним из главных был демографический взрыв, усугубленный еще некоторыми факторами. В результате на европейской части России с 1861 года все более остро встает «вопрос о земле». Судя по реакции крестьян на 1861 год, свобода их, в отличие от городской прослойки, волновала значительно меньше, чем земля. Первая мировая война усиливает остроту ситуации, потому что там, во-первых, сливаются крестьянская и солдатская масса, которые до этого самодержец мог противопоставить друг другу. Плюс еще в результате длительной войны к нему примешивается «вопрос о мире» со стороны солдатской массы. В результате возникают условия для крестьянско-солдатского бунта, бунта против начальства, бунта чисто протестного, в котором последствия не осознаются и ни о какой ответственности не думают. Эта масса, если она достаточно большая и не может уже управляться прямой демократией типа казачьего круга, всегда в истории, где бы она ни была, в Китае или в России, порождает самодержавную (автократическую) систему с местом для самодержца («царя-батюшки»). Причем неважно, как будет называться самодержец: царем, генсеком, премьером или президентом. При парламентской системе масса воспроизведет у президента те же самые функции самодержца.

Бунт, так же как снежная лавина, - это некий процесс, который непредсказуем. Февраль 1917-го – хлопок, который запустил созревший бунт-лавину. Поэтому трудно или даже принципиально невозможно было предсказать как события 1917-го, так и, скажем, 1989 - 1991-го (я вижу параллели между августом 1991-го и февралем 1917-го, и Октябрем 1991-го и Октябрем 1917-го. Это мой ответ на третий вопрос.

В результате этого бунта освободилось место для самодержца. И «красные», и «белые» боролись за то, чтобы его занять. Победили большевики во главе с Лениным. Они грезили о мировой социалистической революции. Но в рамках внутрироссийской истории Ленин и Сталин заняли место самодержца, сменив идеологию православия на марксизм-ленинизм, и в советский и постсоветский периоды продолжаются все те же циклы реформ-контрреформ, связанные с проблемой военно-технического догоняния Запада. Там есть интересные процессы, про которые я сказать не успел, но о них можно будет прочесть в моих статьях в сборнике «Российское государство: вчера, сегодня, завтра» (М., 2007), в журнале «ПОЛИС» (2007 (3)) и в альманахе "Вызовы XXI века". Вып. 3. (М., 2007).

Евгений ЯСИН:

Перед тем как предоставить следующему оратору слово, хочу напомнить... У меня сейчас было такое ощущение от уже прошедших выступлений, что мы с вами разбираемся в истории Октябрьской революции: как осмыслить те или иные вещи. Да и вообще что это собрание историков. На самом деле у нас, в общем, не собрание историков. И я бы хотел, чтобы мы какие-то акценты постарались перенести и на нынешние события, которые имеют место сейчас, имели место последних 15 - 20 лет. Пожалуйста, Виктор Леонидович Шейнис.

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН):
«Октябрь 17-го – непреодоленное, не проясненное в умах большинства современников, раскалывающее нас и сегодня и незримо присутствующее в нем наше прошлое»


Хотя со дня Октябрьского переворота 1917 года прошел почти век, его итоги и последствия продолжают будоражить общественную память. Не в пример малозначительному и позабытому эпизоду, который случился за три дня и триста лет до того в истории России и которым наша нынешняя власть пытается заслонить действительно значимую дату. В отношении к Октябрьской революции наше общество сегодня, как свидетельствуют опросы, расколото. Пусть не пополам, как десять лет тому назад, но все же основательно, как и в 1917 году. Если бы машина времени унесла нас на 90 лет назад, то более четверти наших соотечественников пошли бы под красные знамена, а восьмая часть сражалась бы за белое дело. Так, во всяком случае, видит сейчас свое место в воображаемом прошлом активная часть народа. Октябрь 17-го – непреодоленное, не проясненное, к сожалению, в умах большинства современников, раскалывающее нас и сегодня и незримо присутствующее в нем наше прошлое.

Выведение взвешенного и общепризнанного баланса в понимании события, открывшего для России ХХ век, по-видимому, еще впереди. Но сделать это невозможно, отвлекаясь от того, чем этот век для страны завершился, от черты, которая подвела итог - по мнению одних, окончательный, по мнению других – промежуточный, – эпохальному историческому эксперименту, начатому в октябре 1917 года. Учитывая ограничения регламента, я выскажу лишь некоторые соображения.

Октябрьская революция коренным образом изменила жизнь народа. Она смела с лица земли многое из того, что этого заслуживало. Добила средневековую монархию (не забудем, правда, что еще 1 сентября 1917 года, не дожидаясь Учредительного собрания, Временное правительство провозгласило Россию республикой). Ликвидировала сословный строй и многие из тех специфических, по выражению Горького, «свинцовых мерзостей» дореволюционной жизни, которыми сейчас умиляются плакальщики по «России, которую мы потеряли».

Однако она не смела и даже в известной мере реанимировала крестьянскую поземельную общину, на которую так и не решились поднять руку творцы Великих реформ 1860-х годов. Большевики, разменяв земельные преобразования по эсеровским крестьянским наказам на поддержку деревни и армии в Октябре, обратили вспять прогрессивную столыпинскую аграрную реформу. Аграрная революция, осуществившая наконец-то «черный передел» не только помещичьих земель, отвечавшая устремлениям пауперизированного крестьянства, возродила на какое-то время дореволюционную общину. Этот институт, почитаемый любителями «соборности» в русской истории, был едва ли не главным тормозом в социально-экономическом развитии страны в пореформенные десятилетия. Он же облегчил через 10 - 12 лет после Октября переход к колхозно-крепостническому строю, неизмеримо более жестокому и реакционному, чем крепостничество на стадии разложения.

Это о том, чего Октябрь не смёл в традиционном устройстве России. А теперь о том, что было сметено сразу же или чуть позже: культурная буржуазия, справные деревенские хозяева (названные «кулаками»), преобладающая часть старой русской интеллигенции, а заодно – российский протопарламент (Дума) и несостоявшийся, собственно, парламент (Учредительное собрание), зачатки многопартийной системы, полусвободную прессу и многое другое.

В актив Октябрьской революции записывают обычно невиданное расширение социальной мобильности, приобщение миллионов рабочих и крестьян к современной жизни, к культуре, а многих из тех, кто готов был принять новые «правила игры», - и к власти. Это правда. Мощные лифты подняли массы людей вверх. Но не забудем, что двигались эти лифты не только вверх, но и вниз («кто был всем, стал ничем»), и вовне, вытолкнув в эмиграцию, по разным оценкам, от 0,8 до 3 млн человек, в большинстве представлявших актив, неоценимый фермент предреволюционного русского общества. Кроме того, попадание в двигавшиеся наверх лифты требовало определенных социальных и нравственных качеств. Чем дальше, тем больше предписывавшиеся властью критерии работали на духовное и нравственное разложение народа, общества.

Другим доводом, обосновывающим прогрессивный характер Октябрьского переворота, приводится создание такого механизма, который позволил в короткий срок осуществить модернизацию, помог победить в самой страшной войне, которую когда-либо вела наша страна, и сделал ее на несколько десятилетий сверхдержавой мирового класса. И это тоже правда. Таким впервые в мировой истории созданным механизмом стало полное огосударствление собственности, концентрация экономической, социальной, политической власти в одном центре, тотальное подчинение всей жизни общества, вплоть до культурной и семейной, – государству.

Был рожден всеобъемлющий Левиафан-государство, который не мог привидеться никакому Гоббсу. Создана такая сверхмонополия - «ультраимпериализм», какой не снился никакому Каутскому. Внерыночные механизмы и государственные институты, выведенные из-под какого бы то ни было общественного контроля, специфическая форма организации господствующего класса в когорты «внутренней», по Оруэллу, партии, выстроенной как «орден меченосцев» на основе «большевистских принципов подбора и расстановки кадров». Все это позволило осуществить концентрацию наличных ресурсов и сделать впечатляющий рывок в создании и развитии индустриальных производительных сил, а также распространить среди населения некоторые элементы современной культуры. На определенном этапе и в определенных пределах были решены задачи развития.

Не будем сейчас касаться принципиального вопроса об уплаченной за это цене, хотя пройти мимо этого никак нельзя. Подчеркну здесь лишь то, что на следующем этапе именно монополия экономической и политической власти стала мощным тормозом (Ленин был прав: монополия – тормоз), препятствующим переходу с индустриальной на постиндустриальную ступень, стимулировала развитие общего кризиса данного общества и, в конечном счете, предопределила не только падение строя, но и исключительные трудности такого его преобразования, которое отвечает современным критериям общественного прогресса. Иными словами, модернизация в тех формах, в каких ее провели, сама себя подрывала, становилась саморазрушающимся процессом.

Вполне привлекательно выглядевшие цели общественного развития, заявленные управителями тоталитарной системы, подменялись фантомами. Несколько слов об одном из них. Сталинисты любят ссылаться на слова, приписываемые Черчиллю: «Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой». Может быть, Черчилль где-то это сказал, хотя о Сталине и советском режиме он говорил и другое. Но заметим, что Россия с сохой хлеб вывозила, а с атомной бомбой – импортировала, обрекая преобладающую часть своего населения на скудное существование. Реализация атомного проекта – хороший пример того, как можно добиться амбициозной цели, подчинив ее достижению концентрацию немереных материальных и финансовых ресурсов, лучших умов (в том числе извлеченных из недр ГУЛАГа) и нацелив разветвленные спецслужбы на добывание чужих секретов. Но что дало обладание ракетно-ядерным оружием? Нельзя ли было обеспечить безопасность страны иными средствами? Скажем, умерив ее мировые амбиции, своевременно уяснив, что невозможно удерживать пресловутые «итоги Второй мировой войны» в виде границы по линии Ялты и Потсдама вопреки воле народов Восточной Европы... Разве не к тому же мы пришли через 40 лет?

