Закрыть окно 

27.11.2003

Евгений Ясин

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: ситуация вокруг ЮКОСа, защита инвестиций и деловая активность.


О.БЫЧКОВА: Неделю назад мы говорили о курсе доллара в России и за ее пределами, и разговор закончился ситуацией в России – оттоком капитала, тех же самых долларов, евро и чего-то еще в связи с делом ЮКОСа. Надо сказать, что на прошлой неделе стало известно о уже совершенно конкретных явлениях, а не только предположениях по этой части. "Файненшнл Таймс" несколько дней назад опубликовала статью о том, что некая финская фирма, которая занимается какими-то строительными материалами и стальными конструкциями, сказала, что она в следующем году не будет наращивать свои инвестиции в России "в связи с неясностью ситуации вокруг ЮКОСа". И "Файненшнл таймс" написала, что это первый пример, когда не добывающая компания, а компания промышленная, обрабатывающая, заявила о том, что у нее есть некие сомнения по поводу того, что происходит в России. Итак - ситуация вокруг ЮКОСа, защита инвестиций и деловая активность – как российская, так и зарубежная?

Е.ЯСИН: Это довольно острый вопрос. Власти хотят убедить бизнес, и в том числе иностранных инвесторов относительно того, что события с ЮКОСом – это единичное явление, что если есть какие-то тревоги относительно возврата.. будет ли возврат к старым временам, то президент на съезде РСПП категорически сказал – не будет. Но он все-таки не объяснил - а почему.. Все прекрасно знают, что злоупотребления, которые вменяются в вину ЮКОСУ, хотя они и не доказаны, но они совершались не только в этой компании, но и во многих других. Если не будет, - то почему? Потому, что это была политическая кампания, и надо было уничтожить ЮКОС? И если руководителя ЮКОСа посадят в тюрьму, то уже все прекращено, и больше никого не будут сажать? Или все-таки будет идти дальше разоблачение разного рода злоупотреблений – по крайней мере, злоупотреблений с точки зрения нашей Генпрокуратуры – если вы оптимизируете налоги с помощью того, что вы выступаете в качестве предпринимателя без образования юридического лица, - что законом не запрещено, или же вы имели когда-то операции в оффшорной зоне типа закрытого административно-территориального образования, где вы тоже с помощью этой оффшорной зоны, например, или уклонялись от налогов, или оптимизировали эти налоги, - все это вопрос судебного разбирательства.. значит, такого рода события, такого рода явления имели место в большом числе российских компаний. И они, я думаю, не вполне поверили президенту в том, что не будет. Потому что есть некое противоречие между тем, что он говорит и тем, что происходит. Значит, - не будет, тогда делайте вывод, что это была как бы акция устрашения конкретно против руководителя ЮКОСа. Это неприятно, потому что это означает, что власти позволяют себе произвол. Если это операция "чистые руки", и она просто началась с ЮКОСа, а дальше мы будем посредством расследования выявлять такого рода злоупотребления, и всех остальных тоже карать, то тогда - будет. Тогда не надо говорить, что не будет. Я так думаю, что рынки, инвесторы почувствовали это обстоятельство, эту неопределенность, противоречивость в политике правительства, и рынки отреагировали. Если раньше мы могли сказать. Что падение акций на российских рынках было обусловлено конкретными обстоятельствами – упали после конкретных событий, потом курс пошел вверх и вроде бы все стало налаживаться, потом опять были плохие события – арестовали Ходорковского, потом арестовали акции в обеспечении долгов возможных, и т.д. Но вот уже на прошлой неделе падение акций никак нельзя было объяснить - я имею ввиду падение акций ЮКОСа, "Сибнефти" и РАО "ЕЭС России" - несмотря на то, что президент четко сказал, что не считает возможным наносить ущерб компании, и даже внушение получил министр Артюхов, который ретиво взялся тут же отбирать лицензию у нефтяной компании. Я думаю, что сложившаяся ситуация достаточно неожиданна для всех – в том числе и для тех, кто ее инициировал. Власти пытаются успокоить бизнес-сообщество, успокоить иностранных инвесторов. Находит адвокатов. В том числе очень видных – вы знаете, господин Берлускони подрядился спасать нашу честь. Но принципиально вопрос, с моей точки зрения, заключается не в одномоментном таком событии. И попытка свести дело к тому, что это некое единичное явление – она не