В заключение, о критике Октябрьской революции с консервативных, почвеннических позиций. Нам говорят, что она нарушила историческую преемственность, сломала легитимный ход вещей, уничтожив монархию и исторически присущий нашему народу уклад жизни, во всяком случае – его ценностные основания. Счет предъявляется также и либеральным деятелям, и генералам, вынудившим царя к отречению, и Временному правительству, а большевики изображаются антинациональной силой, действовавшей в интересах и на деньги иностранного государства. Я думаю, что дело обстоит прямо противоположным образом, во всяком случае – при взгляде с сегодняшней дистанции. Ориентация на мировую революцию оказалась сравнительно кратковременным эпизодом, трансформировавшись в привычную внешнюю экспансию, а «иноземный» марксизм был искажен и выхолощен до неузнаваемости. Режим, вышедший из Октябрьской (в отличие от Февральской) революции, во многом восстановил преемственность по отношению к старой царской России. Это еще в начале 20-х годов увидел проницательный Шульгин: наши идеи, писал он, перелетели через фронт. Конечно, в истории ничто не повторяется в неизменном виде. Но прошедшая у нас модернизация сохранила из прошлого главное – «вертикаль власти», несамостоятельность и бесправие человека и несвободу общества. Только теперь мы начинаем это осознавать.

Сейчас очень часто со стороны критиков Октябрьской революции мы слышим разговоры том, что она разрушила преемственность, что она нарушила легитимный ход вещей, уничтожив монархию и уничтожив даже Временное правительство, за которым стоял, какой-никакой, но все-таки авторитет временного комитета Государственной думы. Я хотел бы сказать, что, на самом деле, в значительной мере эти процессы, которые вышли из революции, они-то как раз и означают преемственность, не по отношению к Октябрю, а по отношению к старой царской России. Вот именно в этом, на мой взгляд, заключается существенный дефект прошедшей у нас модернизации. Спасибо.

Виктор КУВАЛДИН (доктор исторических наук, член исполнительного комитета Горбачев-фонда):
«Октябрьская революция, действительно, была октябрьским переворотом и ничем другим быть не могла»


Спасибо, Евгений Григорьевич. Мне кажется, что на этот раз нам предложены и хорошая тема, и, главное, очень осмысленные вопросы. Конечно, можно и нужно сопоставлять октябрь 1917 года с другими буржуазно-демократическими революциями, но мне представляется еще более плодотворным в этом плане поговорить обо всем российском ХХ веке в целом, понимая под этим период от 1914 до 1991 года. Поговорить о том, что прошедший век дает нам для осмысления сегодняшнего и завтрашнего дня в России.

Есть явная перекличка между 1917 и 1991 годом. Октябрьская революция, действительно, была октябрьским переворотом и ничем другим быть не могла. Это был нелегитимный захват большевиками власти, которую они смогли удержать ценой жесткой гражданской войны.

В этом смысле она не была ни закономерным продуктом, ни закономерным зигзагом истории. Она была одной из возможностей, которая осуществилась на практике. И 1917-й, так же как и 1991 год, многое говорит о нашем специфическом способе делания истории. Наверное, можно немало сказать в объяснение этого способа, если не в оправдание. 1917 год – пик кризиса мировой войны. Сегодня на нее смотрят из XXI века, повидав и геноцид, и Вторую мировую войну, и много другого. Но люди, которые жили в то время, пришли из благополучного XIX века, и они видели, как вокруг них рушится мир. Октябрь – это, конечно, ответ на противоречия и мирового, и российского развития.

Еще очень важная характеристика, которую надо учитывать, – сложность ответа на вопрос: как управлять и как модернизировать такую страну, невероятно большую по территории, единственный и не очень удачный пример построения развитой цивилизации в столь северных широтах, и страну, столь сложную по своему этническому, религиозному, цивилизационному составу.

Еще одна явная перекличка октября 1917 и осени 1991 года в том, что они не были предопределены в формах действия. В конце концов, на протяжении 1917 года, от февраля к октябрю, социалисты получали абсолютное преобладание в стране. Если суммировать то влияние, которое тогда имели большевики, эсеры и меньшевики, то ни одна политическая сила не могла им противостоять, и они вполне могли взять власть законным способом. Точно так же было полное преобладание реформаторов в 1991 году, но они оказались расколотыми на сторонников Горбачева и Ельцина. К сожалению, та часть демократического движения, которая пошла за Ельциным, много твердя об опасности коммунистического реванша, не заметила гораздо более серьезной опасности - номенклатурной реставрации, которая осуществилась под прикрытием Бориса Николаевича. Системоформирующей чертой и большевистского, и ельцинского режима было то, что, будучи нелегитимными, они делали ставку на насилие по отношению к обществу.

Здесь я согласен с Евгением Григорьевичем. Ну какая это диктатура бюрократии, Григорий Григорьевич, когда ни один бюрократ, включая наиболее влиятельных членов Политбюро, не мог гарантировать ни свое положение, ни безопасность и жизнь своей жены, ни даже собственную безопасность и жизнь. Да, диктатура бюрократии постепенно сформировалась. Но не в сталинское время, а гораздо позже, в период брежневского застоя. Соответственно сталинский большой террор не имел серьезного экономического смысла, но это была особая и очень эффективная технология управления обществом.

Не менее важны и отличия 1917-го и 1991 годов. Цена Октября запредельная. За техническую модернизацию страны мы заплатили миллионами жизней и консервацией традиционных экономических и политических институтов. У нас какая-то застарелая неспособность к самоорганизации. При всей чудовищности национальной катастрофы 1991 года будем надеяться, что институциональный регресс не зайдет так далеко, как в первой половине прошлого века. Все-таки потеряно далеко не все, что удалось сделать в период 1985 - 1991 годов. Да и мир переменился. Сегодня цена консервации архаичных форм гораздо больше, чем столетие назад.

И последнее замечание, которое мне представляется важным. Почему я не совсем согласен с Владимиром Александровичем? Дело в том, что если мы выстраиваем типологически революции от английской (а, наверное, все-таки правомерней начинать было с голландской), то не надо забывать, что две наши революции - перевороты произошли в ХХ веке. Произошли тогда, когда были предложены и апробированы и совсем иные способы разрешения политических конфликтов, и другие, гораздо более эффективные модели исторического действия. И у Октября, и у ползучего переворота августа-декабря 1991 года оправданий намного меньше, чем у их исторических предшественников. Спасибо.

Гарри КАСПАРОВ (лидер Объединенного гражданского фронта):
«Октябрьская революция – это стечение гигантского количества случайностей»


Спасибо. Проблема ответа на четыре вопроса в том, что какие-то отстоят от нас очень далеко, а какие-то являются сегодняшними. Мы помним, что люди оценивают события, в которых они непосредственно участвуют, довольно специфически. Скажем, 9 января 1905 года Николай II в дневнике делал скромные записи о семейной трапезе. А главным предметом внимания 25 октября 1917 года для московской интеллигенции был, конечно, бенефис Вертинского, а не какие-то события, которые происходили в Санкт-Петербурге.

Теперь два соображения. Одно будет совсем тривиальное, а второе, может быть, спорное. Первое связано с тем, что, конечно, революционные изменения происходят в момент, когда политико-экономическая формация не способна отвечать на вызовы - как внутренние, так и внешние. И в данном случае октябрь 1917 года в чистом виде соответствовал, в общем-то, накопленным проблемам, на которые невозможно было не ответить.

Второе соображение, мне кажется, важно именно как тема для обсуждения. На мой взгляд, авторитарная трансформация, которая происходит в каких-то демократических структурах, в какой-то мере является продолжением предыдущей политики. То есть сначала в обществе возникают проблемы. Проблемы формулируются в демократической среде благодаря взаимной связи – власть и общество. Власть не может их решить. Общество хочет ответа, и в итоге появляется авторитарная либо даже тоталитарная структура, которая на каком-то этапе может оказаться более эффективной. Скажем, бонапартистская диктатура во многом была ответом на постоянные неудачи Франции в глобальной войне с Англией, которая с перерывами к тому моменту тянулась почти сто лет. Проблема авторитарной структуры в том, что, как только исчерпывается повестка дня, она оказывается в тупике, потому что повестку дня диктатура и авторитарное общество формировать не могут.

И в этом плане мне кажется, что октябрь 1917 года как раз вписывается вот в эти две ниши. Первая – это, конечно, вызовы. И здесь сейчас было правильно совершенно сказано: мы как-то забываем, что такое Первая мировая война для всего человечества. Крах. Конец истории просто был, потому что в конце XIX - начале ХХ века писались как научно-фантастические, так и научно-политические утопии о вечном мире, о процветании. Люди не могли представить себе то, что случится в 1914 году. И поэтому к 1917 году рухнул весь мир, который складывался на протяжении многих десятилетий, а, в принципе, Европа пятьдесят лет после франко-прусской войны войн не знала, и по большому счету катастрофы наполеоновских войн остались за сто лет до этого. Европа была погружена в хаос. И на самом деле катастрофические перемены произошли везде. Рухнула все-таки не только Российская империя, а рухнули еще три империи: Германская, Австрийская и Турецкая. Причем если Османская империя была безнадежно больна, то уж про Австро-Венгрию, которая выстраивала общий рынок, или про Германскую империю этого не скажешь. Францию спасло, конечно, вступление в войну Америки, потому что Франция в 1917 году тоже находилась в катастрофическом положении, и без регулярного прибытия американских солдат в количестве 300 тысяч в месяц на Западный фронт Франция могла погрузиться в тот же хаос. Россия оказалась неспособной выдержать это испытание. Здесь накладывались еще, естественно, неудачи Японской войны. Россия не отвечала на вызов времени, хотя вроде бы все развивалось нормально. В 1913 году были высокие темпы экономического роста. Был быстро налажен выпуск военной продукции, и к началу 1916 года экономическое положение России было далеко не таким плохим. То есть, если посмотреть вообще на тенденцию, то, по большому счету, Антанте с включением Америки в войну оставалось совсем немного для победы. Поэтому можно, конечно, если рассматривать слова «зигзаг» и «закономерность», говорить о том, что Октябрьская революция – это стечение гигантского количества случайностей. Буквально вот чуть-чуть не хватило, два-три месяца - и война бы кончилась. В 1918 году Германия проиграла войну только на Западном фронте. Представьте, что было бы, если бы война шла на двух фронтах. А если бы эсеры не отказались от террора и уничтожили Ленина или Троцкого или их обоих, партия большевиков была бы обезглавлена. И можно подобрать кучу этих случайностей, которые привели к тому, что к 1920 году большевики все-таки власть удержали. Конечно любая революция – набор случайностей, но мне кажется, что все-таки 1917 - 1921 годы нашей истории произвели их в большом количестве. Тем не менее, наверное, объективные предпосылки у этого есть. Общество жаждало модернизации. И именно с этим были связаны действия большевиков, потому что они были нацелены на модернизацию, и основой сталинской политики стала подготовка к войне. С 1929 года все, что делалось, - уничтожение крестьянства, насильственное изъятие урожая, - все эти меры явно упирали на то, что Советский Союз должен готовиться к большой войне. Другое дело, что к 1941 году Советский Союз оказался не готов к войне, но это следующий вопрос. И в 1945 году окончилось все великой победой и дало на самом деле индульгенцию режиму, совершенно не эффективному, даже с точки зрения проведения полноценной модернизации, для продления своего мандата. Но любой мандат исчерпывается, и поэтому к концу 1960-х годов все благополучно стало загнивать, потому что никакой новой повестки дня власть дать не могла. И подозреваю, что если бы не открытие огромных нефтяных месторождений на Самотлоре, то могло бы случиться, что косыгинские реформы были бы масштабней горбачевских. Я думаю, что если посмотреть на предложения Косыгина в 1965 году и на горбачевскую речь на апрельском Пленуме 1985 года, мы поймем, чья стратегия была более долгосрочной с точки зрения предложенных перемен. Горбачев, кстати, в 1985 году говорил не о перестройке, а об ускорении. Речь шла о попытке модернизации военно-промышленного комплекса. Просто оказалось к тому моменту, что рабское общество не может построить мощные персональные компьютеры. То есть столкновение с реальностью привело к новому краху. Оказалось, что внутри этой системы построить ничего нельзя. И принцип, который исповедовался Сталиным и, кстати, до 1917 года царским правительством, - решить любую проблему можно "закидав людьми," - он перестал работать, потому что людской потенциал начал исчерпываться.

Сейчас мы тоже сталкиваемся с вызовами, на которые ответить мобилизацией людей невозможно, потому что по численности населения Россия. Развиваясь такими темпами, окажется скоро во второй десятке стран. И как раз вызовы России сегодня идут со стороны стран, явно превосходящих нас людским потенциалом, если брать исламский юг и Китай.

Теперь по этим трем конструкциям. Григорием Григорьевичем была правильно мысль высказана о том, что их объединяет всех - Россию до 1917 года, Россию с 1917 по 1991 год и Россию нынешнюю. Это номенклатурный способ принятия решений, точнее даже презрение вообще к демократии как таковой. Другое дело, что у большевиков вообще с этим было все просто. Но если сравнивать Россию царскую и сегодняшнюю, мы говорим о конструкциях, в которых за попыткой экономической либеральной модернизации скрывается полное отторжение либеральной демократии как таковой. На самом деле, сегодня сложилась крайне нестабильная структура, которая, безусловно, не в состоянии отвечать вызовом времени, так же как это было двадцать лет назад. Процесс этот продолжается, и, на мой взгляд, он грозит России серьезнейшими потрясениями, потому что не изжита эта пропасть между властью и народом.

Павел КУДЮКИН (директор Центра проблем государственного управления ГУ-ВШЭ):
«России опять придется столкнуться с очередным революционным циклом»


Я считаю Григория Григорьевича Водолазова одним из моих учителей и тоже попробую дать взгляд на поставленные вопросы слева, хотя и несколько иначе.

Наверное, Владимир Александрович Мау абсолютно правильно говорит, что вообще событие октября 1917 года невозможно понять только как событие октября 1917 года. Это часть большого революционного цикла. Часть, в которой есть элементы и случайности, и закономерности. Само событие октября 1917-го - это именно переворот, и большевики, пока еще сохраняли политическую честность, так его и называли. Другой вопрос – что это переворот, породивший гигантские исторические сдвиги, придав всему революционному циклу совершенно уникальную по своим результатам окраску. И здесь, наверное, решающим моментом действительно была та самотермидоризация большевиков, о которой писал в 1921 года В.И.Ленин и которая сумела произвести разумный откат в социально-экономической сфере, закрепление того, что революция реально могла освоить. То есть она закрепила буржуазно-демократические по сути завоевания (ликвидация самодержавия и помещичьего землевладения). Но самотермидоризация одновременно означала и сохранение той уникальной политической модели, которая сыграла такую роковую роль в дальнейшей истории России, сделав возможной чрезвычайно необычную реставрацию (по сути дела), но в формах сталинской «революции сверху», похоронив достигнутое.

Сам Октябрьский переворот как эпизод в рамках революционного цикла (да и сам цикл) стал возможен, конечно, из-за очень своеобразного сочетания. С одной стороны – объективной потребности в модернизации России и того, что предыдущая версия консервативной модернизации породила неразрешимые уже в рамках прежней системы противоречия. С другой – гигантского антимодернизационного взрыва низов, которые страдали и от модернизации как таковой, и от ее консервативного и тем самым ограниченного характера (вспомним классическую фразу: «Страдали не столько от развития капитализма, сколько от недостаточного его развития»). Эта антимодернизационная волна снесла тонкий слой модернизированных и вестернизированных слоев российского общества (включая в том числе и «классово сознательных пролетариев»), оживив и максимально усилив «глуповские» тенденции российской истории, если вспомнить М.Е. Салтыкова-Щедрина, который, между прочим, гениально предсказал даже главные праздники, отмечавшиеся в Советском Союзе. Помните? Ранней весной день приготовления к бедствиям будущим и поздней осенью день властей предержащих. Праздники отличались от будней усиленными упражнениями в маршировке. Не случайно представители российского демократического социализма сразу же оценили Октябрьский переворот как контрреволюцию, а вовсе не как революцию, - контрреволюцию по отношению к русской революции именно как выражению всемирно-исторической буржуазно-демократической тенденции.
И – вновь – еще один парадокс. Эта антимодернизационная волна породила режим, который продолжил очень российскую традицию консервативной и инструментальной модернизации. В сущности, то же самое, что мы видим начиная со времен Петра. Позволю себе немножко неожиданную аналогию. До изобретения ярма лошадей запрягали удавкой, и лошадь могла тащить очень ограниченный груз. Модернизацию западноевропейского типа, «первичную» модернизацию, можно сравнить с изобретением ярма. А российские модернизации были попыткой класть все больше груза в повозку, а упряжь сохранялась старая – удавкой, и лошадка-общество, шатаясь, до поры до времени этот груз тащила. И на протяжении всей послепетровской (и послеоктябрьской) истории сохраняет актуальность образ Г.В. Плеханова: «Петр приделал к тулову азиатского деспотизма европейские конечности». Ровно тем же самым занялись и большевики. «Конечности» (индустриализация, массовое образование, развитие науки, особенно с выходом на «оборонку») были выведены на современный уровень, но «тулово» (модель социально-экономического и политического развития) оставалось столь же азиатским, диким, архаичным. Однако внутри этого «тулова» шли порожденные привитием «конечностей» процессы стихийной низовой модернизации, которые, в конце концов, и сломали систему.

Еще одно противоречие нашей послеоктябрьской модернизации. Григорий Григорьевич абсолютно прав, когда говорит о подъеме низовых слоев. Вообще, наверное, мы – большая часть сидящих в этом зале – являемся социальным продуктом этого подъема низовых слоев. У большинства из нас на уровне дедов, в крайнем случае – прадедов, совершенно непривилегированные предки. И значение этого толчка к восходящей социальной мобильности ни в коем случае нельзя преуменьшать. Но вместе с тем – сам этот подъем нижайших низов тоже ведь был одной из основ тоталитарной тенденции. Люди с недостаточным уровнем культуры, с архаичными представлениями об общественной жизни, с крайне примитивными представлениями о политике вдруг в эту политику оказались насильственно вброшенными с соответствующими последствиями.

Советский период нашей истории воспроизвел и ту очень давнюю российскую традицию, которую В.О. Ключевский сформулировал в своем афоризме: «Государство пухло, народ хирел».

«Наша» революция конца 1980-х – начала 1990-х годов – незавершенная, «абортированная», неразвившаяся как действительно массовый и глубокий процесс, – во многом была результатом прерванности буржуазно-демократической революции в 1917 году. Мы как будто пытались доделать то, что не было доделано тогда, и – опять со срывом. Мы сейчас переживаем период такой своеобразной реставрации в стиле фьюжн (или постмодерн), что выражается даже на уровне государственных символов (противоестественное сочетание имперского коронованного орла, демократического триколора и сталинского гимна). И незавершенность, недорешенность буржуазно-демократических задач грозит тем, что России через некоторое время (исчисляемое скорее десятилетиями, чем годами) опять придется столкнуться с очередным революционным циклом, со всеми рисками и издержками, с ним связанными. Спасибо за внимание!