вызывает доверия. Какие более вероятные гипотезы можно выдвинуть? А более вероятная гипотеза основывается на убеждении о том, что все-таки российская власть не понимает четко, что значат права собственности. Ну вот конкретно арест акций контрольного пакета, или потом оказалось, уже не контрольного пакета компании, которая.. во всяком случае, формально, является иностранной. Затем – применение к Ходорковскому.. обвинение его по статьям, которые караются конфискацией – то есть посадка с конфискацией собственности – по обвинениям, которые даже в том виде, как их сегодня изложила Генпрокуратура, - представляются более чем сомнительными. Бизнесмены знают, что у нас был определенный период бури и натиска, он в некотором смысле закончился, - когда законодательство было очень либеральное, когда были очень большие лакуны в этом законодательстве, и когда была привычка к тому, что всегда с властью можно было договориться, откупиться, и т.д., - и вдруг предлагается такое силовое решение вопроса. Причем, каждый понимает, что если он попадется, то суд – Басманный или какой-нибудь еще.. тоже Басманный.. – будет слушать не его, а будет слушать прокуратуру. Последние события, когда рассматривался вопрос об освобождении из-под ареста Ходорковского, они очень показательны – потому что ни один из доводов защиты не был принят во внимание. То, что говорила прокуратура, представлялось тоже малоубедительным – для людей, которые наблюдают со стороны. Разбирательство было закрыто. Ну и, понимаете, каждый раз – если вы себе представите.. ну, вы – бизнесмен, я имею ввиду. В России есть люди, которые не ведут бизнеса, живут, я бы сказал, такой растительной жизнью, - они ничего могут не бояться. Но и то.. Но если это бизнесмен, то он представляет себе, что он может тоже оказаться в таком положении. Власть говорит о диктатуре закона, и это понимается не то, что он будет применяться равно ко всем, - он будет применяться равно ко всем, кроме власти. Интерпретатором закона будет власть. Причем, власть исполнительная. Потому что судебную власть.. - в то обстоятельство, что разбирательство будет открытым и гласным, - никто не верит. А это означает, что власть по отношению к каждому может применить акции устрашения. Это настроение не ушло. Я бы не хотел, чтобы те успокоительные заявления и акции, которые предпринимаются властями, были восприняты на веру. Я, конечно, не против того, чтобы было успокоение. Я не против того, чтобы у нас выполнены были все те обещания, которые дал В.В.Путин на съезде РСПП, - и по земле и по другим вопросам там было сказано очень много правильного. Но просто у меня такое ощущение, что если бизнес успокоится, если успокоится гражданское общество, и скажет – ну, ладно, ну, Ходорковский сидит – у него такая судьба, он был такой наглый, что захотел сидеть вместо того, чтобы уехать в эмиграцию – он ходил без галстука к президенту, и т.д. и т.п. - об этом очень хорошо написали в "Новой газете" на прошлой неделе – тогда у нас нет шансов на нормальную жизнь. Я думаю, что пришло такое время, когда мы должны использовать ту неблагоприятную ситуацию, которая в настоящее время сложилась, для того, чтобы гражданское общество получило свой голос, и чтобы этот голос стал достаточно громким, чтобы его слышала власть, и чтобы она понимала, что она не может действовать произвольно. Я себе представлю так – что люди, которые инициировали всю эту акцию, могут потирать руки, и говорить – ну, мы же говорили, что они пошумят-пошумят, и успокоятся. А нам, когда надо будет, мы и следующий раз устроим. Вот я бы хотел сказать, что.. - так сложились сегодня обстоятельства, - дальнейшее зависит от нас. Потому что демократия – хотя бы даже такая, как у нас.. мы ее теряем потихоньку, не потихоньку, а так возрастающими темпами, - она требует участия, требует определенного мужества. И мы его должны проявлять. Кто? Ну, я не стал бы обращать взоры в сторону бизнеса – бизнес не может рисковать своими делами, он должен быть осторожным, и ссориться с властью он никогда не будет – если кто поссорится, то его судьба будет такой же, как и у Михаила Борисовича Ходорковского. А политические партии – все те люди, которые способны в обществе влиять на политику – они должны насторожиться. И не просто насторожиться, - организоваться, заявить о себе, о своем беспокойстве на выборах, которые приближаются, - и на парламентских, и на президентских.