Владимир ИЛЮШЕНКО (старший научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН):
«Фактический отказ от модернизации неминуемо ведет страну к катастрофе»


Я в отличие от некоторых моих коллег, выступавших здесь, полагаю, что события такого масштаба, как Октябрьская революция, не бывают случайными и не могут быть случайными: за ними стоит серьезная закономерность. Какая? Владимир Александрович говорил о том, что революция была детерминирована экономически, Григорий Григорьевич – о том, что детерминация была политической. Я же полагаю, что причина революции, так же как и причина постоянных срывов модернизации, демократизации России, лежит не столько в сфере экономики и политики, сколько в сфере духа – в сфере психологии, сознания, культуры. Если очень кратко обозначить эту закономерность, я бы назвал ее так: «Особый путь России». Или иначе: «Традиционалистская политическая культура России». Архаичная, традиционалистская политическая культура. В России веками давилось личностное начало. Воспитывалось начало общественно-коллективистское, или безлично-коллективистское, которым легко манипулировать. В результате у нас сформировалась и затвердела патриархально-авторитарная ментальность, непривычка к личной ответственности и свободе. Свобода не входила и не входит у нас в число приоритетных ценностей. Сложилась и затвердела архаичная традиционалистская политическая система. Между тем интересы развития страны требовали модернизации. На протяжении веков предпринималось много попыток модернизации, но все они наталкивались на бешеное сопротивление традиционалистских сил. Все попытки вестернизации России за последние триста лет приводили к авторитарным контрреформам, отбрасывавшим страну назад. Вестернизация рассматривалась как угроза потери нашей уникальности, нашей самобытности, нашей идентичности, особого пути страны. То, что «особый путь» приводил к закреплению отсталости, игнорировалось. Игнорируется это и сегодня.

Если Россия - европейская страна (как очень многие говорят, и говорят справедливо, возможно), то почему без конца встает у нас вопрос об этой антитезе: «Россия – Запад»? Запад всегда воспринимается у нас как некая угроза России. Враг, угроза, якобы идущая с Запада, структурируют наше общественное сознание. По последним опросам Левада-центра, 73 - 75% нашего населения не считают себя европейцами. Традиционалистская политическая культура России делает ее неспособной к реальной модернизации, неспособной изменить парадигму нашего развития.

Царское самодержавие, как вы знаете, сменилось большевистским самодержавием, уничтожившим зачатки институтов гражданского общества. Поэтому новая власть была обречена на бюрократическое вырождение. Диктатура партийной бюрократии во главе с вождем привела к образованию партии-государства. Сейчас у нас президентское самодержавие, которое тоже уничтожает зачатки гражданского общества, выражая интересы правящей бизнес-бюрократии. Партию-государство сменила корпорация-государство. Нынешняя попытка, буквально сегодняшнее намерение учинить у нас квазимонархию с помощью созыва так называемого Гражданского собора и учреждения института национального лидера на манер Каддафи или Арафата, или Бенито Муссолини делает, конечно, президентские выборы, саму суть президентства просто фарсом. За этим, очевидно, лежит желание создать новую легитимность. А следующим этапом станет венчание этого «национального лидера» на царство? Я думаю, что подмораживание России, по Константину Леонтьеву, при Путине может быть только временным и никакие костыли, вроде института национального лидера, здесь не помогут. Фактический отказ от модернизации неминуемо ведет страну к катастрофе.

Борис НАДЕЖДИН (член Федерального политсовета СПС):
«Сегодня построить постиндустриальную систему невозможно в принципе»


Я не историк. Здесь звучат фамилии Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин. А мне хочется в последнее время называть фамилию Путин почему-то. Поскольку Путина здесь нет, но есть Сергей Марков, видный деятель «Единой России», я буду ему говорить. Сергей, прошу внимательно выслушать, это важно.

Какой, на мой взгляд, главный урок Октября? Главный урок Октября и последующего периода, Сергей, заключается в том, что краткосрочный выигрыш от авторитарной модернизации оборачивается долгосрочным отставанием в сфере институтов. Это надо внимательно записать и донести до сознания Владимира Владимировича. Потому что если вы пытаетесь провести модернизацию путем подавления инициативы и методом не согласования частных интересов, а «все построились и пошли», то вы порождаете два побочных эффекта. Первый называется так: оправдать это можно только какой-то внешней большой угрозой, и даже если ее нет, вы ее будете вынуждены специально создавать. Вот то, что сегодня блестяще исполняет гражданин Леонтьев. Есть замечательный сериал, по Первому каналу идет. Вы смотрите, да? Про то, что вся история страны – это происки шпионов. Убедительно. Могу сказать, убедительно. Если бы мне дали хотя бы одну десятую времени на Первом канале, я мог бы, как мне кажется, обосновать другую версию. Но, увы.

И вторая проблема. Дело в том, что, Сергей, - это очень важно понять, - когда Сталин производил свою модернизацию, у него было гигантское самовоспроизводящееся крестьянское население. Он мог оттуда черпать вот так вот людей, теряя в кровавых руках половину этого человеческого мяса, и лепить индустриальное общество. Сегодня в России нет самовоспроизводящейся массы крестьянского населения. Просто нет. И построить таким образом постиндустриальную систему невозможно в принципе. Надо понять это, кажется. Достаточно было опытов.

И еще одно. Просьба передать Владимиру Владимировичу следующее. На мой взгляд, проблема того, что случилось в октябре 1917-го, с точки зрения царской власти, это переоценка собственной стабильности ради сплочения наций и решения краткосрочных проблем, ввязывание в войну, заметьте, сугубо за православие, патриотизм и что-то еще. Поможем братьям сербам, не допустим вычленения Косово. Ну что такое, вообще? После чего происходит крах, потому что переоценили свои возможности.

Вот на этой оптимистической ноте я хочу закончить. Осталось ответить на пункт два: «Эпоха свершений или потерянное время? Что писать в учебниках советской истории»? А равно пункт три: «Август 1991-го и после», оценка. Что будет написано в учебниках истории и про модернизацию сталинскую, и про 1991 год - ответ на этот вопрос будет решаться 2 декабря и какого-то марта. Все на выборы. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Ссылки на то, что была модернизация с реакционным содержанием, а другого пути у нас как бы и не было, у меня вызывают очень большие сомнения. Я лично думаю, что развилка произошла 1 августа 1914 года. Как только Россия вступила в войну, либеральный вариант был закрыт, а между тем он был возможен. Столыпинская реформа далеко не выдохлась. Развитие в России и экономики, и всего шло нормально. Я очень сильно сомневаюсь, что без большевиков и без революции никакой бы не было модернизации. Если мы посмотрим, что происходило в такой кипучей атмосфере революции, стачек, «столыпинских галстуков» (за которых он обижался, вызывал на дуэль своих обидчиков)... А это все жизнь, понимаете, бурлящая жизнь. Такая, которую сегодня не описывают в средствах массовой информации. Но она дает плоды. Она прорастает.

Сергей МАРКОВ (директор Института политических исследований):
«Необходимо примириться с собственной историей и возлюбить ее»


Во-первых, я хотел бы поблагодарить организаторов Круглого стола. К сожалению, я не успел послушать Григория Григорьевича Водолазова и Владимира Александровича Мау, которых я считаю действительно видными современными российскими интеллектуалами, последовательно представляющими различные, но одинаково классические идеологии – либеральную и социалистическую. Надеюсь, что тексты их выступлений будут опубликовано потом на сайте.

Данная дискуссия, на мой взгляд, очень правильная, поскольку нам следует вести осмысление собственной истории. То есть нам необходимо прорваться через мифы. Сначала, был коммунистический миф – «Великая Октябрьская социалистическая революция», потом, антикоммунистический миф «октябрьского переворота». Оба являются классическими политическими мифами, которые затемняют историческое знание. Кроме познания истории, необходимо примириться со своей историей. Нельзя ее вечно трактовать как что-то ужасное. Мне кажется, что каждый сидящий здесь не может не быть ярым сторонником октябрьского переворота или социалистической революции. Стопроцентным ярым сторонником. Потому что если бы ее не произошло, ваши бабушки и дедушки друг с другом не встретились бы. Папы и мамы не встретились бы. Может быть, Россия была большая, с Босфором, Дарданеллами, но не с вами и не с нами.

Ирина ЯСИНА:

Посмотрите на сидящих у левого края стола. Вы ведь уже не правы.

Сергей МАРКОВ:

Ну что, они все младше Великой Октябрьской революции.

Игорь КЛЯМКИН:

А может, все-таки татаро-монгольского завоевания?

Сергей МАРКОВ:

Тоже. Я и говорю, необходимо примириться с собственной историей и возлюбить ее. И, кроме того, сформировать некий общественный консенсус по поводу собственной истории. Нельзя вечно писать абсолютно противоположные вещи в школьных учебниках. И в этом смысле нам необходимо проделать и обратную работу – сформировать некую новую консенсусную мифологию, потому что массовое общественное сознание не может без мифологии.

Теперь по самой революции 1917-го. Чтобы сократить время, я не буду говорить про ее оценку, обозначу сразу некие уроки из нее. Первый урок заключается в том, что если государство слабо и власть «валяется на улице», как это произошло летом 1917 года, то к власти неизбежно приходят крайние партии. С этой точки зрения, без сомнения, упомянутый здесь Борисом Надеждиным Владимир Путин не является никоим образом извратителем идеалов, идей августа 1991 года, а является их спасителем. Поскольку альтернативой Путину было не продолжение ельцинской политики, от которой государство все более слабело, - была бы либо реализация путинской политики другими руками, то есть руками Евгения Примакова, либо приход к власти группировки радикального реванша, который, я думаю, скорее, был бы не коммунистический, а национал-популистский с некоторыми социал-популистскими моментами.

Второй урок заключается в том, что реализация радикальных концепций с неизбежностью приводит к гражданской войне. Когда большевики стали реализовывать свою радикальную программу, тогда и началась гражданская война. С этой точки зрения, мне кажется, что урок 1990-х годов - это тоже урок для нас. Когда экономическая политика стала реализовываться в России в радикально-либеральной форме, которую известный большой сторонник и знаток капитализма Джордж Сорос называет рыночным фундаментализмом, она привела в 1990-е годы, по сути дела, к холодной гражданской социальной войне, ущерб от которой для России сравним с ущербом от участия во Второй мировой войне.

Евгений ЯСИН:

Ну, ты даешь!

Сергей МАРКОВ:

Ну, хорошо. Снимите сравнение со Второй мировой войной, но ущерб от реализации радикальных экономических реформ 90-х годов был огромен. И я настаиваю на термине, что 90-е годы - это была «холодная социальная гражданская война», огромная трагедия России.

Третий урок. Советская цивилизация была попыткой построить альтернативное общество. И в этом ее сила. Именно попытка построить альтернативную цивилизацию сделала Октябрь 1917 года одним из важнейших факторов мировой истории. Думаю, сама идея не умерла, попытка построить альтернативную цивилизацию будет продолжаться. Мы видим левую волну социал-популистскую в Латинской Америке. Мне кажется, что современное рыночное общество является жестоким, зачастую несправедливым, исключительно расточительным и аморальным. И поиски альтернативы ему будут продолжаться. У социалистической идеи, несмотря на крах, который произошел у нас, без сомнения, есть будущее. И вообще, задача сделать из современного рыночного общества более человеческое, безусловно, будет осуществляться.

Четвертый урок. Если Россия хочет стать фактом мировой истории, недостаточно быть большой страной с сильной экономикой, нужно быть носителем неких больших идей. А Советский Союз был фактом мировой истории, прежде всего потому, что он был носителем большой социальной идеи. Поэтому если мы говорим о необходимости превращения России в великую державу мировой истории, то не может быть речи, что она должна просто повторять чужие идеологические форматы, будучи даже сильной экономической страной. Иначе ей будет уготована роль Японии – экономический гигант и политический карлик. В российской политической элите бытует скорее идеофобия – ненависть к идеологии, нелюбовь к идеологии, страх идеологии. Но с неизбежностью для того, чтобы Россия стала фактором мировой истории, она должна будет преодолеть свою идеофобию и сформировать некую идеологическую конструкцию. В формировании ее мы все, так или иначе, я думаю, будем участвовать.

И последний урок. Революция происходит с неизбежностью, если правящие круги колеблются и не решают две основные задачи. Первая - реформа в интересах большинства населения. Это тоже урок 1990-х годов. Реформы должны быть в интересах не узкой группы, а большинства. И вторая – решительность подавления радикалов. И, с этой точки зрения, возвращаясь к нынешнему национальному лидеру… (Кстати, не бойтесь, Гражданского собора не будет).

Борис НАДЕЖДИН:

Откуда ты знаешь?

Сергей МАРКОВ:

Ну, я не знаю точно. Поверьте. Мне так кажется. Возвращаюсь к своей идее: власть правильно делает, что подавляет радикальные партии фашистского толка, не дожидаясь, пока они станут сильными. Поэтому Владимир Путин проводит политику, которая не приведет к революциям. Это реформа в интересах большинства и это решительность в подавлении радикалов.

И напоследок я еще раз поделюсь одной из своих постоянных идей о том, что нам необходим непрерывный диалог между представителями различных идейно-политических течений. И попытки растащить, разорвать интеллектуальное пространство, собственно, и создают ситуацию гражданского интеллектуального противостояния, что делает невозможными демократические институты. Только в условиях активного и толерантного гражданского диалога возможно формирование полноценных демократических институтов, что без сомнения является нашей целью. Спасибо.

Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН):
«Революция, вопреки своим лозунгам, еще никого и никогда не сделала свободным»


Здесь каждый высказывался в своем жанре. Я выскажусь в своем, как философ. Прежде чем как-то оценить Октябрь, надо определиться в своем отношении вообще к революции, к тому, что она значит для человеческой истории. Предсказать ее трудно, предотвратить практически невозможно (как землетрясение или болезнь), но при ее научном историческом объяснении нельзя ограничиваться лишь моральным осуждением, простым обвинением в жестокости и негуманности. С таким же успехом можно осуждать войны, рабство, эксплуатацию – этим не решишь проблему их существования в истории. Революция по сути своей – действие не моральное или правовое, а силовое. Добрых, не кровавых революций не бывает. Насилие, террор, гражданская война - вполне легитимные, с революционной точки зрения, средства достижения тех целей, которые она ставит перед собой. Нельзя доводить дело до революции, но раз она началась, бесполезно предъявлять ей моральный счет. Осуждая Октябрьскую, а вместе с ней всю русскую революцию, надо осудить тогда все революционное движение в России, охватившее собой все поколения русской интеллигенции, а заодно всю русскую историю, ставшую для этого движения питательной почвой. Если почва рождает революцию, последняя рано или поздно напоит ее кровью.

Уже Великая французская революция поставила перед человечеством проблему, на которую потом пытались ответить лучшие европейские умы: почему любая революция начинается с требования свободы, а заканчивается террором? Как из свободы рождается террор? Русская революция не стала исключением из этого правила. Она как бы описала полную дугу от короткой, по словам Питирима Сорокина, «демократической увертюры» до грозного финала однопартийной диктатуры. Таков закон любой революции. Раз она случалась, все остальное неизбежно. Не большевики, а начавшаяся в России революция предрешила подобный финал. Бердяев был прав, называя большевиков не творцами, а орудием революции, которая всегда идет до конца. Но как объяснить подобный финал? Почему любая революция завершается диктатурой - кромвелевской, якобинской, большевистской и прочее? У меня нет времени об этом долго говорить. Скажу коротко: революция, вопреки своим лозунгам, еще никого и никогда не сделала свободным. Да и не свобода ее конечная цель. Революцию делают ради власти. Не французская революция, увенчавшаяся якобинским террором, принесла французскому народу свободу, а, скорее, Наполеон с его Гражданским кодексом.

Революция есть насильственное отрицание, разрушение старого, отжившего свой век, порядка в условиях, когда его невозможно заменить или изменить путем постепенного реформирования. По своим конечным результатам она – действие не конструктивное и созидательное, а деструктивное. Что и понятно: ни одна из форм абсолютной или самодержавной власти не уходила с исторической сцены добровольно. Но и революция, свергая традиционную власть монарха или деспота, имела своим следствием не свободу восставших масс, а состояние всеобщей анархии и социального хаоса (выдаваемого, правда, часто за свободу), выходом из которого как раз и становилась диктатура одной партии или представляющего ее лица. Ведь в революции участвуют, как правило, массы, во многом приверженные традициям и привычкам подневольной, рабской жизни, не имеющие опыта личной свободы. А раб, как известно, мечтает стать не свободным, а господином. Такова логика рабского сознания во все времена. Свободный человек, вопреки этой логике, отрицает и рабство, и господство. Его появление в истории – особый вопрос, результат сложного и длительного процесса социального и духовного развития, о котором здесь нет возможности говорить сколько-нибудь подробно. Люди, не изжившие в себе рабского сознания и психологии, могут разрушить угнетавшую их систему, но создать нечто принципиально новое не могут. Все, что они предлагают в качестве нового порядка, почему-то до боли напоминает старый. Об этом когда-то писал Токвиль в своей книге «Старый порядок и революция». Степень жестокости и длительности рождающейся в ходе революции диктатуры во многом определяется числом существующих в обществе людей, способных быть реально свободными в своей практической и интеллектуальной деятельности. Если они отсутствуют или их число невелико, революция возвращается к тому, что ей предшествовало, лишь слегка модифицировав существовавшую до нее форму правления.

Я согласен с первым докладчиком: нельзя понять Октябрь вне того общего революционного контекста, который сложился в России в начале ХХ века. Не большевики начали революцию. Их победа в ее заключительной фазе – лишь свидетельство того, что в России на тот момент еще не сложился достаточно многочисленный класс экономически и политически свободных людей. И откуда им было взяться в крестьянской стране с ее многовековым опытом рабства? Большевики, сделав главную ставку на социальные низы, во многом и воспроизвели их образ мышления. Они вдохновлялись не идеей личной свободы (в программе большевиков ее вообще не было), а идеей своей ничем и никем не ограниченной власти, якобы гарантирующей простому народу счастливую и свободную жизнь. И в этом оказались сродни тем, кем хотели руководить. И сейчас большинство в нашей стране уверено, что только власть, неподконтрольная обществу, действующая путем прямого принуждения, способна навести в России покой и порядок, привести ее к процветанию и мировому признанию. Но это значит, что в России еще мало подлинно свободных людей, способных не только совершать революции, но и проводить разумные политические и экономические реформы. И пока число таких людей не достигнет определенной критической массы, никакая революция в России не приведет ее к свободе и демократии.

Глеб МУСИХИН (доктор политических наук, профессор ГУ-ВШЭ):
«Россия - нормальная страна, являющаяся частью реального, а не вымышленного мира»


Не буду говорить о периоде с 1917-го по 1991 год по той причине, что вопросы, связанные с оценкой данного периода, имеют более ценностную, нежели позитивистскую окраску, если рассуждать в научных терминах. Это не плохо. В конце концов, человек чем-то отличается от крыс, и рассуждение в категориях ценностей не есть что-то предосудительное. Более того, это и есть признак человечности. Просто в зависимости от ценностных приоритетов варианты ответа об итогах советского периода развития очевидны. Если ты придерживаешься определенной категории ценностей, то ты будешь под определенным углом зрения эти результат и оценивать.

Гораздо сложнее и интереснее ситуация с периодом после 1991 года. Как это ни покажется странным, но то, что произошло после 1991 года, и то, что происходит сейчас, говорит о том, что Россия - нормальная страна, являющаяся частью реального, а не вымышленного мира.

Можно сказать, чего за период с 1991 года точно не произошло: чуда не произошло. Именно на чудо надеялись и надеются все мифы о России. Не важно, либеральные это мифы или консервативно-реакционные. Сначала надеялись, что Россия каким-то чудом перейдет от коллапсирующего номенклатурного социализма к цивилизованному и развитому капитализму. Российская действительность продемонстрировала, что она есть реальность, а не воздушный замок, и этого чуда не произошло. Страна оказалась нормальной, и естественным образом отреагировала на происходящее. Ожидания элиты (как властной, так и интеллектуальной) были ненормальными. Я хорошо помню возгласы некоторых ее представителей после оглашения результатов выборов после 1993 года: «Россия, ты одурела!» А Россия просто отреагировала так, как она должна была отреагировать в той ситуации. Вспомните, что происходило в период с конца 1991-го до конца 1993-го. На каком основании элита ждала иных результатов? Это было немыслимо в той ситуации.

То же самое происходит и сегодня. Какие бы воздушные замки по поводу уникального пути России ни строились нынешними кремлевскими мечтателями, страна будет нормально и адекватно реагировать на то, что происходит. А это значит, что Россия закономерно и естественно продолжает жить в состоянии развивающегося тотального системного кризиса, в который она начала входить с 60 - 70-х годов ХХ века. От государственного социализма Россия закономерно перешла к государственному капитализму. Сам по себе государственный капитализм – тупиковая ветвь эволюции. Однако когда он неизбежно себя изживет, появится шанс продвинуться в направлении прогрессивного развития.

Только не нужно в очередной раз ждать, что произойдет чудо. И что с саморазрушением государственного капитализма Россия прорвется в светлое будущее. Если это саморазрушение произойдет, а я считаю, что это произойдет неизбежно, то в процессе развертывания этого кризиса ничего хорошего не будет. Будет хуже. Положительным будет только то, что возвращение к изжившему себя госкапитализму будет уже невозможно, как невозможно сейчас возвращение к номенклатурно-плановому социализму с тоталитарной идеологией. Все, что сейчас происходит, – это лишь тени прошлого, но не его возвращение в реальности.

При выходе из этого кризиса появится шанс (шанс, а не гарантия) продвинуться дальше по пути либеральной демократии (продвинуться, а не достигнуть конечной цели). Нужно только быть реалистами и не строить очередных воздушных замков. Иначе вполне естественной будет очередная волна реставрации, которая произведет на свет очередное нежизнеспособное образование.

Можно утешать себя только тем, что, в любом случае, движения по замкнутому кругу не будет. Россия не богоизбранная страна, и ей отпущен определенный запас прочности, который исчерпаем и конечен. И ситуация прекращения существования страны под названием Россия – это не чудо, это вполне осуществимая реальность. Это не конец света, люди останутся в любом случае, только решаемые ими исторические задачи будут совершенно иными, нежели сейчас. В этом смысле Маркс совершенно прав: исторический оптимизм неизбежен.

Сергей МАГАРИЛ (кандидат экономических наук, преподаватель РГГУ):
«Крушение государства - неизбежный итог любой политической монополии»


В ходе дискуссии прозвучало, что в случае нового распада государственности народ останется. Народ, конечно, останется, а люди, как показывает наш исторический опыт, явно не все. Именно так происходило при крушении предшествующих моделей отечественной государственности. Ввиду автократических «угроз» Евгения Григорьевича, вынужден существенно ограничить свои тезисы и начать с конца: «Об уроках революции».

Крушение государства - неизбежный итог любой политической монополии: будь то привилегированные группы империи, коммунистическая партия авангардного типа или так называемая «властная вертикаль» постсоветской России. Факт гражданской войны неопровержимо свидетельствует – в российском социуме начала ХХ века отсутствовали эффективные механизмы разрешения социальных противоречий и достижения социального компромисса. Верховная власть, правящие элиты, интеллигенция, духовенство, массовые слои населения не нашли иного способа разрешения накопленных за столетие противоречий, кроме взаимоистребления.

Напрашивается вопрос: по прошествии ста лет, в современной России с ее острейшими и продолжающими обостряться противоречиями, созданы ли эффективные механизмы достижения национального компромисса? Вопрос более чем актуален, поскольку в постсоветской России вновь воспроизведены социально-властные отношения, типологически подобные тем, что уже привели предшествующие модели государственности к краху. В числе указанных противоречий и глубокое отчуждение народа от большинства институтов государственной власти, и резкая имущественная поляризация. Большинство населения вновь, как и накануне революции, не признает легитимными права собственности, возникшие, на сей раз, в результате номенклатурной приватизации 1990-х годов.

Хватит ли у России исторического времени для освоения политико-правовых по существу и партийно-парламентских по форме механизмов достижения социального компромисса? Не очевидно. Опыт начала ХХ века свидетельствует, что окно исторических возможностей, открывшись на немногие годы, может захлопнуться на десятилетия.

Астрономическая коррупция в 240 миллиардов долларов в год, о чем публично заявил зам. генерального прокурора А. Буксман, неопровержимо свидетельствует: правящие элиты постсоветской России отказались от формирования правового государства. И понятно почему: основной вклад в разрастание коррупции вносят верхние эшелоны власти, демонстрируя презрение к закону в качестве допустимой модели поведения, обеспечивающей материальное преуспевание. Все это открывает путь к очередному гражданскому конфликту и распаду, на сей раз уже постсоветской государственности. Опасения не беспочвенны: анализ макросоциальных стратегий, реализуемых основными группами российского общества, свидетельствует: среди них доминируют стратегии, объективно направленные на дезорганизацию и дезинтеграцию социума.

Интеллектуальное сообщество упорно продолжает дискутировать тезис «Успехи СССР были достигнуты благодаря или вопреки политике Сталина». Однако существует и другой вопрос: почему жизнь многомиллионного народа оказалась в зависимости от произвола и преступной воли диктатора? И что необходимо сделать для того, чтобы создать гарантии от повторения пережитой трагедии?

Опыт стран реальной, а не суверенной демократии свидетельствует, что для этого нужна острейшая политическая конкуренция, правовое государство, массовая социальная компетентность, высокий уровень политико-правовой культуры населения. Отсюда прямой ход к качеству массового социо-гуманитарного образования. Архаичное, традиционалистское сознание имперской России (80% населения было неграмотно) в период индустриализации трансформировалось в существенно противоположных направлениях:

– освоение рационально-критического мышления и строго рационального знания в технико-технологическом и естественнонаучном сегменте знаний и доминирование иррационально-утопических представлений в обществоведческом сегменте знаний - ожидание мировой революции, потом строительство социализма, затем строительство коммунизма, потом вновь социализма, но уже «с человеческим лицом». История все эти утопии отвергла.

Нигде и никому еще не удалось утвердить демократию в отсутствии минимально необходимого множества демократически мыслящих граждан.

В свое время Ленин утверждал, что внести в массы революционное сознание способна только интеллигенция. С учетом трагического опыта отечественного ХХ века предстоит воспитать в массах демократическое гражданское самосознание. Еще Сперанский заметил: «Самые благотворные усилия политических перемен нередко сопровождаемы неудачами, когда образование гражданское не предуготовило к ним разум». Отсюда очевидна необходимость резкого повышения качества социо-гуманитарного образования. И, кроме интеллигенции, сделать это некому. Благодарю за внимание.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Очень даже, по-моему, хорошо и коротко.

Сергей МАГАРИЛ:

Польщен.

Евгений ЯСИН:

Я прошу прощения, за такие оценки. Но, действительно, я хвалю сейчас в данном случае краткость и выразительность. Дмитрий Борисович Зимин.

Дмитрий ЗИМИН (почетный президент компании «Вымпелком»):

Спасибо. У меня было не столько выступление, сколько вопросы. Но в конце вопросы не задают. Заранее прошу извинения.

Вот чего я не до конца понимаю, так это взгляд на всю нашу историю. Есть разные точки зрения. То, что произошло с Россией после Октябрьской революции - одна из крупнейших катастроф России, на фоне которой, скажем, катастрофа еврейского народа кажется мелкой дракой. Разные же есть оценки – 12, 15, 27 миллионов человеческих жизней. Глядя на такую историю, хочется понять: те структуры, которые нами управляли, это что, объект политического или уголовного исследования? ЧК, КГБ, КПСС, ВКП(б) – преступные организации? Такие, которых не знала история человечества!.. Гестапо по сравнению с ними так, шуточки. Или это объект холодного исследования социологов, политологов? Что это такое? Если признать их чисто преступными организациями (а такие мнения есть), то тогда надо по-другому исследовать всю нашу историю и делать соответствующие выводы.

Кстати говоря, у меня вопрос. Многие ли здесь присутствующие были в музее ГУЛАГа в Москве? Скажите, пожалуйста, кто был?

Евгений ЯСИН:

Никто не был.

Дмитрий ЗИМИН:

Забавно.

Сергей МАРКОВ:

Может, в музее Сахарова?

Дмитрий ЗИМИН:

Нет. Музей ГУЛАГа, где директор Антонов-Овсеенко. Между прочим, на Петровке находится. Это к вопросу о нашей исторической памяти. Итак, я задал вопрос: так что же наша история - объект социологического, исторического исследования? Либо в нашей истории были и есть руководящие организации, которые являются преступными? Не признав их таковыми, непонятно, как жить дальше. Или, по крайней мере, изучая их плюсы и минусы, надо, наверное, их поставить в один ряд с плюсами и минусами гестапо и Холокоста. Может, я не прав, но я этого не понимаю…

Воспользуюсь случаем и задам вопрос Сергею Маркову. Правильно было сказано, что современная власть будет преследовать радикалов. Это правильно. Но желание утвердить величие государства… Я, во-первых, не хочу жить в великом государстве, я хочу жить в уютном государстве, это не одно и то же. Вот, в частности, мечты о великом государстве - это не является ли своеобразным радикализмом, с которым надо бороться? Я просто хотел задать вопросы, у меня нет ответов.

Евгений ЯСИН:

Вы смотрите на Сергея Александровича. Я ему дам слово.

Сергей МАРКОВ:

Я совсем коротко. Например, Соединенные Штаты являются великой страной.

Дмитрий ЗИМИН:

Я не хочу жить в Соединенных Штатах, я хочу жить в Швейцарии.

Сергей МАРКОВ:

Это исторический выбор их народа. Великая страна, кстати сказать, через ХХ век, действительно, пронесла факел свободы, хотя сейчас, может, и ведет себя иногда некрасиво. Евросоюз, Объединенная Европа, как они еще себя называют, без сомнения является великой Европой, которая продолжает европейские ценности развивать и т.д. Китай является великим восходящим Китаем. Это нормально. А есть Россия, которая хочет быть великой – таков исторический выбор нашего народа. Например, чехи - как вы знаете, Прага самый сохранившийся средневековый город. Почему? Потому что после гуситских войн, кто бы ни нападал на чехов, они всегда немедленно капитулируют. И за счет этого сохраняют свои прекрасные города.

Но у нашего народа другой исторический выбор. Достаточно посмотреть любую социологию. Мы хотим быть независимой и великой страной. В том числе игроком, ключом на мировой арене. Таков выбор нашего народа. Лично я считаю, что если кто-то хочет оставаться в политике – он должен быть со своим народом.

Дмитрий ЗИМИН:

Правильно ли я понимаю, что известное голосование по поводу суверенитета России, Украины – это был выбор народа к величию?

Сергей МАРКОВ:

1990 год и распад Союза – это вы имеете в виду?

Дмитрий ЗИМИН:

Почему распад? Я сказал: голосование о суверенитете - это был шаг к величию?

Сергей МАРКОВ:

Нет. С моей точки зрения, это был распад исторической России, насильственно навязанный народам, ее населявшим.

Евгений ЯСИН:

Дорогие! Я предлагаю обмен вопросами, а обмен колкостями прекратить, потому что он малопродуктивен. Клямкин Игорь Моисеевич.

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Историческую ответственность за большевистскую революцию и ее последствия несут правящие российские элиты ХIХ и начала ХХ века»


Я оттолкнусь от фразы Дмитрия Борисовича Зимина по поводу преступников. Если преступники захватывают власть и ее удерживают, то это значит, что они становятся легитимными. Трудно спорить с тем, что 25 октября 1917 года имел место вооруженный государственный переворот. Но уже первые большевистские декреты превратили его в социальную революцию, соответствовавшую тогдашним настроениям большинства населения.

Напомню, что на выборах в Учредительное собрание в городах победили именно большевики, получив в целом 24% голосов избирателей (в Петрограде и в Москве соответственно 45 и 48 %) и опередив почти все партии, включая меньшевиков, вместе взятые. Впереди них оказались только эсеры, которые были вне конкуренции в деревне. Но большевики, как известно, заимствовали эсеровскую аграрную программу, что и превратило их переворот в социальную революцию. Программа была составлена на основе наказов самих крестьян. И первый пункт этих наказов гласил, что «частная собственность на землю отменяется навсегда». Конечно, крестьяне не знали, что новая власть обернется для них со временем колхозами и голодоморами. Но это не отменяет того, что первоначальные декреты и лозунги большевиков вполне соответствовали крестьянским настроениям и ожиданиям относительно помещичьих земель. Крестьяне хотели, устранив право частной земельной собственности, поделить эти земли между собой, и большевики их желание удовлетворили. Так что «социалистический выбор народа», о котором так любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев, действительно имел место. Но почему такой выбор, который выглядит сегодня роковым самообманом, был сделан? Кто несет за это историческую ответственность? И, главное, какие уроки вытекают для нас из событий 1917 года?

Думаю, что совсем не те, которые преподносят нам российские СМИ. Они преподносят нечто похожее на то, о чем говорил здесь Сергей Александрович Марков. И даже больше того. Нам объясняют, что Октябрьская революция совершена всякими нехорошими людьми на заграничные деньги и что в этом смысле она является прологом оранжевых революций на постсоветском пространстве. Поэтому и относиться к этим революциям надо так же, как к Октябрьской, и делать все, чтобы предупреждать их. На языке Сергея Александровича это называется «устранением радикалов», что и ставится им в заслугу Путину. Но под устранением радикалов подразумевается устранение любых политических конкурентов нынешней власти и установление ее политической монополии. Именно в таком современном ракурсе интерпретируется сегодня Октябрь 1917 года: вот, мол, что происходит, когда власть получают подкармливаемые из-за рубежа радикалы. И тем самым затушевывается тот факт, что причина всех революций заключается в неспособности властей решать назревшие проблемы и отвечать на исторические вызовы. Октябрьская революция, при всем ее своеобразии, в данном отношении отнюдь не исключение.

Ответственность за нее и ее последствия несут, прежде всего, российские правящие элиты не только начала ХХ века, но и ХIХ. Подчеркиваю, всего ХIХ века. Потому что на всем протяжении этого столетия, желая блокировать революции, которые раз за разом вспыхивали в Европе, власти консервировали сельскую передельную общину как институт, который позволяет избежать ведущих к революционным потрясениям «язв пролетариатства». Консервировали, несмотря на предупреждения отдельных мыслителей, рассматривавших общину как встроенный в государство очаг смуты. И в 1905 – 1907 годах именно она, община, стала в деревне институциональной опорой того, что называется первой русской революцией. И она же, блокируя свободный выход из нее крестьян, явилась одной из главных причин самих этих и будущих революционных потрясений. Перед Первой мировой войной российская деревня имела 32 миллиона «лишних» работников, 56% «лишнего» населения. Вот к чему привело консервирование сельской передельной общины: призванное предотвратить революцию, оно именно для нее готовило почву.

Но старая российская элита несет историческую ответственность не только за это. Сегодня особенно актуально то, что она не обнаружила способности к выдвижению и реализации консолидированного реформаторского проекта. Здесь упоминали Столыпина. Но ведь его пример как раз и свидетельствует о неспособности тогдашней элиты к консолидированному реформаторскому проектированию. Конечно, к тому времени, когда он возглавил правительство, проблемы были настолько запущены, что ему вряд ли удалось бы решить их. Большинство крестьян, приученное к общинно-уравнительным порядкам, реформатора не поддерживало. То, что ему пришлось пойти на «третьеиюньский переворот» 1907 года и ужесточить избирательный ценз при выборах в Государственную думу, более чем показательно. После этого в российском парламенте 1,5% дворян получили 40% мандатов, а 80% крестьян – 15%. Но не менее существенно и то, что само дворянство вскоре от Столыпина отвернулось.

Дело в том, что его курс на создание в деревне класса крестьян-собственников не мог не подвести его к мысли о необходимости освобождения местного самоуправления от дворянской гегемонии. За это дворянство стало рассматривать его как врага престола, покушавшегося на главную социальную опору трона, на интересы дворянского сословия. У историков не вызывает сомнений, что отставка Столыпина была предрешена. И не будь он убит, непременно состоялась бы. А это и свидетельствует о том, что к выдвижению консолидированного реформаторского проекта властвующая элита была неспособна: отвергнув столыпинский проект, она не смогла предложить и альтернативу ему. Ответом на такую неспособность стала революция.

Имеет ли все это какое-то отношение к нашей сегодняшней жизни? Думаю, что имеет, причем самое непосредственное. Как и в ХIХ веке, власти пытаются законсервировать российский социум в архаичном состоянии, блокируя его политическую (и не только политическую) субъектность. Такое охранительство ведет не к решению назревших проблем, а к их накапливанию, прикрываемому внешней стабильностью. Блокирование политической модернизации, как и в ХIХ веке, ведет к блокированию модернизации технологической. Власть понимает, что без последней ей не обойтись. Однако это понимала и власть ХIХ века, но логика охранительства оказалась с технологической модернизацией не совместимой, и время было упущено. Платой за это стало осуществление модернизации, снимавшей одновременно застарелую проблему аграрного перенаселения, в ее форсированном сталинском варианте, который Григорий Григорьевич Водолазов назвал «реакционной формой прогресса». Но ведь может быть и реакционная форма без прогресса. Не имеем ли мы сегодня дело именно с такой формой? Сергей Марков говорит о возрождении Путиным великой державы и о реформах, осуществляемых им в интересах большинства населения. Я же в нынешней великодержавной риторике не вижу ничего, кроме попытки легитимировать положение новой российской элиты при удержании большинства населения в зависимом «объектном» положении, лишенным какого-либо влияния на власть.

В этой связи несколько слов по поводу той объективистской методологии, которую представил Владимир Александрович Мау. Когда речь идет об анализе прошлого, она продуктивна. Объективизм по отношению к прошлому – это историзм. Но объективизм по отношению к настоящему – нечто совсем другое. Он выступает как стыдливый способ приспособления к доминирующей на данный момент политической тенденции. Или, говоря иначе, как интеллектуальный конформизм. Мне же кажется более перспективным рассуждать о том, насколько стратегически перспективна для страны доминирующая ныне тенденция, а также о том, что ей можно противопоставить. Если не сегодня, то хотя бы завтра. Ведь это «завтра» может быть только таким, каким оно готовится сегодня.

Евгений ЯСИН:

Я предоставлю заключительное слово основным выступавшим – тем, кто этого желает, - и затем завершу дискуссию. Пожалуйста, Владимир Александрович.

Владимир МАУ:

Уважаемый Игорь Моисеевич! Действительно, объективизм, как я проходил по истории КПСС, одна из худших форм научного творчества, потому что она закрывает от нас классовый анализ. Я готов заниматься классовым анализом, но убежден (в результате моих исследований революции), что классовый анализ не применим к эпохе революций. Потому общество и оказывается расколотым, что оно фрагментировано, и союз «за» любую политику всегда оказывается слабее, чем союз «против». Отсюда вопрос к Сергею Александровичу насчет реформы ради интересов большинства. Это очень хороший лозунг, демагогический и политический, потому что он противоречит тому, о чем совершенно справедливо говорил Сергей Александрович, - задаче России быть великой странной, модернизованной и т.д. Никогда задачи модернизации не решаются, опираясь на большинство. В том-то и состоит задача реального политического лидера, что он может подняться над текущими интересами большинства, над социологическими опросами, которые всегда будут тянуть назад, поскольку большинство всегда консервативно. И только таким путем можно вытащить страну. Если не играть в политику и не рассуждать в терминах «мы великая страна» и «потому что мы великая страна», а говорить о реальном пути модернизации великой страны, - это всегда вопреки интересам большинства. Конечно, это не означает, что я в данном случае проповедую авторитарные модели модернизации. Да, они бывают эффективны. Это действительно так. Но мы должны понять, что на сто бандитов бывает один более или менее осмысленный Пиночет, и никто не гарантирует, что мы попадем в эту единицу из ста. Можно долго рассуждать о конфликте между демократией и свободой, между свободой в античном понимании этого слова, как свободой участия в жизни полиса, и свободой в современном смысле слова, как свободой быть не частью полиса, а индивидом. Это очень интересная дискуссия, но она выходит за рамки данного вопроса.

Тут прозвучала реплика, которой я хочу все-таки коснуться. Завершение революции к 2000 году - произошло или нет? Конечно, к 2000 году не сложилась и еще долго не сложится конструкция устойчивого союза элит, но все-таки революция в строгом смысле завершилась, что не отменяет высокую вероятность политических поворотов, политических революций. Чтобы долго не мотивировать, - аналогичных революции 1830 года, 1848-го и т.д.. Это будет связано с современным поколением.

Еще одно замечание. «Рыночный фундаментализм» - демагогический термин Сороса. Причем тут он? У нас главным рыночным фундаменталистом был Евгений Максимович Примаков, который жесточайшим образом сбалансировал бюджет, вопреки той доле живущих за чертой бедности, которая была в начале 1999 года и которой не было в начале 1992-го. Просто надо различать слова и дела. В 1992 году делали, например, не то, что говорили. Евгений Максимович говорил одно, делал другое. И, слава богу, решил фундаментальные и макроэкономические стабилизационные задачи, которые не могли решить за предыдущие семь лет в тотальной бюджетной стабилизации.

Наконец, последний тезис. Да, Сергей Александрович привел замечательную цитату, хочу ее напомнить. «Власть валялась на улице, - пишет Маркс, - но нации, как и женщине, не прощаются минуты слабости, - продолжает он дальше продолжает, - когда первый попавшийся проходимец сможет ее изнасиловать». Потому это сложный вопрос относительно оценки…

Сергей МАРКОВ:

«Овладеет ею».

Владимир МАУ:

Это его сталинский перевод. В оригинале все-таки «изнасиловать ее». Во всяком случае, я так слышал. Я не знаток немецкого.

Последнее. Я действительно думаю, что следующее поколение будет социалистическое. Это не значит, что будущее страны за социализмом. Но растет поколение молодых людей, которые никогда не жили в коммунистической экономике и которые искренне считают, что проблема провала коммунизма – это не проблема невозможности создать стимулы для роста, а лишь набор ошибочных менеджерских решений. Предки были глупы и неправильно решили менеджерскую задачу. А мы знаем, как это «отменеджировать». Я уверен, что эксперимент социализма будет продолжаться, разумеется, в европейском смысле этого слова. Такой вызов будет нынешней политике. Поэтому я тоже считаю, что мы должны всячески поддерживать нынешнюю экономическую политику. Все-таки она является либеральной и антисоциалистической. Спасибо.

Гарри КАСПАРОВ:

Я не займу много времени. Мне все-таки кажется, что здесь явно недооценивается проблема, с которой мы все время сталкивались, что либерально-экономичекая модернизация в России всегда проводилась в отрыве от либерально-политической модернизации. И сейчас мы сталкиваемся с той же самой проблемой. Игнорировать это - значит просто не замечать основу этой нестабильности. Нестабильность сегодня и бардак в мозгах у многих связаны с тем, что вакханалия по третьему сроку началась. Непонятно, что будет завтра. Система не может быть стабильной. И далее, когда мы говорим про молодежь - «непоротое поколение», - это тоже мне кажется либеральным мифом 1990-х годов. Молодежь сегодня, я замечаю, она как раз пополняет ряды «Молодой гвардии» и «нашистов». Та молодежь, которая хочет сделать карьеру сегодня, во многом продукт пропаганды этого бездумного следования идее экономического успеха в полном отрыве от идей либерализации политической.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я считаю, что в нашей истории было две модернизации сверху (насильственные) – это петровская и сталинская. Правда, попытка была еще у Ивана Грозного, но я не берусь оценивать ее успешность. И была одна-единственная попытка либеральной модернизации. Я имею в виду, что она идет снизу. Это означает, что все равно определенные реформы, открывающие каналы для инициативы и активности, они происходят сверху, а потом начинает работать большое количество людей. Надо иметь мужество, чтобы терпеть дурных губернаторов, которых выбирает народ (каких-то демагогов и т.д.) Ушла, к сожалению, Ворожейкина Татьяна Евгеньевна. Она могла бы рассказать про опыт Бразилии. Как там происходило за десять лет правления Энрике Кардозу, который победил инфляцию за три месяца, а после этого занимался строительством демократии. Думаю, нам необходимо понять, что 1989 - 1993 годы - это была еще одна революция, к сожалению. Она была посвящена решению экономических задач, потому что политические задачи без решения экономических решать невозможно. Демократия нуждается в социально-экономической базе, в соответствующих институтах и т.д. Если вы просто проводите «свободные» выборы тогда, когда нет того, что Фарид Закария называет «конституционным либерализмом», то вы приходите к Гитлеру, к Сталину. Не знаю, какой еще вариант может быть.

В то же время у меня есть четкое и ясное понимание того, что тогда задача построения демократической системы не была решена. Мы отступили от этого. И хотим мы или не хотим, но это самая главная задача сегодня.

Надо давать возможность и бизнесу, надо терпеть богатых людей, которые покупают «Челси» или еще что-то такое. Делать так, чтобы вся эта жизнь проходила по каким-то правилам, по законам. Чтобы люди привыкли соблюдать законы. Чтобы власть ни в коем случае не прибегала к тому, чтобы использовать орудие закона против неугодных. С моей точки зрения, обязательно будут и националисты, и люди, которые станут отстаивать традиции и говорить, что невозможно жить, что вы там что-то берете с Запада, а у нас своя есть история, свои замечательные обычаи, свои победы и т.д. Это тоже правильно.

На самом деле, демократия не решает вопроса, кто из них будет прав. Она решает вопрос, чтобы они имели возможность говорить то, что думают, и бороться за право реализовать свою программу.

И если мы не будем заниматься этим сегодня, а опять будем выстраивать пирамиду власти, где, в конце концов, опять наверху единственный ответственный человек (а бюрократия к этому ведет автоматически), к чему это приведет? Просто я чувствую душу бюрократа. Ему подсказывают, что всю ответственность, которая есть, надо посылать наверх, со ступеньки на ступеньку. И так вся ответственность оказывается на самом верху. А полномочия надо оставить мне. Это и есть правление бюрократии. И это не противоречит тому, что члены Политбюро боялись и не могли даже слово замолвить за своих жен. Конечно, это террор. Но я не знаю, сколько времени будет решаться эта задача, однако мне кажется, что ХХ век был веком России. Она себя принесла в жертву человечеству. Если кто-то не знает эти цифры, я скажу. Есть подсчеты демографов – 120 - 130 миллионов человеческих жизней, или раньше времени закончившихся, или не состоявшихся. Все-таки в стране у нас 145 миллионов населения. Вот такой это оказался эксперимент…

Я приехал недавно из Тамбова. Там издали книжку, которая называется «Антоновщина» (при поддержке губернатора Олега Ивановича Бетина). Это сборник документов об антоновском мятеже. История, которая там произошла хорошо известна: мужики восстали против продразверстки (продразверстка была отменена через два или три месяца). Они ушли в лес. Пришел отряд Красной Армии в деревню. Собрали всех баб, детей, стариков, загнали в сарай и передали в лес, что если смутьяны не выйдут, каждый день будут расстреливать по десять человек. Ну, тем куда деваться? Они вышли. Уничтожили всех, кто вышел. Расстреляли тут же. И после этого подожгли сарай. Я подумал, что даже у фашистов такого не было. Это же свои, русские люди...

Меня гложут сомнения - может, действительно, таков выбор русского народа: всегда быть несчастным ради величия своей державы? Возможно. Я не знаю. Я в это не верю. Мне кажется, что народ уже хочет чего-то другого. Но ему как бы и не дают возможности особенно сказать. А тому, что такое демократия, можно только на своей шкуре научиться. Попробовать один, второй раз. В конце концов, у нас не только Евдокимова выбирали в губернаторы. Там были и другие весьма приличные ребята, которые хорошо работали. Всякое бывает. Вон Шварценеггера избрали. По его вине леса горят в Калифорнии, как теперь выясняется. Значит, и так может быть.

Я еще раз хочу подчеркнуть эту мысль и согласиться с Каспаровым, согласиться с Межуевым. Мы, наконец, должны взяться за решение задачи, которая не решена была ни разу. Это задача политического устройства государства не на основе национального лидера. Кстати, данная модель уже известна. Она описана была в прошлом или в позапрошлом году. Это модель генерала Гомеса. По-испански называется каудилио. Это не решит наших проблем. А времени остается очень мало. Очень мало, потому что… Я прочитал недавно в газете статью Валерия Федорова, генерального директора ВЦИОМа, которого назначили вместо Левады. Я был уверен, что он уже говорит только то, что от него требуется. Но на этот раз он сказал: «Посмотрите, какие настроения в народе». И перечисляет: апатия, нежелание вообще ничего делать... Просто поразительно. При таком настроении идет выстраивание вертикали власти по принципу подчинения силам, которые могут спасти Россию. Я думаю, она нуждается не в спасении, а в нормальном развитии. Не надо никаких катастроф. Для этого надо дать людям свободу, в том числе возможность ошибаться. А нам на пятнадцать лет Владислав Юрьевич обещает, что мы все для вас сделаем, а потом уж посмотрим.

Владимир МАУ:

Евгений Григорьевич, «Лишь только бы народу, которому вы мать, скорее дать свободу. Скорей свободу дать».

Евгений ЯСИН:

Можете смеяться. Свобода - вещь такая. Я очень люблю это выражение - что «раб не хочет быть свободным, он хочет быть господином». Но если ему не дают возможности выбора, если он не осваивает какие-то другие навыки на своей собственной социальной практике, он никогда не станет свободным.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика